-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Z chęcią się dokształcę czy mógłbyś podać nazwy bitew w których odbyła się taka szarża i nie była by ona dowodem głupoty dowódcy?
Wiesz co z takim warunkiem to każdą szarżę, nie tylko na piki można uznać za głupotę dowódcy. Tym niemniej początkiem dyskusji było twoje stwierdzenie, że:
Cytat:
wiem że konie na las pik nie zaszarżują
Tymczasem choćby bitwy pod Bannockburn i Falkirk mówią, że zaszarżują. Również szarże polskiej jazdy w wiekach XVI i XVII dają dowód, że zaszarżują. Mamy w historii dowody szarż na kopy, w miastach, na działa i karabiny maszynowe, na czworoboki najeżone bagnetami i ziejące ogniem.
Cytat:
Wszystko jest łatwo spędzalne ogniem a np. piechura można po prostu zabić i nie trzeba się wcale wielce patyczkować.
Nie. Piechota pod ogniem może zalegać, albo stać, nacierać lub uciekać - zależenie od szkolenia i taktyki. Przykładem może być Jena i Auerstadt, walki pod Gettysburgiem, Fredericksburgiem, Vicksburgiem nad Antietam, pod Waterloo, nad rzeką Moskwą, pod Kunowicami, Lutynią, Rosbach, Hohenfriedberg etc. Szarża jazdy albo idzie naprzód, albo wykonuje odwrót, z reguły załamuje się przy poniesieniu około 30% strat lub pod gęstym, niekoniecznie śmiertelnym ogniem, uderzenie piechoty wytrzymuje znacznie większe straty - do około 60, a nawet więcej procent. Dane są orientacyjne tylko, może być dla obu broni w poszczególnych starciach mniej lub więcej, zależnie od warunków. Niemniej jednak jazda jest łatwospędzalna ogniem ze względu na konie, stąd dostosowanie taktyczne w postaci walki pieszo i przydziału artylerii - czy pojmowania walki jazdy jako kombinacji ognia artylerii i szraży.
Cytat:
Zdarzały się bitwy kiedy chłopi pokonywali zawodowe rycerstwo czy inne elitarne jednostki a mimo to nadal to ci pokonani byli uważani za najlepszych i używani. Konnica bardzo długo się utrzymała więc samo to o czymś już świadczy. Oczywiście wszystko zależy od dobrego zachowania proporcji które się zmieniały ale konnica mogła łatwo przesądzić o wyniku bitwy (tak jak dzisiaj może to zrobić kawaleria powietrzna mimo iż helikoptery zasadniczo łatwo zlikwidować z ziemi) no i rola konnicy była inna niż piechoty ona była jednostką która mogła zostać łatwo zlikwidowana w wypadku "ustania" w miejscu, zbyt łatwo żeby sobie ktokolwiek mógł pozwolić na używanie konnicy tak jak piechoty ona miała zadania zupełnie inne które jeżeli dobrze je wykonała zapewniały zwycięstwo. Rozpatrywanie konnicy jako siły która ma zostać użyta, to normalnego frontalnego ataku niczym piechota, przeciwko wypoczętym liniom piechoty przeciwnika za którymi stoją jeszcze łucznicy jest raczej bezsensowne.
Jasne, tyle że konnica miała w różnych epokach różne zadania - przełamanie, rozpoznanie, pościg, osaczanie, przechwytywanie zaopatrzenia, uderzenia na tyły, opanowanie dróg odwrotowych etc. Większość z nich wynikała z podstawowej cechy kawalerii, cechy do połowy XIX wieku niepodważalnej - ruchliwości, i tylko takie wytrzymywały dostosowania taktyczne. Dostosowania taktyczne wymusiły bowiem schodzenie z pola walki ciężkiej jazdy, jazdy strzelczej itd.
Cytat:
Normalnie nie i w tej sytuacji także domyśliłem się ze to sarkazm podobnie więc odpowiedziałem ale nie użycie " :lol: " czy innej emotikony która może sygnalizować że to żart utrudnia prawidłowe odebranie tekstu (no chyba że ktoś jest emo-neo dzieckiem które po KolOrZe i PoFAłdOwanIU TeKSTu poTraFi roZpoZnaĆ UcZuciA osoby w równym stopniu zbliżonej inteligencją to kawałka betonu).
Szacowny kolego - minkę, którą kolega zastosował można różnie zinterpretować. Mój tekst został napisany przy użyciu standardowego języka polskiego, mogłeś to różnie zinterpretować, tak jak każdy czytelnik mógł różnie zinterpretować twoją wypowiedź. Także na spokojnie ;)
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Ooglnie rzecz ujmujac, armie kawaleryjskie maja rozna efektywnosc na przestrzeni roznych epok, a pozatym wynikajca z przeznaczenia. Oczywiscie wielce wplywowym czynnikiem jest rowniez osoba dowodcy. Nie rozumiem wiec o co sie spieracie. Czysto kawaleryjska armia jest bezradna wobec armii o laczonym systemie broni. A to ze w historii bylo pare wyjatkow to raczej wynik zaslugi dowodco albo tez ich nieudolnosci. I tyle wedele mnie.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez KWidzu
Proponuje jakoś umiejscowić czasowo przykładową bitwę piechota vs. cava... najlepiej jeszcze wybrać teren, pogodę, no i napisać kim są kawalerzysci, a kim piechurzy... bo jakoś mam nieodparte poczucie, ze piszecie(przekomarzacie sie) "po próznicy"...
Czy to ma jakikolwiek sens? Inaczej niż na przykładach historycznych to my rady nie damy.
Ale o to mi chodzi.... piszcie albo o średniowieczu, albo o nowożytności a nie kazdy tu jakoś stara się wydawać ogólne sądy, że albo cava ble, albo fajna. Inaczej ma się sprawa z cava grecką przy falangach a inaczej z jazdą Czyngis-chana,a jeszcze inny potencjał będą mieli "kawalerzyści" Budionnego, niby logiczne ale nie zauważyłem wcześnej te logiki w waszych wywodach.
Cytat:
Czysto kawaleryjska armia jest bezradna wobec armii o laczonym systemie broni. A to ze w historii bylo pare wyjatkow to raczej wynik zaslugi dowodco albo tez ich nieudolnosci. I tyle wedele mnie.
Niekoniecznie, czasem też dochodziła organizacja, wyszkolenie, technologie i "wojskowość" u przeciwnika itd. Mongołowie są tu dobrym przykładem tego, że armia składająca się w przeważającej częsci z cavy może zdziałać wiele... i to nie tylko w jednej bitwy, czy pojedynczej wojnie.
ps. szarże polskiej jazdy na piki w XVII wieku to nie było nic "nienormalnego".... w końcu po coś te dłuższe kopie od pik mieli.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Ale o to mi chodzi.... piszcie albo o średniowieczu, albo o nowożytności a nie kazdy tu jakoś stara się wydawać ogólne sądy, że albo cava ble, albo fajna. Inaczej ma się sprawa z cava grecką przy falangach a inaczej z jazdą Czyngis-chana,a jeszcze inny potencjał będą mieli "kawalerzyści" Budionnego, niby logiczne ale nie zauważyłem wcześnej te logiki w waszych wywodach.
Drogi Barso można iść Twoim tokiem rozumowania - tyle że wtedy dojdziemy do wniosku, że kawaleria w każdej epoce miała inny potencjał, zależnie od użytych przykładów. Tymczasem, moim zdaniem jest to przynajmniej do połowy XIXw. nieprawda. Kawaleria miała w tych ramach czasowych, a więc do połowy XIXw., potencjał podobny, a wszystko zależało od pomysłów na użycie, sposobów jej użycia i dowódców. Przemiany taktyczne wymuszały przystosowania i w taktyce kawalerii, ale nie miały wpływu decydującego na potencjał kawalerii. Kawaleria zawsze potrafiła się przystosować taktycznie do pola walki i stawać w polu na równi z innymi rodzajami broni. W 1914r., osłoniła Tannenberg i przegrupowanie do operacji łódzkiej, w tym samym roku osłoniła lukę między armiami prawego skrzydła niemieckiego w czasie Bitwy nad Marną, w 1939 roku walczyła z powodzeniem z bronią pancerną, w 1945 roku potrafił brać to co wzięte nie zostało przez czołgi i piechotę.
Problem potencjału kawalerii w moim odczuciu leży zupełnie gdzie indziej, a logika oparta na przemianach taktycznych nie ma tu zastosowania.
Cytat:
ps. szarże polskiej jazdy na piki w XVII wieku to nie było nic "nienormalnego".... w końcu po coś te dłuższe kopie od pik mieli.
Koń może i nie jest głupim zwierzęciem, ale da się przyuczyć - w cwale zaś niewiele lub zgoła nic nie widzi.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Kwidzu po częsci się zgadzam ale nie do końca... tak jak napisałem nie można porównywać potencjału kawalerii greckiej z czasów wojen Sparty z Atenami, i chyba w ogóle kawalerii "bez strzemiennej" z kawaleria średniowieczną, a już na pewno nie z kawalerią Mongołów. Tak wiec doszła nam obok organizacji technologia, a można dołączyć jeszcze skład danej armii, naród na którym oparta jest armią(chodzi mi tu o cechy, a raczej wychowanie oraz obszar zasiedlenia, które predysponują danego człeka do bycia dobrym kawalerzystą) etc. etc.....
Wracając do tematu... trzeba przyznać, że potencjał takiej armii jaką dysponował Czyngis i jego wczesni spadkobiercy był wielki, ale tych wszystkich podbojów Mongołowie nie dokonaliby bez wojsk inżynieryjnych, więc nawet na tym jakże jednostronnym dla cavy przykładzie widać, że bez innych broni się nie da. Nie wiem od kiedy się wykształciło w teorii, że piechota jest "królową połączonych broni", ale u Clausewitza już jest jest dobitnie uwypuklone, ja bym za granicę postawił XVII wiek jako taki w którym armia złozona w przeważającej części z cavy mogła "dużo zdziałać", potem już przesuwało się wszystko na stronę piechoty...
Można też chyba postawić inne granice, tylko ze względu na Arabów i Mongołów nie wiem czy odpowiedniejszy byłby X wiek czy aż jakiś XV do których to armie kawaleryjskie mogły naprawdę "zdziałać wiele" ;)
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Kwidzu po częsci się zgadzam ale nie do końca... tak jak napisałem nie można porównywać potencjału kawalerii greckiej z czasów wojen Sparty z Atenami, i chyba w ogóle kawalerii "bez strzemiennej" z kawaleria średniowieczną, a już na pewno nie z kawalerią Mongołów. Tak wiec doszła nam obok organizacji technologia, a można dołączyć jeszcze skład danej armii, naród na którym oparta jest armią(chodzi mi tu o cechy, a raczej wychowanie oraz obszar zasiedlenia, które predysponują danego człeka do bycia dobrym kawalerzystą) etc. etc.....
