-
Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Historycznych dywagacji ciąg dalszy ;)
Problem, jak chcę poruszyć w tym temacie, jest następujący - jaki był potencjał ofensywny armii, które opierały swoją siłę na jednostkach kawalerii ? ( sarmaci, hunowie, mongołowie, etc. ) ? i jak to porównanie wypada przy armiach opierających się na piechocie, czy też stosujących kawalerię jako formacje elitarną, mniejszą ilościowo ( czyli w zasadzie cała reszta państw ).
Przeszukując pobieżnie internet w poszukiwaniu informacji o różnych kampaniach wojennych starożytności i średniowiecza dochodzę to wniosku, iż armie koczownicze, oparte na konnicy, były skuteczne na nieco innej płaszczyźnie, niż armie 'standardowe'. O czym mówię ? Weźmy takich Mongołów. Czy ich sukcesy w kampaniach wojennych są wynikiem wygrywania bitew i bezpośrednich starć z armiami wrogów, czy też raczej stosowania techniki walki podjazdowej, nękania struktury militarnej państwa wroga, niszczenia jego armii częściami poprzez napadanie na kolumny wojsk, atakowanie pojedynczych wiosek i miasteczek, itd ?
Podobnie Hunowie. Tak długo, jak długo unikali dużych bezpośrednich starć z przygotowaną i oczekującą ich armią wroga, wszystko było ok. Ale kiedy przyszło do właściwej bitwy, dostawali lanie.
Teraz uczepmy się Partów. Nie macie wrażenia, że ich armia była skuteczna tylko w strategicznej obronie, ich technika walki polegała na wciągnięciu wroga w głąb terytorium i wykańczania go częściami ? Czy Imperium Partów/Sasanidów osiągnęło kiedyś znaczące sukcesy ofensywne ?
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Czy Imperium Partów/Sasanidów osiągnęło kiedyś znaczące sukcesy ofensywne ?
Sasanidzi to już trochę nie to samo :D Ale tak odnosiło całkiem całkiem sukcesy jeśli idzie o ofensywę. Chyba nawet w Syrii zawitali kiedyś, a potem pod Konstantynopol mieli dotrzeć.
To trochę tak jak z tzw. rewolucja militarna. Opierać się miała gł na piechocie ale w RONie się nie przyjęła. zadecydowała o tym konieczność - wielkie przestrzenie stepowe, wymuszały działania głównie kawaleria. Tak samo wszystkie te armie jakie wymieniłeś tez przychodziły, żyły na terenach podobnych stepowi ukrainnemu, czy wręcz na tym stepie. To wymusiło inny rozkład armii.
Wszystkie chyba starcia tych dwóch typów militarnych były spektakularne - Hunowie i Flagellum Dei, pojawienie się spektakularne, klęska jeszcze bardziej :D To samo można powiedzieć o Mongołach.
Choć już Scytowie i partia nie pojawiają się tak nagle :D
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Czy ich sukcesy w kampaniach wojennych są wynikiem wygrywania bitew i bezpośrednich starć z armiami wrogów, czy też raczej stosowania techniki walki podjazdowej, nękania struktury militarnej państwa wroga, niszczenia jego armii częściami poprzez napadanie na kolumny wojsk, atakowanie pojedynczych wiosek i miasteczek, itd ?
Z tego co mi wiadomo Mongołowie wygrali wiele bitew, zdobyli także liczne miasta. Ich armia była tak skonstruowana, że jej organizacja zapewniała możliwość oddziaływania na przeciwnika na wielu polach.
Trudno mi jest też zrozumieć zarzut w postaci "niszczenia przeciwnika częściami, napadania na kolumny wojsk, atakowanie pojedynczych wiosek i miasteczek" - to ostatnie to oczywiście lekka bzdura, bo ława lekkiej jazdy mongolskiej robiła "ścianę ognia i dymu" na przestrzeni wielu kilometrów.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Najogólniej mówiąc, zastanawia mnie, czy armie oparte na kawalerii miały wyższy potencjał ofensywny od armii klasycznych, w których fundamentem była piechota.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Najogólniej mówiąc, zastanawia mnie, czy armie oparte na kawalerii miały wyższy potencjał ofensywny od armii klasycznych, w których fundamentem była piechota.
Pod dobrym dowódcą oczywiście.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Przede wszystkim armie oparte na kawalerii były bardzo mobilne. Np w przypadku mongołów mogli oni bezkarnie rabować i plądrować na znacznych obszarach nim zebrało się pospolite ruszenie i w odpowiednim momencie opuścić kraj.
