Zasady szczegółowe bitew i ogólne - dyskusja
(Zacznę od punktu dotyczącego ustalania strat po bitwie i kasowania jednostek na mapie kampanii, później dodam resztę zasad)
3. Odzwierciedlanie strat w bitwach na mapie kampanii.
Po bitwie będziemy obliczać ile ogółem zostało wojska w każdej z walczących armii oraz ile zostało z poszczególnych rodzajów formacji wojskowych, w porównaniu do stanu przed bitwą (trzeba przed bitwą zrobić screena lub opisać stan wojsk, a po bitwie zrobić screena szczegółowych statystyk dla swojej armii :!:).
Przy ustalaniu ile i jakich jednostek wykasować, brane będą pod uwagę dwa kryteria.
1) Pierwsze i ważniejsze kryterium to takie, żeby ogólna liczba wykasowanych wojsk była możliwie bliska ogólnej liczbie żołnierzy, którzy faktycznie w bitwie zginęli, niezależnie od ich typu.
Np. jeśli w bitwie zginęło 660 żołnierzy, staramy się wykasować podobną ilość.
2) Drugie i nieco mniej ważne kryterium to takie, żeby liczba wykasowanych wojsk każdego rodzaju (np. łucznicy, legioniści, peltaści, ekwici) była możliwie bliska liczbie żołnierzy tego rodzaju, jaka faktycznie zginęło w bitwie na mapie.
Np. jeśli w bitwie zginęło 141 konnych łuczników i 157 piechoty wschodniej, to staramy się zachować podobne proporcje między tymi rodzajami wojska przy kasowaniu.
Przy kasowaniu poszczególnych rodzajów wojska ustalamy, które jednostki wykasować a które nie zaokrąglając wszystkie liczby wg. zasad matematyki, przy czym zaokrąglać możemy tylko do zera albo do liczebności najmniejszego oddziału z danego rodzaju wojska w armii, która brała udział w bitwie (bo nie da się rozwiązać np. tylko połowy oddziału w kampanii, można tylko rozwiązać albo cały oddział albo wcale go nie rozwiązywać).
Oczywiście cały czas musimy pamiętać o pierwszym kryterium, czyli żeby starać się wykasować podobną ilość wojska jaka ogólnie w danej bitwie zginęła, a dopiero potem patrzeć na rodzaje.
Przykładowo jeśli w bitwie brały udział 3 oddziały - każdy innego rodzaju - i zginęło w niej:
51 ze 100 piechoty wschodniej
41 z 80 łuczników
26 z 50 katafraktów
(w sumie zginęło 118 z 230 walczących)
To oczywiście nie możemy wykasować wszystkich 3 oddziałów tylko dlatego, że w każdym z nich straty przekroczyły 50%. Na pierwszym miejscu jest kryterium strat ogólnych - a więc wykasować trzeba liczbę zbliżoną do 118. W tym przypadku akurat byłby dylemat, czy kasować 100 piechoty wschodniej czy też 80 łuczników i 50 konnicy katafraktów, czy też 80 łuczników i 100 piechoty wschodniej. Jednak jest to przypadek skrajny i nietypowy.
Z reguły w podobnych sytuacjach kasować będziemy oddziały, które poniosły największy procent strat (chociaż w nietypowym przykładzie wyżej każdy z 3 oddziałów poniósł straty w wysokości dokładnie 50% plus jeden) lub te, które poniosły straty największe w liczbach bezwzględnych (na przykładzie powyższym straty procentowe są wszędzie 1/2 plus jeden, ale w liczbach bezwzględnych najwięcej zginęło piechoty wschodniej - 51 - na drugim miejscu łuczników - 41 - najmniej z kolei katafraktów, bo tylko 26).
Do szczególnie kontrowersyjnych przypadków jak ten wyżej, potrzebny będzie MG.
Inny przykład. Gdyby w bitwie brało 5 oddziałów każdy po 100 osób, każdy innego rodzaju (dla skomplikowania sytuacji - bo w takiej sytuacji nie będzie można wiernie odwzorować podziału strat na poszczególne rodzaje wojska jaki faktycznie wystąpił w bitwie) i zostałoby po bitwie:
49 ze 100 chłopów
46 ze 100 łuczników
42 ze 100 lekkiej jazdy
36 ze 100 ciężkiej jazdy
36 ze 100 ciężkiej piechoty
Razem zostało 209 z 500.