Ale dalej mówisz o możliwościach taktycznych, a jak wspomniałem są one ważne, ale drugorzędne i jazda nam się przystosowywała zawsze do warunków pola walki.
Mam też pewne wątpliwości co do kawalerii bez strzemiennej w Twoim ujęciu, polegające na tym, ze owi jeźdźcy mimo niewątpliwego faktu posiadania mniejszej siły w walce(zaparcie się przy uderzeniu, sam fechtunek z konia), posiadali umiejętności dziś już dawno zapomniane, które rekompensowały w znacznej mierze brak tego wynalazku. Oni byli uczeni walki i jazdy bez strzemion.
Cytat:
Wracając do tematu... trzeba przyznać, że potencjał takiej armii jaką dysponował Czyngis i jego wczesni spadkobiercy był wielki, ale tych wszystkich podbojów Mongołowie nie dokonaliby bez wojsk inżynieryjnych, więc nawet na tym jakże jednostronnym dla cavy przykładzie widać, że bez innych broni się nie da.
Piechota bez wojsk inżynieryjnych też leży. W tym cały szkopuł, że jednym rodzajem broni się nie wygrywa. Zkawaleryzowany(uwielbiam słowotwórstwo) oddział wojsk inżynieryjnych to jednostka kawaleryjska czy nie też nie - wszystko zależy od klasyfikacji.
Cytat:
Nie wiem od kiedy się wykształciło w teorii, że piechota jest "królową połączonych broni", ale u Clausewitza już jest jest dobitnie uwypuklone, ja bym za granicę postawił XVII wiek jako taki w którym armia złozona w przeważającej części z cavy mogła "dużo zdziałać", potem już przesuwało się wszystko na stronę piechoty...
Która bez kawalerii nie mogła prawie nic zdziałać jako że była niemal ślepa i głucha. Sam ciężar organizacji armii idący w stronę prymatu piechoty to koniec wieku XIII. Tak swoją drogą piechota prawie zawsze stanowiła większość, tylko czasem nie odgrywała żadnej roli w samej bitwie.
Jeżeli zaś chodzi o możliwości kawalerii w realizacji takich zadań jak rozstrzyganie bitew, praca w roli decydującej w operacjach, to znaczne ograniczenie tych możliwości następuje dopiero w połowie wieku XIX.
Cytat:
Można też chyba postawić inne granice, tylko ze względu na Arabów i Mongołów nie wiem czy odpowiedniejszy byłby X wiek czy aż jakiś XV do których to armie kawaleryjskie mogły naprawdę "zdziałać wiele" ;)
Wszystko zależy od warunków. I dzisiaj w pewnych rejonach świata konni sprawdziliby się znakomicie w prowadzeniu działań i decydowaniu o losach wojen.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Widzicie jaki fajny temat założyłem ? ;)
Cytat:
Mam też pewne wątpliwości co do kawalerii bez strzemiennej w Twoim ujęciu, polegające na tym, ze owi jeźdźcy mimo niewątpliwego faktu posiadania mniejszej siły w walce(zaparcie się przy uderzeniu, sam fechtunek z konia), posiadali umiejętności dziś już dawno zapomniane, które rekompensowały w znacznej mierze brak tego wynalazku. Oni byli uczeni walki i jazdy bez strzemion.
No ale jednak strzemiona były wynalazkiem, który znacząco wpłynął na sposób wykorzystania kawalerii. Prawda ? Co innego macedońscy hetajrowie, co innego średniowieczny rycerz.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
No ale jednak strzemiona były wynalazkiem, który znacząco wpłynął na sposób wykorzystania kawalerii. Prawda ? Co innego macedońscy hetajrowie, co innego średniowieczny rycerz.
Taktycznie.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Tego nie śmiem negować ;)
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Kwidzu troche się mijamy... ja mam na myśli armie danych państw - wojska danego państwa(a nie dany oddział, pojedynczą armie na polu bitwy czy w szerszym zakresie) i przez ten pryzmat patrze na potencjał danego wojska. Tak więc tutaj sprawy taktyczne mają mniejsze znaczenie, są one pochodnym uwarunkowaniach takich armii jakie mieli np. Mongołowie, czy inne ludy koczownicze.. Temat jest o armiach kawaleryjskich a nie o kawalerii jako broni i przyznaje, że sam pod wpływem dyskusji zaczełem odchodzić od tematu, to jednak cały czas pisząc myślałem o tych armiach kawaleryjskich(no i się trochę "poplątałem").
Dalej uważam, że armia zrobiona na zasadach mongolskich(organizacja, wyszkolenie, skład itd ale nie chodzi mi o to, żeby w każdym okresie było to samo, raczej o to, żeby zawsze reprezentowała najwyższy poziom) miała by inny potencjał w V wieku, inny w XV a inny w XIX wieku...mam nadzieje, że tu się zgadzamy.
Cytat:
i jazda nam się przystosowywała zawsze do warunków pola walki.
Może napiszę idotyzm... ale poniekąd uważam, że czasem takie armie jak właśnie Mongołowie wywracali do góry nogami te "pola walki" i to ich przeciwnicy musieli się przystosowywać do ich "pola walki", do ich armii złożonej w przeważającej części z jazdy, znakomitej organizacji i czasem nieznanych metod walki.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Dalej uważam, że armia zrobiona na zasadach mongolskich(organizacja, wyszkolenie, skład itd ale nie chodzi mi o to, żeby w każdym okresie było to samo, raczej o to, żeby zawsze reprezentowała najwyższy poziom) miała by inny potencjał w V wieku, inny w XV a inny w XIX wieku...mam nadzieje, że tu się zgadzamy.
To ja w takim razie nie widzę żadnej różnicy między potencjałem armii kawaleryjskiej z wieku V, czy XIII. Nie rozumiem co według Ciebie miało by być czynnikiem decydującym o zmianie tego potencjału.
Armia mongolska była rewelacyjna - moim zdaniem - głównie dlatego, iż koncepcja jej użycia idealnie wykorzystywała luki i słabości armii europejskich, a raczej tamtejszej sztuki wojennej. Mongołowie chcieli rozstrzygać wojny na innej płaszczyźnie niż Europejczycy i byli w tym lepsi. Wyszkolenie wyszkoleniem... w przypadku mongołów sukces nie leżał tak bardzo w taktyce.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
To ja w takim razie nie widzę żadnej różnicy między potencjałem armii kawaleryjskiej z wieku V, czy XIII. Nie rozumiem co według Ciebie miało by być czynnikiem decydującym o zmianie tego potencjału.
Choćby taka kusza ;) ale prościej byłoby napisać inne pole walki... z tym, że napisałem XV a nie XIII wiek, tu jest "lekka różnica", bo jak sma wspominałem wyżej okres V(nawet wczesniej)-XV wiek można wrzucić do jednego wora...
Cytat:
Armia mongolska była rewelacyjna - moim zdaniem - głównie dlatego, iż koncepcja jej użycia idealnie wykorzystywała luki i słabości armii europejskich,
A co oni w tej Europie zrobili? Czym była ta Europa w tamtym czasie... smierdzącym końcem świata. Raczej chodziło mi tu o konflikty na bliskim i dalekim wschodzie....
Cytat:
Wyszkolenie wyszkoleniem... w przypadku mongołów sukces nie leżał tak bardzo w taktyce.
Zapominasz o jednym... bez tego wyszkolenia(nie wiem czy to dobre słowo, chodzi mi o całość procesu dotyczącego ludu koczowniczego, który sprawiał, że był takim kawalerzystą jakim był) deprymowało poniekąd wszystko inne... z armii europejskiej, czy arabskiej(tu już w mniejszym stopniu) nie można było zrobić armii na kształt mongolskiej, nie móglbyś wykonać kampanii na kstałt takich jakie prowadzili Mongołowie... bardziej w moich wypowiedziach chodzi mi o całokształt a nie możliwości taktyczne/bitwy.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Mam też pewne wątpliwości co do kawalerii bez strzemiennej w Twoim ujęciu, polegające na tym, ze owi jeźdźcy mimo niewątpliwego faktu posiadania mniejszej siły w walce(zaparcie się przy uderzeniu, sam fechtunek z konia), posiadali umiejętności dziś już dawno zapomniane, które rekompensowały w znacznej mierze brak tego wynalazku. Oni byli uczeni walki i jazdy bez strzemion.
Jakie zapomniane umiejętności masz na myśli? Ciężka jazda ze starożytności bez strzemion i siodeł z wyższymi łękami w żaden sposób nie mogła w pełni zrekompensować tego ubytku. Bez tych 2 wynalazków jeźdzcy musieli "pracować" włóczniami, zamiast trzymać je sztywno w zgięciu ramienia, używając jak kopii, w ten sposób wykorzystując sumę swojej wagi i konia w natarciu o bezprecedensowej sile.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Choćby taka kusza ;) ale prościej byłoby napisać inne pole walki... z tym, że napisałem XV a nie XIII wiek, tu jest "lekka różnica", bo jak sma wspominałem wyżej okres V(nawet wczesniej)-XV wiek można wrzucić do jednego wora...
No to zaraz ;) Najpierw piszesz, że istotne jest wyszkolenie i najwyższy poziom, a potem, że jednak na potencjał takiej armii ma wpływ wynalazek technologiczny jakim jest kusza ;) Albo się pogubiłeś w zeznaniach, albo ja to źle zrozumiałem.
Poza tym znowu rozumujesz w kategoriach taktycznych.
Cytat:
Zapominasz o jednym... bez tego wyszkolenia(nie wiem czy to dobre słowo, chodzi mi o całość procesu dotyczącego ludu koczowniczego, który sprawiał, że był takim kawalerzystą jakim był) deprymowało poniekąd wszystko inne... z armii europejskiej, czy arabskiej(tu już w mniejszym stopniu) nie można było zrobić armii na kształt mongolskiej, nie móglbyś wykonać kampanii na kstałt takich jakie prowadzili Mongołowie... bardziej w moich wypowiedziach chodzi mi o całokształt a nie możliwości taktyczne/bitwy.
Bez wyszkolenia ? A czy przypadkiem głównym czynnikiem wpływającym na charakter armii mongolskiej nie był koczowniczy tryb życia ? Napisałeś, że armii europejskiej nie można by było wykorzystać na wzór mongolski. Słusznie, tylko że z zupełnie innych powodów. W Europie mieliśmy inną kulturę i ekonomię. U nas dostęp do konia wyglądał nieco inaczej i działał na nieco innych zasadach. Polityka, kultura i ekonomia ( a nawet geografia ) sprawiała, że nasze armie były oparte o masy niewyszkolonej piechoty, a ciężka kawaleria stanowiła niewielki odsetek armii i składała się z elity społecznej. Bynajmniej nie chodziło o wyszkolenie.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Choćby taka kusza ;) ale prościej byłoby napisać inne pole walki... z tym, że napisałem XV a nie XIII wiek, tu jest "lekka różnica", bo jak sma wspominałem wyżej okres V(nawet wczesniej)-XV wiek można wrzucić do jednego wora...