W przypadku Rzeczpospolitej (w której o wezwaniu pospolitego ruszenia decydowały sejmiki) zebranie armii trwało bardzo długo. Na utrzymanie stałej armii nie było pieniędzy gdyż skarbiec świecił pustkami więc mongolska kawaleria stała się plagą kraju.
Wg mnie w bezpośrednim starciu armii piechoty przeciw kawalerii zdecydowanie większe szanse powodzenia miałaby kawaleria, aczkolwiek wiele zależało by od pola bitwy i dowodzenia. Nie mniej jednak kawaleria ma tą przewagę nad piechotą, że może szybciej reagować na wydarzenia w czasie bitwy.
Pozdrawiam.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Przede wszystkim armie oparte na kawalerii były bardzo mobilne. Np w przypadku mongołów mogli oni bezkarnie rabować i plądrować na znacznych obszarach nim zebrało się pospolite ruszenie i w odpowiednim momencie opuścić kraj.
Tak..., ciekawe jest to co napisałeś, bardzo ciekawe. Jakieś przykłady?
Cytat:
W przypadku Rzeczpospolitej (w której o wezwaniu pospolitego ruszenia decydowały sejmiki) zebranie armii trwało bardzo długo. Na utrzymanie stałej armii nie było pieniędzy gdyż skarbiec świecił pustkami więc mongolska kawaleria stała się plagą kraju.
Że jak? Może ja o czymś nie wiem, ale o jakich najazdach mongolskich możemy mówić w XV-XVI w.?
Cytat:
Wg mnie w bezpośrednim starciu armii piechoty przeciw kawalerii zdecydowanie większe szanse powodzenia miałaby kawaleria, aczkolwiek wiele zależało by od pola bitwy i dowodzenia. Nie mniej jednak kawaleria ma tą przewagę nad piechotą, że może szybciej reagować na wydarzenia w czasie bitwy.
Jest też mniej odporna od piechoty, mniej elastyczna, trudniejsza w dowodzeniu i łatwospędzalna ogniem.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Mój błąd... Chodzi mi o najazdy Tatarów (nie mniej jednak stosowali taką samą taktykę walki co mongołowie) Mengli Giraja sprzymierzonych z moskiewskim Iwanem i później jego synem Wasylem. Działo się to właśnie na przełomie XIV i XV wieku podczas wojen z Moskwą. W swoich najazdach docierali nawet nad Wisłę choć zwykle operowali na Rusi.
Za czasów Jana Olbrachta i Aleksandra Jagiellończyka Polska była strasznie zadłużona aż musiano zastawiać królewskie ziemie i m. in. srebra.
Co do podania jakiegoś konkretnego przykładu odnośnie pierwszego cytatu to zdarzenie to (związane z Tatarami :P) podam po południu bądź wieczorem. Chyba że samo pojęcie "wojna z Moskwą" ci wystarczy.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Możesz podać ;) z chęcią poczytam.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Oto przykład:
W roku 1498 Tatarzy zawitali na Ruś zachęceni przez hospodara Mołdawskiego Stefana(było to w czasie wojny z Mołdawią). Jan Olbracht zwołał sejm w Piotrkowie aby zorganizować obronę kraju. szlachta okoliczna zbierała się powolnie i nim wyprawiono się na Ruś Tatarzy spokojnie odeszli z łupem na Krym. W 1499 zbierało się na kolejny napad i zwołano sejm w Krakowie. Uchwalono podatek 12-groszowy i zaczęto obwarowywać Kraków Sandomierz i Lublin.
Jan Olbracht wysłał też poselstwo do Węgier aby król Władysław pośredniczył w zawarciu pokoju z hospodarem. Przybyło więc do Krakowa poselstwo węgierskie i doszło do zawarcia rozejmu i porozumienia między trzema krajami przeciw Turkom.
To tyle.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Wolałbym innego rodzaju przykład, mniej opierający się na nieudolności jednej strony i bardziej bezpośredni od tego - w stylu armia A złożona z tego i tego, tyle a tyle, przeszła z punktu B do C w czasie X dni czyli tyle a tyle km dziennie. Jeśliby poszukać to można by odnaleźć bardzo mobilne armie piesze, a mobilność amii konnych zależy znacznie bardziej od rodzaju terenu na jakim operuje się.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
a mobilność amii konnych zależy znacznie bardziej od rodzaju terenu na jakim operuje się.
Do tego jeszcze dochodzi sprawa paszy dla koni bo to przecież one są podstawą armii kawalerskich. Trochę to zmniejsza mobilność armii konnych i wiąże im ręce.