To w tej sytuacji wykasować należy około 300.
Przy czym kasujemy te oddziały, które poniosły procentowo większe straty, czyli w tym przypadku oddziały w których zostało po bitwie odpowiednio 36, 36 i 42 żołnierzy. Razem wykasowanie tych 3 oddziałów na mapie kampanii = wykasowanie 300 żołnierzy.
Zostają natomiast oddziały, w których w bitwie zostało 49 i 46 ludzi (na mapie kampanii oczywiście będzie w każdym z nich 100 ludzi).
W tym (skrajnym - raczej takiego skrajnego nigdy mieć nie będziemy) przypadku niestety nie będzie dokładnego odwzorowania podziału strat na poszczególne rodzaje, ponieważ na mapie kampanii wykasujemy 100 ciężkiej piechoty, 100 ciężkiej jazdy i 100 lekkiej jazdy (razem 300), mimo że w bitwie faktycznie zginęło 64 ciężkiej piechoty, 64 ciężkiej jazdy, 58 lekkiej jazdy, 54 łuczników i 51 chłopów. Ewentualnie można się będzie odwołać do MG i on będzie miał możliwość w tak bardzo kontrowersyjnej sytuacji zrobić nieco skok w bok od zasad regulaminu i np. nakazać rozwiązanie 100 ciężkiej piechoty, 100 chłopów i 100 lekkiej jazdy - a zostawić 100 ciężkiej jazdy.
Jak już pisałem - w niektórych sytuacjach MG może się okazać potrzebny do rozstrzygania nie do końca jasnych sytuacji, co rozwiązać a co nie.
================================================== ====================
Przykładowa bitwa próbna, którą dzisiaj stoczyłem z Mefistem (wcześniej zrobiłem w edytorze):
Screen przedstawiający stany poszczególnych oddziałów obu armii przed bitwą:
http://s14.postimage.org/r27yintf5/Armie.png
Mefistowi (Armenia) zostało po bitwie:
- 80 łuczników z 80
- 43 straży przybocznej z 44
- 313 peltastów z 320
- 183 konnych łuczników z 324
- 203 piechoty wschodniej z 360
- 19 katafraktów ze 158
- 24 wschodnich najemników z 240
Łącznie straty wyniosły 661 a zostało 865.
Wykasować więc trzeba około 660 żołnierzy, w miarę możliwości proporcjonalnie do poniesionych strat z poszczególnych rodzajów wojska.
Ustalamy to w ten sposób, zaokrąglając wg. zasad matematyki w dół do 0 albo w górę do liczebności najmniejszego oddziału danego typu w tej armii:
Wschodnich najemników były 2 oddziały po 120 - zostało 24, wykasować trzeba 2 oddziały i nie będzie ich wcale (24 jest bliższe 0 niż 120)
Piechoty wschodniej były 3 oddziały po 120 - zostało 203, wykasować trzeba 1 oddział a nie 2 i zostanie 240 (203 jest bliższe 240 niż 120).
Konnych łuczników było 5 oddziałów po 54 - zostało 183, wykasować trzeba 3 a nie 2 oddziały i zostanie 162 (183 jest bliższe 162 niż 216)
Katafraktów były 3 oddziały, 2 po 54 i 1 po 50 - zostało 19, wykasować trzeba 3 a nie 2 oddziały i nie będzie ich wcale (19 jest bliższe 0 niż 50)
Łącznie do wykasowania będzie:
240 wschodnich najemników (2 oddziały) -------- a faktycznie zginęło 216
162 konnych łuczników (3 oddziały) -------- a faktycznie zginęło 141
120 piechoty wschodniej (1 oddział) -------- a faktycznie zginęło 157
158 katafraktów (3 oddziały) --------- a faktycznie zginęło 139
W sumie wykasowanych zostanie 680, co jest bardzo bliskie stratom faktycznie poniesionym (661).
Dodatkowo akurat w tej bitwie liczba wykasowanych z każdego rodzaju jest bliska faktycznym stratom tych rodzajów wojska.