Można, a nawet trzeba mówiąc o potencjale - konieczne jest pominięcie aspektu taktycznego.
Cytat:
Kwidzu troche się mijamy... ja mam na myśli armie danych państw - wojska danego państwa(a nie dany oddział, pojedynczą armie na polu bitwy czy w szerszym zakresie) i przez ten pryzmat patrze na potencjał danego wojska. Tak więc tutaj sprawy taktyczne mają mniejsze znaczenie, są one pochodnym uwarunkowaniach takich armii jakie mieli np. Mongołowie, czy inne ludy koczownicze.. Temat jest o armiach kawaleryjskich a nie o kawalerii jako broni i przyznaje, że sam pod wpływem dyskusji zaczełem odchodzić od tematu, to jednak cały czas pisząc myślałem o tych armiach kawaleryjskich(no i się trochę "poplątałem").
Ale trzeba ustalić jaki potencjał miała i na czym opierała go kawaleria aby móc mówić o potencjale armii kawaleryjskich.
Cytat:
Dalej uważam, że armia zrobiona na zasadach mongolskich(organizacja, wyszkolenie, skład itd ale nie chodzi mi o to, żeby w każdym okresie było to samo, raczej o to, żeby zawsze reprezentowała najwyższy poziom) miała by inny potencjał w V wieku, inny w XV a inny w XIX wieku...mam nadzieje, że tu się zgadzamy.
Nie zgadzamy się. Do połowy XIXw. podstawowy potencjał kawalerii pozostał nienaruszony.
Cytat:
Może napiszę idotyzm... ale poniekąd uważam, że czasem takie armie jak właśnie Mongołowie wywracali do góry nogami te "pola walki" i to ich przeciwnicy musieli się przystosowywać do ich "pola walki", do ich armii złożonej w przeważającej części z jazdy, znakomitej organizacji i czasem nieznanych metod walki.
A z czego składy się armie stawiające czoło mongołom w Europie jeżeli nie z jazdy, której podporządkowane był niemal wszystko inne? Najazd mongolski nie wywarł też jak mi się wydaje większych przemian w wojskowości europejskiej.
Cytat:
Jakie zapomniane umiejętności masz na myśli? Ciężka jazda ze starożytności bez strzemion i siodeł z wyższymi łękami w żaden sposób nie mogła w pełni zrekompensować tego ubytku. Bez tych 2 wynalazków jeźdzcy musieli "pracować" włóczniami, zamiast trzymać je sztywno w zgięciu ramienia, używając jak kopii, w ten sposób wykorzystując sumę swojej wagi i konia w natarciu o bezprecedensowej sile.
Ależ oczywiście, że walka z konia była trudniejsza i trzeba było się bardziej napracować i napisałem o tym. Pisząc o umiejętnościach miałem na myśli głównie powodowanie koniem w walce i jak napisałem nie rekompensowały one w pełni braku tych wynalazków - niemniej walka z konia to nie tylko uderzenia kopią/włócznią.
Cytat:
Bez wyszkolenia ? A czy przypadkiem głównym czynnikiem wpływającym na charakter armii mongolskiej nie był koczowniczy tryb życia ? Napisałeś, że armii europejskiej nie można by było wykorzystać na wzór mongolski. Słusznie, tylko że z zupełnie innych powodów. W Europie mieliśmy inną kulturę i ekonomię. U nas dostęp do konia wyglądał nieco inaczej i działał na nieco innych zasadach. Polityka, kultura i ekonomia ( a nawet geografia ) sprawiała, że nasze armie były oparte o masy niewyszkolonej piechoty, a ciężka kawaleria stanowiła niewielki odsetek armii i składała się z elity społecznej. Bynajmniej nie chodziło o wyszkolenie.
To nie do końca tak, choć oczywiście zwracasz uwagę na podstawowe czynniki. Niemniej jednak dryf w stronę piechoty to wiek XIII, w którym piechota pokazała, że jazda jej nie straszna. Wcześniej i nawet jeszcze na początku XV wieku mamy do czynienia z armiami opartymi na jeździe, choć same liczby odnośnie składu mogą mówić coś innego to jednak głównym i decydującym komponentem armii była jazda.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
To nie do końca tak, choć oczywiście zwracasz uwagę na podstawowe czynniki. Niemniej jednak dryf w stronę piechoty to wiek XIII, w którym piechota pokazała, że jazda jej nie straszna. Wcześniej i nawet jeszcze na początku XV wieku mamy do czynienia z armiami opartymi na jeździe, choć same liczby odnośnie składu mogą mówić coś innego to jednak głównym i decydującym komponentem armii była jazda.
To może zdefiniujmy najpierw termin 'oparcie'. Dla mnie armie średniowieczne były oparte o piechotę, choć kawaleria stanowiła główny element uderzeniowy. Tak naprawdę większość armii opierało się o piechotę, tylko w różnych regionach świata wykształtował się różne poglądy na użycie poszczególnych rodzajów broni.
Twój pogląd jest słuszny w sytuacji, kiedy przez termin 'oparcie' będziemy rozumieć najbardziej znaczący rodzaj wojsk. Wtedy faktycznie można stwierdzić, że armie opierały się o kawalerię aż do wynalezienia skutecznej broni palnej i technik anty-kawaleryjskich. Tylko dla mnie taka teza jest trochę naciągana.
Mam nadzieję, że się wmiarę rozumiemy ;)
Swoją drogą ostatnio w jednej ze swoich książek ( nie pamiętam teraz tytułu ale był banalny, coś na wzór 'historia średniowiecza' ) przeczytałem, że w tamtym okresie tak naprawdę unikano walnych bitew, gdyż ze względu na kulturę i wojskowość tamtych czasów, przegrana bitwa z reguły niosła za sobą ryzyko utraty dużego odsetku mężczyzn zdolnych do walki ( w skali państwa ). Dlatego ( według słów autora ) wojny starano się rozstrzygać poprzez zdobywanie ziem i zamków, a nie przez bezpośrednie rozstrzygnięcie w bitwie.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Swoją drogą ostatnio w jednej ze swoich książek ( nie pamiętam teraz tytułu ale był banalny, coś na wzór 'historia średniowiecza' ) przeczytałem, że w tamtym okresie tak naprawdę unikano walnych bitew, gdyż ze względu na kulturę i wojskowość tamtych czasów, przegrana bitwa z reguły niosła za sobą ryzyko utraty dużego odsetku mężczyzn zdolnych do walki ( w skali państwa ). Dlatego ( według słów autora ) wojny starano się rozstrzygać poprzez zdobywanie ziem i zamków, a nie przez bezpośrednie rozstrzygnięcie w bitwie.
Co i tak nie zmienia faktu, że do dużych i krwawych batalii dochodziło i tak nadzwyczaj czesto ;)
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Zakładam, że mówisz o książce "wojny średniowiecznego świata: techniki walki" wydawnictwa bellony. Pamiętam fragment brzmiący identycznie :D
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zakładam, że mówisz o książce "wojny średniowiecznego świata: techniki walki" wydawnictwa bellony. Pamiętam fragment brzmiący identycznie :D
Nawet mnie nie strasz - cztery rodzaje broni w średniowieczu i starożytności + tabelka. :lol:
Cytat:
Twój pogląd jest słuszny w sytuacji, kiedy przez termin 'oparcie' będziemy rozumieć najbardziej znaczący rodzaj wojsk. Wtedy faktycznie można stwierdzić, że armie opierały się o kawalerię aż do wynalezienia skutecznej broni palnej i technik anty-kawaleryjskich. Tylko dla mnie taka teza jest trochę naciągana.
Cytat:
To może zdefiniujmy najpierw termin 'oparcie'. Dla mnie armie średniowieczne były oparte o piechotę, choć kawaleria stanowiła główny element uderzeniowy. Tak naprawdę większość armii opierało się o piechotę, tylko w różnych regionach świata wykształtował się różne poglądy na użycie poszczególnych rodzajów broni.
To wszystko zależało od warunków i konkretnych kampanii. Chociażby na Kulikowym Polu czy pod Grunwaldem jazda dominowała nawet liczebnie.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Witia:
Cytat:
Cytuj:
Zapominasz o jednym... bez tego wyszkolenia(nie wiem czy to dobre słowo, chodzi mi o całość procesu dotyczącego ludu koczowniczego, który sprawiał, że był takim kawalerzystą jakim był) deprymowało poniekąd wszystko inne... z armii europejskiej, czy arabskiej(tu już w mniejszym stopniu) nie można było zrobić armii na kształt mongolskiej, nie móglbyś wykonać kampanii na kstałt takich jakie prowadzili Mongołowie... bardziej w moich wypowiedziach chodzi mi o całokształt a nie możliwości taktyczne/bitwy.
Bez wyszkolenia ? A czy przypadkiem głównym czynnikiem wpływającym na charakter armii mongolskiej nie był koczowniczy tryb życia ? Napisałeś, że armii europejskiej nie można by było wykorzystać na wzór mongolski. Słusznie, tylko że z zupełnie innych powodów. W Europie mieliśmy inną kulturę i ekonomię. U nas dostęp do konia wyglądał nieco inaczej i działał na nieco innych zasadach. Polityka, kultura i ekonomia ( a nawet geografia ) sprawiała, że nasze armie były oparte o masy niewyszkolonej piechoty, a ciężka kawaleria stanowiła niewielki odsetek armii i składała się z elity społecznej. Bynajmniej nie chodziło o wyszkolenie.
A co ja napisałem w nawiasie po słowie "wyszkolenie" i dalej... czy nie to samo co Ty tylko w dużym skrócie? :roll:
KWidzu:
Cytat:
Ale trzeba ustalić jaki potencjał miała i na czym opierała go kawaleria aby móc mówić o potencjale armii kawaleryjskich.
Ustalić to można indywidualnie dla każdej armii/ludu jaki potencjał ma jego cava, inny ma potencjał cava Greków z starozytności a inny Mongolów,... Naprawdę chyba się nie rozumiemy, ja przez słowo potencjał rozumiem ile armia kawaleryjska mogła "zrobić złego" innemu państwu, którego siły reprezentowały średnią danego terenu, czasu.. i dalej, uważam, że armia Mongołów z XIII wieku mogła więciej(miała wiekszy potencjał) niż no nie wiem, super wyposażeni, zdyscyplinowani, dysponujący hipotetycznie armią porównywalną z tą która mieli Mongłowie w XIII w, Tatarowie Krymscy... bo pole walki uległo zmianie, miała na to wpływ technologia, doświadczenia lat przeszłych itd. Tatarowie w liczbie 200 tys pewnie nieźle by spustoszyli jakieś połacie świata, ale nie mieli szans podbić dużej ilości terenów i zrobić z tego jakiegoś tworu państwowego.