Wiele razy można spotkać się z określeniem, które kojarzy mi się zwłaszcza z Sienkiewiczem - wraz z nadejściem wiosny i puszczeniem śniegów zaczynał się czas wojenny. A było to właśnie związane z dostępnością paszy dla koni, które były także podstawą transportu a zaopatrzenie jak niegdyś funkcjonowało to wiemy.
To taki ważny aspekt ale często pomijany.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Rzadko, który dowódca polski był w stanie zatrzymać Tatarów, opórcz Ochmatowa(a tu byly specyficze warunki, 1. Świetna sieć wywiadowcza Koniecpolskiego, 2. Współpraca kwarcianych, z wojskami prywatymi i kozakami, 3. Świetne dowództwo m.in Jeremy, nie chodzi o samą bitwe ale o synchronizacje działan ;) ) nie kojarze zadnej inne udanej bitwy pt. wchodzą Tatarzy a my ich lejemy przed Ukrainą, Wolyniem itd... kazdy kto choc troche lizał tematu dotyczącego walk z Tatarami wie, że tychże "goniło sie", "łapało się" gdy już byli obciązeni lupem a niekiedy i to się nie udawało, i to nie byle jakim wodzom, przykład nieudolności Żółkiewskiego, z tym, że ten już był stary... Tak wiec o czym tu mowa, gdy Tatarów cieżko było dogonić polskiej jeździe, a Wy tu o piechocie... Na pewno ma tu znaczenie organizacja i to, że Tatarzy mieli przewagę manewru ale cóż, szybcy to oni byli i na grabieniu sie znali jak mało kto...
Pisałem głownie o I połowie XVII wieku, choc do wczesniejszego półwiecza tez da radę to podpiąc...
Oczywiscie na przestrzeni wieków to się zmieniało jeśli chodzi o pojęcia ogólne.
ps. ale najszybszymi kawalerzystami byli polscy panicze, którzy uciekali spod Piławiec... po prostu jak kiedyś liczyłem jak szybko bodajże Zasławski przemieszczał się spod Piławiec przez Lwów do Krakowa, to Rommel i Patton wymiekają :lol:
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
No dobra, a jak się ma sprawa w przypadku wypraw Mongolskich z XIII wieku ?
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
To zalezy od przeciwnika... inaczej walczyło się z innymi ludami mongolskimi, inaczej z Chińczykami, inaczej z Chorezmem i w końcu inaczej z Rusią i Węgrami. Ale chyba każdą kampanie łączyło to, że to Mongołowie mieli przewagę "manewru i decyzji", co znów wynikało z cech ich armii m.in. mobilności, dowództwa i organizacji, i to pozostało niezmienne przez kilka następnych stuleci. Według mnie w XIII-XIV wieku armia typu mongolskiego miała większy potencjał ofensywny ale nie wynikało to tylko z tego, że była złożona głownie z kawalerii, jednak było to czynnikiem bardzo ważnym, może najważniejszym ale bez takich rzeczy jak organizacja, jednolite dowództwo(szczegolnie na poczatku), czy wyszkolenie(a u Mongolów to były bardzo ważne czynniki, dzieki którym była mobilność, jak i swoboda manewru czy to "operacyjnego", czy taktycznego na polu bitwy) raczej nie można mówić o przewadze ofensywnej z samego faktu, że mam armie kawaleryjską.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Barsa wszystko zależy od terenu na jakim przyjdzie konnicy operować. Stepy Ukrainy nadają się do tego jak nic, ale już na terenie trochę bardziej niesprzyjającym piechota potrafi ich doganiać. Jasne, że jeźdźcy będą mieli bonusa zawsze, ale potrafi się to wyrównać. A Legiony Cezara o ile mu wierzyć, całkiem niezłe odległości potrafili przebyć wciągu dnia. Także teren ma decydujące znaczenie.
Zwyciestwa Mongołów w XIII wieku owszem mobilność miała gigantyczne znaczenie ale czy nie większe pozostałe czynniki jakie wymieniłeś?
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Jedno deprymuje drugie, armia mongolska jest dla mnie ewenementem a to, który z czynników wpływających na sukcesy tej armii miał decydujące znaczenie zależy od tego o jakim aspekcie sprawy rozmawiamy.
Co do terenu, zaznaczyłem, że chodzi mi o walki polsko-tatarskie... bo o tym była akurat rozmowa. To, że kava będzie wolniejsza na terenach "pofałdowanych" rozumie się samo przez się, czy wolniejsza od piechoty? Zalezy od dyscypliny i organizacji. Z tego co pamiętam z geografii to tereny Iranu czy Turkiestanu to za "płaskie" nie są a Mongołowie sobie tam poradzili, chyba lepiej od swoich przeciwników.