=============================================
Mi (Juliusze) zostało po bitwie:
- 89 barbarzyńskich najemników z 390
- 26 hastati z 471
- 12 illyryjskich najemników z 206
- 7 straży przybocznej z 46
- 6 ekwitów ze 108
- 3 najemnych bastarnów z 63
Łącznie straty wyniosły z 1221 a zostało 143.
Screen szczegółowych statystyk bitwy dla Juliuszów (nas interesuje ostatnia kolumna - czyli ilu i jacy żołnierze przeżyli bitwę):
http://s1.postimage.org/8ddqa97sv/Co_zosta_o.jpg
Wykasować trzeba będzie wszystkie jednostki, oprócz straży przybocznej w sile 46 ludzi i oddziału barbarzyńskich najemników liczącego 97 ludzi (ponieważ barbarzyńskich najemników przeżyło najwięcej ze wszystkich rodzajów wojska, a straży przybocznej wykasować się nie da i generał dowodzący przeżył).
Razem - akurat tak się złożyło w tej bitwie - po wykasowaniu zostanie dokładnie 143, czyli tylu ilu faktycznie przeżyło.
Re: Zasady szczegółowe bitew
No i, jak rozmawialiśmy z Domenem na gg, jestem np: trochę poszkodowany, mimo zwycięstwa. Tracę pozostałych 19 Katafraktów. W ogóle w każdym rodzaju wojska prócz wschodniej piechoty - tracę więcej. Ale pozostańmy przy Katafraktach. To ja wolałbym mieć 19 katafraktów dalej... I można wprowadzić wymiany. Cała jednostka Peltastów za pozostawienie mi Katafraktów czy coś koło tego...
Re: Zasady szczegółowe bitew
Ale gdybyś znał zasady zanim rozegraliśmy bitwę, oszczędzałbyś ich i nie stracił ich aż tylu. A nie znałeś - o zasadach rozmawialiśmy dopiero po bitwie.
Więc w sumie nie wydaje mi się, żeby to była "wina zasad", że akurat tracisz tych 19 katafraktów. ;)
Zasady bitew idealne być nie mogą w tej KO. Zawsze będzie jakieś "ale". Ale w takiej sytuacji zostało faktycznie 19 katafraktów - a na mapie kampanii możemy tylko wybrać między albo wykasowaniem wszystkich albo zostawieniem 50. Jakby nie patrzeć liczba 19 jest bliższa liczbie 0 niż liczbie 50. ;)
Więc bardziej sprawiedliwe jest jednak wykasowanie wszystkich (gdyby zostało katafraktów np. 30, to już co innego - wtedy kasujemy tylko 2 oddziały).
Ewentualnie tak jak rozmawialiśmy na GG, w takiej sytuacji można by "błagać" MG o wyjątek i np. wykasowanie zamiast tego ostatniego oddziału katafraktów czegoś innego - ale skoro katafrakci są dużo warci, to "cena" za ocalenie tych 50 (mimo że 19 zaokrągla się do 0 a nie do 50) musiałaby być wysoka.
Np. wykasowanie dodatkowego oddziału konnych łuczników i jednego z oddziałów peltastów, w zamian za ocalenie tych 19 + 31 (50) katafraktów.
Re: Zasady szczegółowe bitew
Ale trzeba dodać, że tracę też przy innych jednostkach, więc można by zostać przy jednych Peltastach. ;)
Re: Zasady szczegółowe bitew
Cytat:
Zamieszczone przez Mefisto7
Ale trzeba dodać, że tracę też przy innych jednostkach, więc można by zostać przy jednych Peltastach. ;)
Bo akurat tak wypada zaokrąglenie wg. zasad matematyki w tym przypadku - o 19 w sumie na niekorzyść (kasujemy 680 a straciłeś 661).
Po prostu pech. :P
Ale przy niektórych jednostkach trochę tracisz, przy innych trochę zyskujesz (np. wschodniej piechoty kasujemy 120 a straciłeś 157).
W innej bitwie mogłoby się zdarzyć, że kasowane byłoby np. o 30 albo nawet 50 mniej niż faktycznie stracono. Kwestia szczęścia i przypadku.
Cytat:
więc można by zostać przy jednych Peltastach.