Cytat:
A z czego składy się armie stawiające czoło mongołom w Europie jeżeli nie z jazdy, której podporządkowane był niemal wszystko inne? Najazd mongolski nie wywarł też jak mi się wydaje większych przemian w wojskowości europejskiej.
Znów Europa, zaścianek tamtejszego świata ;)... ale podejmę temat. Podporządkowane "niemal" a składające się z samej kawalerii to jest różnica, co prawda Europa miała już wczesniej doswiadczenia z ludami koczowniczymi, ale chyba żaden nie dorównywał wojskowo Mongołom.
-edit:
A najprościej jest napisać: "Barsa nie znasz się na terminologii wojskowej i tyle" ;) Co jest prawdą, jednak jeżeli przyjmiemy moją "definicje potencjału" to nie odpuszczam i uważam, że potencjały armii kawaleryjskich(trzeba też nadmienić, że takowe nie zdarzały się za często!) zależnie od okresu były rożne...
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Mówiąc Mongołowie, to kogo masz dokładnie na myśłi, bo porównujesz ich z Tatarami Krymskimi którzy byli jednym z plemion Mongołów?
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
...a w którym wieku wykształciło się państwo krymskie? Choć przyznaje mi chodziło o koniec wieku XVII... a pisać o tym kim byli Tatarowie Krymscy a kim było plemię Tatarów nie mam czasu, jednak wydaje mi się, że to nie byli Ci sami "Tatarowie"...
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Zapoznałem się bliżej z tematem. Tatarzy krymscy nie są spokrewnieni z Mongołami, łączyła ich tylko przynależność do Imperium Czyngis-chana i podobny tryb życia. Pomyliłem się. :oops:
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Co prawda to nie temat na takie dywagacje, ale z tego co pamiętam chanowie krymscy byli potomkami Czyngis-chana... mi raczej chodziło o umiejscowienie czasowe... bo te całe pokrewieństwa Mongołów(w Europie zwani Tatarami, już chyba w 14 wieku ;) ) po utworzeniu Imperium to ciężko rozwikłać jaki lud/plemię gdzie osiadło itd. Z tego co pamiętam część wojowników z pobitych plemion dołączało do Wielkiego Chana, wiec mieszanina po latach musiała być niezła ;) No i nie było de facto państwa Tatarów Krymskich(choc wszyscy tak i ja używają tu słów Tatarzy Krymscy :P ), tylko Chanat Krymski, a w nim mieszkali jacyś tam Mongołowie/Tatarowie... ale Ci "prawdziwi" Tatarzy zostali przez Czingisa pobici dawno przed utworzeniem tegoż Chanatu i chyba część z nich wcielona w szeregi jego armii, nie wiem czy to przypadkiem wtedy nie zabijano każdego wojownika z Tatarów, który był wyższy niż koło od wozu...
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez Barsa
Co prawda to nie temat na takie dywagacje, ale z tego co pamiętam chanowie krymscy byli potomkami Czyngis-chana... mi raczej chodziło o umiejscowienie czasowe... bo te całe pokrewieństwa Mongołów(w Europie zwani Tatarami, już chyba w 14 wieku ;) ) po utworzeniu Imperium to ciężko rozwikłać jaki lud/plemię gdzie osiadło itd. Z tego co pamiętam część wojowników z pobitych plemion dołączało do Wielkiego Chana, wiec mieszanina po latach musiała być niezła ;) No i nie było de facto państwa Tatarów Krymskich(choc wszyscy tak i ja używają tu słów Tatarzy Krymscy :P ), tylko Chanat Krymski, a w nim mieszkali jacyś tam Mongołowie/Tatarowie... ale Ci "prawdziwi" Tatarzy zostali przez Czingisa pobici dawno przed utworzeniem tegoż Chanatu i chyba część z nich wcielona w szeregi jego armii, nie wiem czy to przypadkiem wtedy nie zabijano każdego wojownika z Tatarów, który był wyższy niż koło od wozu...
Chan krymski był potomkiem samego Czyngiz Chana. Sułtani Ottomańscy poprzez ich rodowód traktowali Chanów jako "prawie" równych sobie własnie z tego powodu (mimo podleglosci lennej od 1475). Współczesny Narod Tatarski ( w tym krymski) powstał głownie z przemieszania następujących nacji: Mongolowie, Bułgarzy (tureccy, nie ci dzisiejszy z Bałkanów ;) , Oguzowie, Połowcy, Chazarowie, Czerkiesi, Kazachowie plus z domieszką kilku ludów o rodowodach ugrofińskich, kaukazkich..istna mozaika ze znaczna przewagą ludów tureckich. (ciekawostka: ostatni z potomków chanów - w prostej linii potomkowie Szahin Gireja żyja obecnie w Bułgarii, w chwili obecnej nie pamietam w jakim mieście)
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Ustalić to można indywidualnie dla każdej armii/ludu jaki potencjał ma jego cava, inny ma potencjał cava Greków z starozytności a inny Mongolów,... Naprawdę chyba się nie rozumiemy, ja przez słowo potencjał rozumiem ile armia kawaleryjska mogła "zrobić złego" innemu państwu, którego siły reprezentowały średnią danego terenu, czasu.. i dalej, uważam, że armia Mongołów z XIII wieku mogła więciej(miała wiekszy potencjał) niż no nie wiem, super wyposażeni, zdyscyplinowani, dysponujący hipotetycznie armią porównywalną z tą która mieli Mongłowie w XIII w, Tatarowie Krymscy... bo pole walki uległo zmianie, miała na to wpływ technologia, doświadczenia lat przeszłych itd. Tatarowie w liczbie 200 tys pewnie nieźle by spustoszyli jakieś połacie świata, ale nie mieli szans podbić dużej ilości terenów i zrobić z tego jakiegoś tworu państwowego.
Tak to jest jak mieszasz Barsa ;) Zrobienie jakiemuś państwu wiele złego wcale nie musi i nie musiało oznaczać taktycznego starcia. Potencjał armii kawaleryjskiej nie leży bowiem w starciu taktycznym(to jest część potencjału i wcale nie najważniejsza), a w ruchliwości, którą zapewnia... koń. Nie bez kozery mówi się, że najważniejszą bronią kawalerzysty jest koń. Zmiana ograniczająca, a z czasem i pozbawiająca kawalerię tej podstawowej cechy dokonała się dopiero w połowie wieku XIX. Żeby było śmieszniej ta zmiana również spowodowała, że kawaleria sama poprzez dostosowania taktyczne zaczęła pozbawiać się ruchliwości(choć takie przypadki miały miejsce i wcześniej - wystarczy wspomnieć o ciężkiej jeździe kopijniczej przygotowywanej do bitwy, nie do wojny kawaleryjskiej).
Cytat:
Znów Europa, zaścianek tamtejszego świata ;)... ale podejmę temat. Podporządkowane "niemal" a składające się z samej kawalerii to jest różnica, co prawda Europa miała już wczesniej doswiadczenia z ludami koczowniczymi, ale chyba żaden nie dorównywał wojskowo Mongołom.
Jakbym uwielbiał uproszczenia do bólu to bym napisał, że armia oparta na kawalerii i jej działaniach doprowadziła do utworzenia największego imperium w dziejach. Ale nawet w takim zaścianku jakim była Europa mamy do czynienia, przez pewien czas z całym systemem militarnym opartym na pocztach rycerskich... konnych.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Inaczej rozumiemy słowo potencjał i nie dojdziemy do consensusu ;) To tyle z mojej strony.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Potencjał wg. słownika Kopalińskiego to sprawność, wydajność, możliwości w jakiejś dziedzinie. Tak wypadałoby więc chyba ogólnie rozumieć to słowo. Podobnie jak potencje rozumie się jako siłe umożliwiającą działanie, zdolność do działań zwłaszcza do stosunku płciowego. Z powyższego by wynikało, że potencjał może być zmienny w czasie, przestrzeni i zależny od osoby lub osób i ich oddziaływania.
Zatem potencjał ofensywny armii kawaleryjskich (POAK) też może być i był zmienny w czasie, przestrzni oraz zależał od tego kogo dotyczył i na kogo oddziaływał. Ważne są też same pojęcia ofensywności oraz amii kawaleryjskich. Tym bardziej, że te ostatnie określenie nie zawsze znaczyło to samo, a poszczególne składniki też miały znaczenie i wpływały na ten w/w potencjał.
Z podstawowej definicji potencjału wynikałoby również iż sprawność, wydajność i możliwości POAK zależne były od wielu okoliczności i sprowadzenie wszystkiego tylko i wyłącznie do jednego mianownika np. ruchliwości kawalerii, raczej zaciemnia niż rozjaśnia/wyjaśnia prawdziwy obraz. Dla POAK ważne były nie tylko poszczególne sprawności, zdolności, umiejętności, czy zalety i wady koni, ludzi, broni, techniki, taktyki oraz strategii. Istotne były też teren, klimat, pogoda, warunki polityczne, gospodarcze, społeczne i ogólne zdolności militarne.
Dlatego oprócz samej złożoności określenia potencjał ważne jest też to na kogo, kiedy i gdzie POAK oddziaływał.
Wobec powyższego twierdzenie, że POAK był m.w. taki sam aż do połowy XIX wieku jest nieprawdziwe. Ani czas, ani miejsce, ani osoby nie były te same, wiele czynników było zmiennych, a mało constans. Dlatego trudno mówić o podobnym potencjale armii kawaleryjskich na przestrzeni dziejów. W innym wypadku potencjał Armii Konnej Budionnego byłby równy np. paru tumanom Mongołów Dzingis Chana co wydaje się mało prawdopodobne.
POAK można rozważać raczej dla poszczególnych sytuacji niż wyciągać nazbyt ogólne wnioski dotyczące tak odmiennych czasów, przestrzeni i osób. Być może konie i ludzie nie zmienili się na przestrzeni wieków tak bardzo, :) ale nawet to nie było takie samo, a ich używanie, wykorzystanie czy zastosowanie, a także wiedza i organizacja podlegały jednak znacznym zmianom.
Wspólny mianownik sprawności, wydajności i możliwości niweluje też spore różnice jakie niewątpliwie występowały na przestrzeni wieków w rozwoju człowieka i jego sposobów wojowania i używania różnych broni. I choć pobieżnie patrząc wydaje się, że POAK oparty jest na ruchliwości kawalerii to nawet ona nie zawsze i wszędzie była taka sama. Zbyt wiele zmiennych czynników składowych wyklucza więc łatwe znalezienie współnego mianownika.
Zasady wojny na przestrzni wieków wykazują wiele cech wspólnych ale "wojna ma więcej wspólnego ze sztuką niż nauką".
Dlatego nie łatwo jest sprowadzić jej składową tj. POAK do jakiegoś wspólnego mianownika i twierdzić, że był on długo nie zmienny.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Szarża jazdy albo idzie naprzód, albo wykonuje odwrót, z reguły załamuje się przy poniesieniu około 30% strat lub pod gęstym, niekoniecznie śmiertelnym ogniem, uderzenie piechoty wytrzymuje znacznie większe straty - do około 60, a nawet więcej procent. Dane są orientacyjne tylko, może być dla obu broni w poszczególnych starciach mniej lub więcej, zależnie od warunków. Niemniej jednak jazda jest łatwospędzalna ogniem ze względu na konie,
Teraz kawaleria na pewno jest łatwo spędzalna ogniem.
Kiedyś jednak było inaczej
Nie było broni maszynowej ani dobrej powtarzalnej.
To oznaczało, że do połowy XIX w. a nawet dłużej piechota lub artyleria mogła przywitać nadjeżdżającą jazdę tylko jedną salwą z bliska.
W tych warunkach tylko kiepska kawaleria była "łatwo spędzalna ogniem"
Faktem jest jednak, że w pewnych okresach czasu taka kiepska kawaleria dominowała w armiach liczebnie
Weźmy jednak kawalerię mającą pewną wartość
Zacznijmy od najlepszej
A więc husarzy-ci byli zupełnie niespędzalni ogniem
Znane są jedynie trzy przypadki, że szarża husarzy zalamała/zawachala się w ogniu.
Raz pod Kumejkami husarze zatrzymali się pod ogniem, chwilę po tym jednak wykonali trzy kolejne szarże, które dotarły do taboru kozackiego i w końcu go złamały, w walkach tych brały też udział gorsze chorągwie, bo kozackie, te także wytrzymały
Drugi raz gdzieś między Lubartwem/Lubarem a Cudnowem w 1660 roku kiedy dwie szarże husarii na pichotę zalamały się w ogniu ale trzecia załatwiła sprawę
Innych przykładów próżno szukać.
Pod Kliszowem piechota co prawda spędziła ogniem husarzy ale ci zatrzymali się najpierw na kozłach hiszpańskich,
dalej idąc do dużo gorszej jazdy: weźmy np. ułanów powstania styczniowego, których liczne szarże docierały do szeregów rosyjskiej piechoty i ją łamały m. in. w czasie ofensywy kwietniowej na szosie brzeskiej
Słowem: dobra jazda była niespędzalna ogniem, a kiepska spędzalna, choć i z tym bywały problemy, czego przykladem Cecora 1620 gdzie duzo gorsza od polskiej jazda tyatarska wytrzymala ognień z taborku, objechała go pod ogniem i uderzyła na tyły polskiej jazdy, czy też Korsuń 1648 gdzie jazda tatarska wdarła się mimo ognia do taboru
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Nie takie to proste. Jazda bywała spędzana dobrze zorganizowanym ogniem wielokrotnie już od XVII w.
Nawet nasza jazda musiała nieraz ustępować z pola walki pokonana dyscypliną i przewagą ogniową wroga.
Wystarczy zapoznać się z przebiegiem kilku takich bitew jak np. Walmozja, Gniew 1626, a zwłaszcza 2-ga bitwa pod Warszawą 1656. Ta ostatnia jest dobrym przykładem jak mniej liczna, ale zdyscyplinowana armia szwedzko brandenburska posiadająca przewagę ognia piechoty i artylerii pokonuje znacznie liczniejszą, głównie konną armię polsko litewsko tatarską.
To dobry przykład także na wyższość aktywnego utrzymywania inicjatywy, dyscypliny bojowej, manewru realizowanego w bliskości zbyt pasywnego wroga oraz wykorzystania przewagi ogniowej przeciw przewadze liczebnej, w znacznej części dobrej, polskiej kawalerii wspieranej mniej liczną piechotą i artylerią wykorzystującą umocnienia polowe i trudne warunki terenowe.
To przykład jak przewaga liczebna i manewrowa jazdy polskiej jest utracona na skutek przyjęcia defensywnego charakteru bitwy przez stronę polską. Walcząca z wykorzystaniem umocnień polowych piechota polska oraz kontratakująca jazda ostatecznie uległa współdziałającej piechocie, kawalerii i artylerii wroga. Właśnie dyscyplina taktyczna, manewr i przewaga ogniowa wroga zadecydowały tu o przegranej głównie konnych wojsk Rzeczpospolitej.
Osłonowe oddziały jazdy polskiej ustąpiły pod naporem wroga.
Powstrzymana i odrzucona została szarża sławnej husarii pozbawionej większego wsparcia. Dokonała tego m.in. ogniem i rapierami głęboko uszykowana rajtaria. Atak jazdy pancernej odparła ogniem piechota brandenburska. Rajdy Tatarów, wnoszące pewne obawy na zapleczu, też zostały odparte.
W takiej sytuacji nawet przeważająca liczebnie sprawna jazda polska nie mogła pokonać zionącego ogniem zdyscyplinowanego i doświadczonego wroga.
Mimo swojej przewagi liczebnej polskie wojska były stopniowo spychane i ostatecznie musiały ustąpić pola.
Niemoc jazdy wobec zdyscyplinowanej piechoty wykazał szereg innych wojen np. rosyjsko tureckich XVIII w. Zreformowana na modłę zachodnioeuropejską rosyjska piechota nieraz powstrzymywała, a nawet przeganiała ogniem dość sprawną jeszcze jazdę turecką.
Parę dziesięcioleci później Bonaparte też rozbijał zorganizowanym ogniem piechoty szarżujących Mameluków czy też Turków w Egipcie i na Bliskim Wschodzie.
Tenże Napoleon, nieraz świetnie wykorzystujący swoją kawalerię w bitwach, miał jednak spore z nią kłopoty kiedy francuska jazda niezbyt skutecznie próbowała rozbić angielskie czworoboki piechoty pod Waterloo. Alianci przetrwali te ataki jazdy, a przybycie Prusaków pozwoliło im ostatecznie pokonać cesarza Francuzów.
Przewaga ogniowa piechoty i artylerii zauważana na polach bitew m.w. od XVII w. prowadziła do wyraźnych zmian taktyki walki oraz przemian w uzbrojeniu jazdy np. odrzucenie przez większość kawalerii mało skutecznego opancerzenia, zamiana ciężkich rapierów na lżejsze szable i pałasze, zamiana długich kopii na krótsze, ale bardziej użyteczne lance. Jazda stopniowo traci swoje główne i przeważające znaczenie w bitwach. Trwa to oczywiście dość długo, bo nawet dobrze zorganizowany ogień muszkietowy czy armatni nie był nadzwyczaj celny, ale wystarczająco skuteczny do pokonania kawalerii.
Nie zmienią tego faktu nawet legendarne szarże sprawnie wykonywane przez dzielnych kawalerzystów. Kawaleria stopniowo ale nieuchronnie ustępowała pola ogniowym środkom walki zdyscyplinowanej piechoty wspieranej artylerią. Dlatego konne wojska Rzeczpospolitej, Tatarów, Turków, Kozaków czy innych narodów popadały w ewidentne kłopoty na polach bitew XVIII-XIX w.
Niestety potencjał ofensywny armii kawaleryjskich topił się w zorganizowanym ogniu muszkietów i armat.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Znane są jedynie trzy przypadki, że szarża husarzy zalamała/zawachala się w ogniu.
Raz pod Kumejkami husarze zatrzymali się pod ogniem, chwilę po tym jednak wykonali trzy kolejne szarże, które dotarły do taboru kozackiego i w końcu go złamały, w walkach tych brały też udział gorsze chorągwie, bo kozackie, te także wytrzymały
Drugi raz gdzieś między Lubartwem/Lubarem a Cudnowem w 1660 roku kiedy dwie szarże husarii na pichotę zalamały się w ogniu ale trzecia załatwiła sprawę
Innych przykładów próżno szukać.
Pod Kliszowem piechota co prawda spędziła ogniem husarzy ale ci zatrzymali się najpierw na kozłach hiszpańskich,
hmm pod Gniewem chyba jednak też się zawachała, choć niedogodny teren też odegrał ważną rolę, jednak mimo niekorzystnego terenu szarżę podjęto (bo chyba widzieli co mają przed sobą ?) zrezygnowano dopiero w jej toku.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To przykład jak przewaga liczebna i manewrowa jazdy polskiej jest utracona na skutek przyjęcia defensywnego charakteru bitwy przez stronę polską. Walcząca z wykorzystaniem umocnień polowych piechota polska oraz kontratakująca jazda ostatecznie uległa współdziałającej piechocie, kawalerii i artylerii wroga. Właśnie dyscyplina taktyczna, manewr i przewaga ogniowa wroga zadecydowały tu o przegranej głównie konnych wojsk Rzeczpospolitej.
Istotny wpływ na porażkę wojsk RON w tej bitwie miało też niespecjalnie udane dowodzenie po naszej stronie, brak koordynacji działań różnych jednostek -np właśnie szarża husarii (która dotarła do nieprzyjaciela i konkretnie namieszała) nie wsparta przez masy bezczynnie stojącej jazdy lżejszej.
Aczkolwiek generalnie ta bitwa ewidentnie wykazała iż armia RON (nawet liczniejsza) w takim stanie w jakim wtedy była, ma marne szansę z armią szwedzką w walnym starciu.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Niezbyt udane dowodzenie miało wpływ na tę porażkę. Choć bardziej chyba zaważył tu ogólny defensywny plan toczenia bitwy w oparciu o umocnienia polowe piaszczystych pagórków oraz założenie, że Szwedzi i Brandenburczycy będą na tyle głupi, by wykrwawiać się przy ich zdobywaniu. To determinowało zbyt pasywną postawę wojsk Rzeczpospolitej. Oczekiwano, że przeciwnik zmęczy się i wykrwawi, a wtedy uderzenie naszej jazdy miało załatwić sprawę.
Karol Gustaw był jednak wytrawnym, choć dość ryzykownym wodzem. Po pierwszych niezbyt udanych atakach jego wojsk dostrzegł słabość polskiego planu. Obszedł bronione pozycje, wyszedł na flankę Polaków i ponowił ataki spychając przeciwnika w kierunku jedynego mostu na Wiśle. Polacy zdołali zmienić front, ale przegapili możliwość wcześniejszego powstrzymania wroga, kiedy jego armia była rozciągnięta w marszu i mogła być zaatakowana w niedogodnym dla niej miejscu.
Trudno jednak brak wsparcia husarii kwalifikować jako brak koordynacji działań. Mogło to być świadome i rozsądne zaniechanie wpychania większej ilości jazdy w kłopotliwą sytuacje, która mogła jedynie prowadzić do zwiększenia strat. Husaria podjęła szarże, rozniosła pierwszy rzut rajtarii, wbiła się w drugi i zepchnęła masy kotłującej się jazdy na trzeci rzut wroga. Szarża husarii ugrzęzła, potrzebny był raczej odwrót, a nie wpychanie tam kolejnych oddziałów polskiej jazdy. Unieruchomiona w zamęcie bitewnym i zagęszczona jazda byłaby dogodnym celem dla Szwedzkich armat.