Nie. Jak już to jeden oddział peltastów + jeden konnych łuczników ALBO jeden oddział ale łuczników, a nie peltastów. ;)
W końcu nie po się męczyłem żeby zabić tych 31 z 50 katafraktów, żeby teraz zmartwychwstali tanim kosztem. ;)
Re: Zasady szczegółowe bitew
Ja rozumieeem. :P Jednakże zobacz, że ogólnie tracę: 24ech wschodnich najemników, 21en konnych łuczników i 19tu katafraktów, a dostaję w zamian gówniane 37, gównianej piechoty wschodniej. Możemy stosować się do bezwzględnych, surowych zasad i chować ból do serducha, ale... No trochę jednak to niesprawiedliwe.
No panowie panooowie! Prosimy się udzielać! Mamy z Domenem tylko obgadywać kwestie nas wszystkich dotyczące? Zresztą... jak widzicie - mamy brak konsensusu. ;)
Re: Zasady szczegółowe bitew
Ten temat będzie do dyskusji, propozycji, uwag i w celu przedstawienia przykładów (stoczyłem jeszcze 3 przykładowe bitwy ze Swaciakiem).
Zrobiłem też obliczenia strat (na razie dla swoich armii) w 2 z tych 3 bitew rozegranych ze Swaciakiem - mogą posłużyć jako kolejne przykłady.
Zakładam nowy temat z właściwym regulaminem. Zaraz dam link.
Co do ustalania jakie jednostki wykasować na mapie to proponuję, że ja będę się tymi obliczeniami zajmował, bo sam ten system wymyśliłem i chyba najlepiej go rozumiem. Ewentualnie jeśli będziecie mieli jakieś wątpliwości w moją uczciwość czy zdolności matematyczne (np. gdybyście powiedzmy zarzucali mi, że zaniżam swoje straty) to skombinuje się jakiegoś neutralnego MG / sędziego do danego przypadku.
=================================
Link do regulaminu (ale proszę, żeby wszelka dyskusja odbywała się w tym temacie - nie zaśmiecajmy tematu z regulaminem, możliwe że będziemy jeszcze go zmieniać, chociażby jako wynik ustaleń z dyskusji tutaj - ale niech tam będzie tylko post zawierający zasady, a dyskusja w osobnym temacie):
viewtopic.php?f=495&t=11903&p=261748#p261748
Re: Zasady szczegółowe bitew i ogólne - dyskusja
Są kontrowersje dot. jednego z punktów regulaminu bitew to zrobimy głosowanie:
1. Dotychczasowa wersja:
Przegrany wycofuje wojska, które brały udział w bitwie na maksymalną odległość ruchu w dowolnym kierunku, jednak nie może zakończyć tego ruchu odwrotowego w czerwonym polu (strefie kontroli) innego gracza.
2. Proponowana nowa wersja:
Przegrany wycofuje wojska, które brały udział w bitwie na maksymalną odległość ruchu w dowolnym kierunku jednak tylko w stronę terytorium swojego, sojuszniczego lub najbliższego neutralnego*. Nie może on zakończyć tego ruchu odwrotowego w czerwonym polu (strefie kontroli) innego gracza.
* Morza proponuję traktować jak terytorium neutralne a własne statki jak swoje terytorium.
3. Propozycja alternatywna - zostawiamy dotychczasową wersję:
Przegrany wycofuje wojska, które brały udział w bitwie na maksymalną odległość ruchu w dowolnym kierunku, jednak nie może zakończyć tego ruchu odwrotowego w czerwonym polu (strefie kontroli) innego gracza.
Ale zwiększamy limit obsadzonych fortów na każdego gracza w każdej prowincji z 2 do 4 (ewentualnie innej liczby niż 4 - piszcie jakiej).
================================================== ====
Niech każdy zagłosuje na 1, 2 lub 3 - albo jeśli ma jeszcze inną propozycję niż te trzy to niech ją poda. Ja zagłosuję na końcu.
Re: Zasady szczegółowe bitew i ogólne - dyskusja
Re: Zasady szczegółowe bitew i ogólne - dyskusja
Ja uważam że nowa wersja jest lepsza więc wybieram 2. Gdyż kto by uciekał wgłąb terytorium wroga. Takie jest moje zdanie.