Takie sytuacje grzęznących szarż zdarzały się nieraz np. pod Chocimiem 1621. Wtedy potrzebne było wyrwanie się z matni, a nie wpychanie tam kolejnych oddziałów. Tak zapewne rozumowali polscy dowódcy.
Polska jazda zyskiwała przewagę w gwałtownych przełamujących uderzeniach. Jeśli one grzęzły w morzu wroga, to zazwyczaj jazda cofała się, uporządkowywała i ewentualnie ponawiała szarże. Takie działanie przez ponawianie ataków mogło przynosić sukces np. Kłuszyn 1610.
Jednak pod Warszawą pole bitwy ogólnie niezbyt nadawało się do działań wielkich mas jazdy. Mniejsze oddziały też miały trudności ze względu na konieczność przebijania się przez głębokie szyki wroga. Posyłanie większej ilości jazdy w takie miejsca nie miało raczej sensu. Przywiązanie do obranego defensywnego planu bitwy też miało wpływ na powstrzymywanie się od bardziej ofensywnego działania większych mas jazdy, przed oczekiwanym wykrwawieniem i zmęczeniem przeciwnika.
Przez to wojska Rzeczpospolitej nie wykorzystały swoich atutów tj. przewagi liczebnej, większej ruchliwości oraz manewrowości i siły uderzeń jazdy. Pozostał ogólny odwrót i uniknięcie możliwej zagłady.
Obie strony popełniały błędy, ale o zwycięstwie zadecydowała, dyscyplina taktyczna, zdecydowanie działanie, ryzykowne manewry oraz przewaga ogniowa Szwedów.
Wielu odradzało polskiemu królowi walną bitwę w tym czasie. Zdawano sobie sprawę z przewagi dyscypliny taktycznej i ogniowej wroga. Nawet przewaga liczebna i dobra kawaleria polska nie była tu gwarancją pokonania zaprawionych w bojach Szwedów.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Trudno jednak brak wsparcia husarii kwalifikować jako brak koordynacji działań. Mogło to być świadome i rozsądne zaniechanie wpychania większej ilości jazdy w kłopotliwą sytuacje, która mogła jedynie prowadzić do zwiększenia strat. Husaria podjęła szarże, rozniosła pierwszy rzut rajtarii, wbiła się w drugi i zepchnęła masy kotłującej się jazdy na trzeci rzut wroga. Szarża husarii ugrzęzła, potrzebny był raczej odwrót, a nie wpychanie tam kolejnych oddziałów polskiej jazdy. Unieruchomiona w zamęcie bitewnym i zagęszczona jazda byłaby dogodnym celem dla Szwedzkich armat.
wg Stanisława Herbsta jak i Mirosława Nagielskiego (a póki co ci panowie najszerzej opracowali tę bitwę), lżejsze chorągwie miały właśnie wesprzeć szarże husarii jednak tego nie zrobiły ,ponoć sam Jan Kazimierz miał namawiać(nieskutecznie) lżejsze znaki do wsparcia husarzy.
Zresztą w źródłach też jest o tym mowa np u Łosia.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Trudno jednak brak wsparcia husarii kwalifikować jako brak koordynacji działań. Mogło to być świadome i rozsądne zaniechanie wpychania większej ilości jazdy w kłopotliwą sytuacje, która mogła jedynie prowadzić do zwiększenia strat. Husaria podjęła szarże, rozniosła pierwszy rzut rajtarii, wbiła się w drugi i zepchnęła masy kotłującej się jazdy na trzeci rzut wroga. Szarża husarii ugrzęzła, potrzebny był raczej odwrót, a nie wpychanie tam kolejnych oddziałów polskiej jazdy. Unieruchomiona w zamęcie bitewnym i zagęszczona jazda byłaby dogodnym celem dla Szwedzkich armat.
wg Stanisława Herbsta jak i Mirosława Nagielskiego (a póki co ci panowie najszerzej opracowali tę bitwę), lżejsze chorągwie miały właśnie wesprzeć szarże husarii jednak tego nie zrobiły ,ponoć sam Jan Kazimierz miał namawiać(nieskutecznie) lżejsze znaki do wsparcia husarzy.
Zresztą w źródłach też jest o tym mowa np u Łosia.
Potwierdza to raczej moją tezę.
Gdyby lżejsze znaki miały skutecznie wesprzeć husarię, to by pewnie wsparły, jeśli byłoby to sensowne.
Jednak nie wsparły, bo uznano że wpychanie kolejnych chorągwi w takiej sytuacji to tylko powiększanie strat.
Jazda bez odpowiedniej dynamiki szarży nie przełamie przeciwnika. Grzęznąca husaria powinna się wycofać, dla doświadczonych dowódców taka sytuacja była raczej oczywista nawet przed podjęciem szarży. Dłuższa szermierka na koniach znajdujących się w zagęszczeniu to tylko większe straty od Szwedzkiego ognia. Nie dziwi więc brak chęci do wspierania husarii.
Wielu przed bitwą, np. Czarniecki, odradzało królowi walne starcie.
Wyraźnie obawiano się przewagi ogniowej i dyscypliny taktycznej doświadczonych Szwedów.
W takiej sytuacji namowy Jana Kazimierza nie wiele tu dały.
Nie pierwszy to polski król, który miewał problemy z posłuszeństwem szlacheckiego wojska na polu bitwy.
Zygmuntowi III husaraia pod Gniewem też nie za bardzo chciała szarżować pod Szwedzkie lufki.
Doświadczeni dowódcy nie byli skorzy do popełniania swego rodzaju samobójczych misji, szczególnie dla króla który nie cieszył się wielkim autorytetem.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Gdyby lżejsze znaki miały skutecznie wesprzeć husarię, to by pewnie wsparły, jeśli byłoby to sensowne.
Jednak nie wsparły, bo uznano że wpychanie kolejnych chorągwi w takiej sytuacji to tylko powiększanie strat.
.
Tylko ,że szarża zaczęła słabnąć dopiero na drugim rzucie Szwedów ,pierwszą linie przełamano i poszła w rozsypkę ,było wystarczająco czasu na posiłkowanie husarzy. Jakub Łoś np pisał ,że wystarczyłoby posiłkowanie choć kilku chorągwi a Szwedzi by nie ztrzymali ,oczywiście to tylko gdybanie pana brata (uczestnika bitwy) ale wynika z tego ,że sytuacja husarii wcale nie była tak fatalna i jak najbardziej była sposobność wsparcia.
Możliwe jednak, że lżejszym znakom nakazano posiłkowanie husarii zbyt późno,kiedy ta była już w nieciekawej sytuacji.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Gdyby lżejsze znaki miały skutecznie wesprzeć husarię, to by pewnie wsparły, jeśli byłoby to sensowne.
Jednak nie wsparły, bo uznano że wpychanie kolejnych chorągwi w takiej sytuacji to tylko powiększanie strat.
.
Tylko ,że szarża zaczęła słabnąć dopiero na drugim rzucie Szwedów ,pierwszą linie przełamano i poszła w rozsypkę ,było wystarczająco czasu na posiłkowanie husarzy. Jakub Łoś np pisał ,że wystarczyłoby posiłkowanie choć kilku chorągwi a Szwedzi by nie ztrzymali ,oczywiście to tylko gdybanie pana brata (uczestnika bitwy) ale wynika z tego ,że sytuacja husarii wcale nie była tak fatalna i jak najbardziej była sposobność wsparcia.
Możliwe jednak, że lżejszym znakom nakazano posiłkowanie husarii zbyt późno,kiedy ta była już w nieciekawej sytuacji.
Jakoś nie dowierzam temu Łosiowi. To raczej wygląda na jego myślenie życzeniowe.
Wielu różnym uczestnikom bitew niekiedy wydaje się, że coś było możliwe, a w rzeczywistości niekoniecznie dało się to osiągnąć.
Chłodna analiza faktów jest tu bardziej potrzebna niż gdybania podekscytowanego bitwą wojaka.
Biorąc pod uwagę niedogodne dla powodzenia szarży husarii czynniki np.
- niezbyt sprzyjający teren
- zdyscyplinowany i doświadczony nieprzyjaciel
- głębokie uszykowanie rajtarii w trzech rzutach
- ewentualny ostrzał przez wrogie oddziały rozmieszczone obok
- ograniczone możliwości manewru i ataku ewentualnych posiłków na flanki rajtarii
- wcześniejszy Szwedzki manewr obejścia bronionych pozycji i wyjście na flankę wymuszający zmianę frontu wojsk polskich, co również wprowadza pewien nieład
Trudno spodziewać się, że w takich warunkach szarża na niezbyt wykrwawionego wroga będzie w pełni udana.
Powodzenie wsparcia i przełamania wroga było więc wysoce wątpliwe. Na przełamanie wroga od pierwszego uderzenia nie ma raczej co liczyć.
Założyć można potrzebę szybkiego wycofania. Do tego potrzebne jest wolne miejsce z tyłu, ale husaria zaszła za daleko, bo wbiła się aż w drugi rzut.
Jak im w takiej sytuacji udzielić wsparcia?
Wyraźne mamy tu duże ryzyko powiększenia strat, a brak realnych widoków na sukces. Możliwości takiego wsparcia są ograniczone.
Pod Kircholmem jazda wykonywała szereg uderzeń zanim złamała mało jeszcze doświadczonych Szwedów.
Pod Kłuszynem husaria musiała wielokrotnie szarżować by rozbić Rosjan i Szwedzkich najemników.
Pod Chocimiem husaria grzęzła w morzu muzułmanów.
Z kozakami też miewała podobne kłopoty.
Dlaczegóż raptem pod Warszawą miałaby tak prosto przełamać nieprzyjaciela zaprawionego w bojach, który wykonał udany manewr obejścia.
Można było przewidzieć raczej potrzebę ponowienia uderzeń, a nie wspierania szarży, która nie dokonała większego przełamania. Wspieranie grzęznącej szarży przez posyłanie lżejszych jednostek w to samo miejsce, w ślad za husarią, byłoby raczej bez sensu. Spowodować to mogłoby grożne zagęszczenie i unieruchomienie większej masy kłębiącej się jazdy, a to dobry cel do ostrzału. Utrudniałoby także ewentualny szybki odwrót. Możliwe byłby większe straty.
Próba wsparcia flankowego była także niedogodna, bo posiłki musiałyby przejść albo pod nosem strzelającej, wrogiej piechoty, albo dokonywać obejścia.
Do tego zaś potrzeba rozeznania miejsca oraz położenia wrogich oddziałów, a także więcej czasu. Wszystko to raczej nie wyglądało dobrze. W takiej sytuacji posyłanie wsparcia to narażanie jazdy na większe straty.
Ogień flankowy dla kawalerii jest bardzo groźny.
Zadaje duże straty, może załamać podejście posiłków i ich szarżę. Posiłki w ogóle mogłyby tu nie dotrzeć do zmagającej się husarii.
O sile Szwedzkiego ognia i dyscypliny taktycznej nasza jazda przekonywała się już nie raz. Nawet w tej bitwie pancernych odparła ogniem brandenburska piechota.
W takiej sytuacji pchanie posiłków nie wygląda dobrze.
Król polski widzący zmagającą się w matni husarie, chciałby im dopomóc, stąd być może jego namowy, ale rzecz to raczej niepodobna do dobrego wykonania.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
- niezbyt sprzyjający teren
teren był sprzyjający (pola bródnowskie) ,dlatego wybrano to a nie inne miejsce dla szarży.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
a nie wspierania szarży, która nie dokonała większego przełamania.
Właśnie dokonała ,niemal cały pierwszy rzut na lewym skrzydle sprzymierzonych poszedł w rozsypkę ,bodajże 3-4 skwadrony z drugiego rzutu też już zostały zmieszane.Przypominam też ,że w tym miejscu sprzymierzeni mieli za sobą bagna ,zepchnięcie ich na te bagna skończyłoby się dla nich katastrofą ,i taki właśnie był cel tej szarży.
Żeby było jasne ,zgadzam się ,że ta bitwa wykazała wyższość taktyczną Szwedów itd ,jednak akurat husaria swoje zadanie wykonała , zawiodły lżejsze znaki które w odpowiednim momencie nie wsparły husarzy i to był główny powód załamania szarży ,podobnie twierdzi zresztą Mirosław Nagielski w swoim opracowaniu który piszę dokładnie tak-"Główną przyczyną załamania się szarży husarii w drugim dniu bitwy warszawskiej było zwlekanie ze wsparciem w postaci pozostałych chorągwi pancernych i lekkich ,gdyż początkowo atak mimo strat rozwijał się pomyślnie" .
Kilka cytatów przytaczanych przez autora apropos braku wsparcia husarii-"Nie posiłkowali nasi .Odjął Pan Bóg rozum i męstwo dla grzechów"-Stanisław Wierzbowski
"...a nasi dziwowali się tylko miasto posiłków ,które gdyby za tą chorągwią choć kilka skoczyło chorągwi ,nie daliby byli Szwedzi się poprawić"- Jakub Łoś
"Nasi poczęli się kusić o nieprzyjaciela i rzeźnie potykać ,daleko jednak od dział swoich i piechoty ,na ogień nieprzyjacielki wielki ,ale i tam nie infeliciter pugnatum, bo mu jednego skrzydła kilka chorągwi husarskich ,srodze resolutnie skoczywszy ,urwali byli ,późno kazano posiłkować ,że się nieprzyjaciel recolligować (ponownie zewrzeć szyki)mógł i znowu ustąpił in locum securiorem(w bezpieczne miejsce)"-Jan Leszczyński
Stanisław Herbst natomiast piszę tak o dowodzeniu Jana Kazimierza w toku tej bitwy-"Pod Warszawą wykazał cechy taktyka ,który jednak nie zdołał błyskawicznych starć kawaleryjskich w pełni zsynchronizować i nie potrafił w odpowiednim momencie wesprzeć decydującej szarży husarii"
Wszystko więc wskazuję na to ,że jak najbardziej była sposobność skutecznego wsparcia.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
- niezbyt sprzyjający teren
teren był sprzyjający (pola bródnowskie) ,dlatego wybrano to a nie inne miejsce dla szarży.
Teren do szarży był niezbyt sprzyjający, bo pola i mokradła nie są najlepsze do szarży opancerzonej jazdy. Na tym obszarze atak jazdy nie mógł się za bardzo rozwinąć, a z oskrzydlaniem były kłopoty. Polacy wybrali to miejsce, reagując na wcześniejsze Szwedzkie udane obejście bronionych pierwszego dnia umocnionych pozycji. Ogólnie jednak okolica nie była zdatna do zmasowanych ataków jazdy. Sporo dróg, parę wiosek, mokradeł, lasków, pagórkowata, piaszczysta dolina Wisły i jej małych dopływów.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
a nie wspierania szarży, która nie dokonała większego przełamania.
Właśnie dokonała ,niemal cały pierwszy rzut na lewym skrzydle sprzymierzonych poszedł w rozsypkę ,bodajże 3-4 skwadrony z drugiego rzutu też już zostały zmieszane.Przypominam też ,że w tym miejscu sprzymierzeni mieli za sobą bagna ,zepchnięcie ich na te bagna skończyłoby się dla nich katastrofą ,i taki właśnie był cel tej szarży.
Rozbicie pierwszego rzutu rajtarii nie było przełamaniem szyków wroga. Ot parę wrogich skwadronów rajtarii zostało rozgonionych, czy zepchniętych na drugi i trzeci rzut, a tam husaria ugrzęzła. Należało jak najszybciej wycofać husarię z matni i uderzyć ponownie, tak na przemian, jak wielokrotnie to czyniono np. pod Kłuszynem.
Wtedy być może zdołano by przełamać, zgonić lub zepchnąć wroga w te bagna. W sytuacji powstrzymania husarii dosyłanie tam lżejszych chorągwi nie wiele by pomogło. Byłaby większa kłębiąca się masa koni i ludzi, bardzo wrażliwa na ostrzał. Właśnie taki boczny ogień gwardii królewskiej osłabił impet husarii. Wcześniej nasza jazda już poznała siłę szwedzkiego ognia. Liczenie na wspieranie zapętlonej husarii to oczekiwanie na powiększanie strat. Unieruchomiona w bijatyce jazda nie ma odpowiedniego impetu potrzebnego dla przełamania wroga. Przepychanie takiej masy koni pod ogniem wroga to potencjalnie większe straty Polaków.
Bagna za plecami sprzymierzonych w tym przypadku wzmocniły zaciętość ich obrony, bo byli oni świadomi, że jak dadzą się tam zepchnąć to będzie po nich. Mokradła te i wioska pozbawiały zaś atutów oskrzydlenia lub obejścia przez ruchliwszą jazdę polską. Sami Tatarzy byli zbyt wrażliwi na ostrzał i łatwo zostali spędzeni.
Król szwedzki miał tego świadomość, jego rajtarzy także, dlatego tak zażarcie tu walczyli, choć było to dla nich bardzo groźne. Jednak nie na darmo mówi się, że kot atakowany w kącie staje się lwem.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Żeby było jasne ,zgadzam się ,że ta bitwa wykazała wyższość taktyczną Szwedów itd ,jednak akurat husaria swoje zadanie wykonała , zawiodły lżejsze znaki które w odpowiednim momencie nie wsparły husarzy i to był główny powód załamania szarży ,podobnie twierdzi zresztą Mirosław Nagielski w swoim opracowaniu który piszę dokładnie tak-"Główną przyczyną załamania się szarży husarii w drugim dniu bitwy warszawskiej było zwlekanie ze wsparciem w postaci pozostałych chorągwi pancernych i lekkich ,gdyż początkowo atak mimo strat rozwijał się pomyślnie" .
Husaria walczyła dzielnie, ale zadania nie wykonała należycie. Nie przełamała linii wroga, wdarła się głęboko, ale została zatrzymana i wyparta. Potrzebny byłby odskok husarii i ponowienie ataku. Wtedy ewentualne posiłki miałyby lepszą okazje do uderzenia na możliwy pościg rozciągniętych Szwedów. Posyłanie zaś posiłków w matnie byłoby raczej mało sensowne. Nie dziwi więc, że ich zabrakło. Może nie było też chętnych do pakowania się w takie tarapaty.
Jednak ogólnie nie był to raczej problem odpowiedniej koordynacji czy synchronizacji wsparcia, ale niefortunnej koncepcji uderzenia masy husarii na głęboko uszykowanego wroga w niedogodnym dla oskrzydlenia terenie.
Stare urządzenie polskie przewidywało zazwyczaj uszykowanie husarii w huf przedni i huf walny, lżejsze znaki formowały posiłki, huf czarny i stracenia w lewym i prawym rogu. Huf przedni rzadko dokonywał jednorazowego przełamania, on zwykle łamał przednie oddziały wroga, bądź wiązał je walką, bądź ustępował. Przełamania dokonywać miał huf walny. Lekkie znaki służyły jedynie osłoną boków husarii, ale nie wyręczały jej w głównym zadaniu przełamania wroga.
Pod Warszawą zdecydowano się na atak masy husarii ryzykownie i nazbyt optymistycznie licząc na powodzenie. Gdy szarża ugrzęzła, lekkie posiłki nie wiele by tu dały, bo nie bardzo mogły osłaniać boków husarii, czy też uderzać na flanki wroga. Husaria masą wbiła się za głęboko i nie bardzo mogła się cofnąć. Potem husarze ustępowali grupkami, nie było więc szansy na ponowienie ich ataku. Lżejsze znaki nie za bardzo do tego nadawały się. Już wcześniej lżejsze chorągwie były spędzane ogniem i dyscypliną taktyczną sprzymierzonych.
Polakom trudno było zaakceptować niepowodzenie husarii, stąd naturalne szukanie winnego w braku posiłków.
Dlatego te cytaty świadków, można traktować bardziej jako szukanie usprawiedliwienia. Opisujący tę bitwę też szukają łatwego wytłumaczenia i piszą o problemie synchronizacji i braku wsparcia nie zważając zdaje się na okoliczności oraz istotę niepowodzenia szarży husarii, taktykę działania pancernych i lekkiej jazdy oraz działanie wroga.
Analizując głębiej sprawę można więc spokojnie wątpić w takie cytaty.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Wszystko więc wskazuję na to ,że jak najbardziej była sposobność skutecznego wsparcia.
Otóż niewiele wskazuje na sposobność skutecznego wsparcia. Gorzkie żale wojaków, a nawet rozważania historyków to nie dowód. Nie można pomijać faktów, że takie wsparcie było wysoce wątpliwe za względu na wiele okoliczności oraz niezbyt korzystny dla strony polskiej rozwój wydarzeń.
Teren, plan bitwy, możliwości sprawnego działania jazdy, akcje wroga, taktyka użycia wojsk, wydarzenia poprzedzające, determinacja, morale wojsk itd. Cała lista czynników, a nie biadolenie nad brakiem wsparcia pancernych czy lekkich chorągwi.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Teren do szarży był niezbyt sprzyjający, bo pola i mokradła nie są najlepsze do szarży opancerzonej jazdy. Na tym obszarze atak jazdy nie mógł się za bardzo rozwinąć, a z oskrzydlaniem były kłopoty. Polacy wybrali to miejsce, reagując na wcześniejsze Szwedzkie udane obejście bronionych pierwszego dnia umocnionych pozycji. Ogólnie jednak okolica nie była zdatna do zmasowanych ataków jazdy. Sporo dróg, parę wiosek, mokradeł, lasków, pagórkowata, piaszczysta dolina Wisły i jej małych dopływów.
Tylko, że nie było na drodze szarży żadnych mokradeł ,skąd takie info ? a pola wg mnie są jak najbardziej dogodnym terenem do szarży.Miejsce zostało wybrane właśnie ze wzgl na teren jak i na fakt, że naprzeciw stała rajtaria a nie piechota, przyznaję to również szwedzki historyk Peter Englund pisząc w "Niezwyciężonym" (biografia Karola X Gustawa której znaczna część skupia się na jego wojaczce w Rzeczpospolitej w toku II wojny północnej nazywanej u nas 'potopem szwedzkim') -"Miejsce starcia wybrane zostało wyjątkowo starannie"
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Rozbicie pierwszego rzutu rajtarii nie było przełamaniem szyków wroga. Ot parę wrogich skwadronów rajtarii zostało rozgonionych, czy zepchniętych na drugi i trzeci rzut, a tam husaria ugrzęzła.
Nie bagatelizowałbym tak tego rozgonienia tych skwadronów gdyż spowodowało to spore zamieszanie na tym skrzydle sprzymierzonych i sprawiło, że przez chwilę husaria walczyła bodajże tylko przeciw 2 skwadronom rajtarii zanim reszta zdążyła się przegrupować i zanim nastąpiło wsparcie z 3 rzutu, nie muszę chyba przypominać, że Karol Gustaw omal nie padł wtedy na polu bitwy.W opisach wyraźnie jest mowa, że przez brak posiłkowania Szwedzi mieli czas na przegrupowanie i dopiero wtedy husaria zaczęła słabnąć i cofać się.
Prawdopodobne również jest, że w wyniku tego starcia sprzymierzeni ponieśli większe straty niż husaria ,mimo ,że szarża się załamała.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Należało jak najszybciej wycofać husarię z matni i uderzyć ponownie, tak na przemian, jak wielokrotnie to czyniono np. pod Kłuszynem.
Zapominasz chyba, że pod Warszawą nie było tyle husarii co pod Kłuszynem, zresztą Kłuszyn to zupełnie inne okoliczności.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
a nie biadolenie nad brakiem wsparcia pancernych czy lekkich chorągwi.
lżejsze znaki wiele razy skutecznie wspierały szarże husarii.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Opisujący tę bitwę też szukają łatwego wytłumaczenia i piszą o problemie synchronizacji i braku wsparcia nie zważając zdaje się na okoliczności oraz istotę niepowodzenia szarży husarii, taktykę działania pancernych i lekkiej jazdy oraz działanie wroga.
To może Ty opracuj tę bitwę, tylko wypadałoby to poprzeć jakimiś źródłami a nie tylko tzw 'logicznym myśleniem'.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Analizując głębiej sprawę można więc spokojnie wątpić w takie cytaty.
Tylko, że to m.in dzięki takim cytatom wiemy cokolwiek o tej bitwie jak i wielu innych
Np Jakub Łoś to jeden z ważniejszych pamiętnikarzy tego okresu.
Ciekawa też wydaję się teza Radosława Sikory nt tej szarży, jakoby rajtaria umyślnie się rozstąpiła i wpuściła husarię w pułapkę.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Tylko, że nie było na drodze szarży żadnych mokradeł ,skąd takie info ? a pola wg mnie są jak najbardziej dogodnym terenem do szarży.Miejsce zostało wybrane właśnie ze wzgl na teren jak i na fakt, że naprzeciw stała rajtaria a nie piechota, przyznaję to również szwedzki historyk Peter Englund pisząc w "Niezwyciężonym" (biografia Karola X Gustawa której znaczna część skupia się na jego wojaczce w Rzeczpospolitej w toku II wojny północnej nazywanej u nas 'potopem szwedzkim') -"Miejsce starcia wybrane zostało wyjątkowo starannie"
Nie chodzi o same pola bródnowskie, choć te też mogą sprawiać kłopoty, a wie to każdy kto jeździł konno. Problematyczny był ogólny układ okolicznego terenu. Nie była to duża otwarta przestrzeń wolna od przeszkód. Mokradła były za Szwedami, a to powodowało, że nie dało się ich oskrzydlić ani uderzyć od tyłu np. posiłkującymi husarię pancernymi. Sami Tatarzy byli do tego mało zdatni. Tym samym husaria zmuszona została do ataku czołowego masą, na głęboko uszykowaną wrogą rajtarię, bez większych możliwości odskoku, ponowienia szarży, wsparcia atakami z boku, czy od tyłu co w walkach kawalerii byłoby bardzo przydatne.
Miejsca raczej nie wybrano wyjątkowo staranie. Było ono wybrane pod pewnym przymusem Szwedzkiego manewru obejścia polskich pozycji bronionych pierwszego dnia. Był to teren na którym można było chwilowo powstrzymywać ich postęp, ale niezbyt nadawał się do wielkich manewrów mas kawalerii. Do tego potrzeba większej otwartej przestrzeni np. wielkich suchych, niezbyt pofałdowanych łąk, pustych nieużytków, a najlepiej stepu.
Pewnie stąd wynikał problem, że Polacy, Litwini i Tatarzy nie wykorzystali skutecznie swojej znacznej przewagi liczebnej, posiadanej głównie w dobrej, ruchliwej kawalerii. Próbowali działać aktywnie, szarpać tu i ówdzie jazdą, ale plan bitwy był zbyt defensywny. Potem drugiego dnia reagowano na Szwedzki oskrzydlający manewr obejścia umocnień. Dalszy nacisk sprzymierzonych wymusza kontruderzenie w niedogodnych warunkach, mamy kłopot szarży na przygotowany głęboki szyk wrogiej jazdy wspieranej piechotą w sytuacji ograniczonych własnych możliwości manewrowych i sporej przewadze ogniowej wroga.
Puszczenie niemal całej husarii w prawie czołowym ataku na wrogą rajtarie głęboko uszykowaną w trzy rzuty dawało małe szanse przełamania. Część husarzy łamie kopie na pierwszym rzucie, a potem wali głową w mur ciał koni i ludzi. Po prostu grzęźnie na kolejnych rzutach rajtarów wspieranych bocznym ogniem, co było do przewidzenia.
Szwedzki ogień potęguje problemy i oznacza, że przeciąganie walki i wpychanie tu kolejnych oddziałów to większy ścisk oraz powiększanie strat. Jaki lekki idiota będzie się tam pchał? W takich okolicznościach same leżące trupy ludzi i koni oraz przemieszane szyki utrudniałyby sprawne przebijanie się przez kolejne tj. 2 i 3 rzuty Szwedów.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Nie bagatelizowałbym tak tego rozgonienia tych skwadronów gdyż spowodowało to spore zamieszanie na tym skrzydle sprzymierzonych i sprawiło, że przez chwilę husaria walczyła bodajże tylko przeciw 2 skwadronom rajtarii zanim reszta zdążyła się przegrupować i zanim nastąpiło wsparcie z 3 rzutu, nie muszę chyba przypominać, że Karol Gustaw omal nie padł wtedy na polu bitwy.W opisach wyraźnie jest mowa, że przez brak posiłkowania Szwedzi mieli czas na przegrupowanie i dopiero wtedy husaria zaczęła słabnąć i cofać się.
Prawdopodobne również jest, że w wyniku tego starcia sprzymierzeni ponieśli większe straty niż husaria ,mimo ,że szarża się załamała.
Cały dramatyzm tej szarży, rozgonienie kilku skwadronów, zamieszanie, nawet większe straty sprzymierzonych czy zagrożenie rozbiciem nie zmienia faktu, że husaria ugrzęzła. Nie zrealizowała więc pokładanych nadziei na rozbicie Szwedów. Późniejsze bajania o braku posiłków to próba wyparcia tego niemiłego faktu.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Zapominasz chyba, że pod Warszawą nie było tyle husarii co pod Kłuszynem, zresztą Kłuszyn to zupełnie inne okoliczności.
Co z tego? Kłuszyn przywoływałem jedynie jako przykład sprawnej taktyki działania husarii, wielokrotnie ponawianych szarż, a nie walącej całą masą, omal na ślepo głową w mur. Pod Kłuszynem było prawie 7 wrogów na jednego Polaka, a pod Warszawą stosunek był m.w. jak prawie 2 do 1 na korzyść wojsk Rzeczpospolitej.
Jak nie pasuje Kłuszyn to spójrz na Kircholm. Tam husarii było niewiele więcej jak pod Warszawą, a jej użycie w boju i skutki działania całkiem różne, mimo że Szwedów było tam blisko 3 razy więcej niż Polaków.
Sama husaria nie wygrywa, ale umiejętnie pokierowana przełamuje wroga, wtedy posiłki mogą coś wskórać. Bez przełamania linii wroga, pancerni i lekka jazda pod Warszawą byli już wcześniej przeganiani ogniem i nieustępliwością sprzymierzonych. Dlatego bajania o braku wsparcia posiłków, czy koordynacji trzeba włożyć między bajki.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
lżejsze znaki wiele razy skutecznie wspierały szarże husarii.
Oczywiście, że wspierały, ale wtedy gdy husaria wykonywała swoje zadanie związania i przełamania wroga. Same posiłki tego by nie uczyniły, bo nie do tego służyły. Nie liczba koni i ludzi, ale sposób ich użycia decyduje w starciu. Dlatego pod Kircholmem i Kłuszynem polska jazda wygrała, a pod Warszawą musiała ustąpić, choć miała tu znaczną przewagę liczebną.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
To może Ty opracuj tę bitwę, tylko wypadałoby to poprzeć jakimiś źródłami a nie tylko tzw 'logicznym myśleniem'.
Bardzo ciekawa propozycja, ale bardziej interesują mnie inne sprawy.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Tylko, że to m.in dzięki takim cytatom wiemy cokolwiek o tej bitwie jak i wielu innych
Np Jakub Łoś to jeden z ważniejszych pamiętnikarzy tego okresu.
Ciekawa też wydaję się teza Radosława Sikory nt tej szarży, jakoby rajtaria umyślnie się rozstąpiła i wpuściła husarię w pułapkę.
Jak bym był na miejscu takiego Łosia to pewnie też bym utyskiwał na brak posiłków. Jak tu pogodzić się, że wspaniała husaria nie dała rady. No przecież to przez brak wsparcia posiłków. :mrgreen:
Radosław Sikora czasem posuwa się do wydumanych tez np. podwyższa tzw. ślepe porcje w wojsku polskim.
Tu zaś sugeruje jakąś pułapkę rajtarów. Być może tak było, ale bardziej prawdopodobne wydaje się, że rajtarzy pierwszego rzutu uciekali przed niechybną śmiercią od husarskich kopii. Problem w tym, że za nimi stały głębokie kolejne rzuty, które nie za bardzo miały gdzie zmykać. W takiej sytuacji dla Szwedów śmierć w boju byłaby lepsza niż utopienie w mokradle.