Cieżko jest coś jednoznacznie stwierdzić mając na względzie, że piszemy o kilku tysiącleciach...
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
A z dlaczego Mongołowie nie zdobyli na stałe ziem, które z taką łatwością plądrowali ? Chodzi głównie o czynniki polityczne, śmierć chana, itd ?
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
A z dlaczego Mongołowie nie zdobyli na stałe ziem, które z taką łatwością plądrowali ? Chodzi głównie o czynniki polityczne, śmierć chana, itd ?
Dlatego, że w pewnym momencie wyczerpuje się możliwość kontrolowania podbitych terenów. Dlatego imperia rozwijają się z reguły skokowo, między podbojami potrzebna jest przerwa na wypracowanie gospodarczego i ludnościowego potencjału. Dlatego też między innymi na Rusi dawali jarłyk i pobierali daniny, a w razie nieposłuszeństwa pacyfikowali.
Dla ciągłości podbojów potrzebna jest także ciągłość polityczna, tej zabrakło w pewnym momencie - zawiódł system polityczny.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Kawalerzyści mongolscy wg. historyków, wygrywali przede wszystkim dzięki wynalezieniu nowego sposobu walki na który władcy i dowódcy europejscy byli w ogóle nie przygotowani. Chodzi mi o doskok, pozorowane ucieczki w czasie których zasypywali przeciwnika gradem strzał i wbijali sie dopiero w zdziesiątkowanego i rozdzielonego dobijając go ostatecznie.
Każde większe zwycięstwa historii, podyktowane są tym, że ktoś wynalazł nową technikę walki i zanim jego przeciwnicy nauczyli sobie z nim radzić wygrywał :D
Kawalerzyści byli potężnymi jednostkami, lecz bez piechoty w ogólnym rozrachunku, nie wygraliby żadnej większej wojny.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Kawalerzyści mongolscy wg. historyków, wygrywali przede wszystkim dzięki wynalezieniu nowego sposobu walki na który władcy i dowódcy europejscy byli w ogóle nie przygotowani
Którzy to historycy jesli można wiedziec?
Cytat:
Każde większe zwycięstwa historii, podyktowane są tym, że ktoś wynalazł nową technikę walki i zanim jego przeciwnicy nauczyli sobie z nim radzić wygrywał
Podaj przykłady, bo bardzo ciekawym tego faktu, że o zwycięstwach decydowała głownie jakaś "nowa technika".
Czytałem sobie ostatnio o wojnie stuletniej i wiesz, mimo lepszej "nowej techniki" Anglicy przegrali... no chyba, że napiszesz mi zaraz, że Francuzi wymyślili sobie nowszą technikę o nazwie Joanna d'Arc oraz reformy.
Cytat:
Kawalerzyści byli potężnymi jednostkami, lecz bez piechoty w ogólnym rozrachunku, nie wygraliby żadnej większej wojny.
Hmm wydawało mi się, że jest tyle wyjen wygranych przez samą kave... widać żyłem w nieświadomości.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Kawalerzyści mongolscy wg. historyków, wygrywali przede wszystkim dzięki wynalezieniu nowego sposobu walki na który władcy i dowódcy europejscy byli w ogóle nie przygotowani. Chodzi mi o doskok, pozorowane ucieczki w czasie których zasypywali przeciwnika gradem strzał i wbijali sie dopiero w zdziesiątkowanego i rozdzielonego dobijając go ostatecznie.
Którzy? Bo mi to przypomina w jakiś sposób taktykę i strategie Scytów z okresu walk z Dariuszem, Hunowie trochę inaczej to mieliby robić, ale już Madziarzy jak najbardziej w ten sposób.
Cytat:
Każde większe zwycięstwa historii, podyktowane są tym, że ktoś wynalazł nową technikę walki i zanim jego przeciwnicy nauczyli sobie z nim radzić wygrywał :D
Fajnie a wojna domowa w republice? a wojny diadochów? ten sam sposób wojowania, ta sama myśl, nic nowego. Zwycięstwo ma wielu ojców, porażka jest sierotą, że walne cytat.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Czytałem sobie ostatnio o wojnie stuletniej i wiesz, mimo lepszej "nowej techniki" Anglicy przegrali... no chyba, że napiszesz mi zaraz, że Francuzi wymyślili sobie nowszą technikę o nazwie Joanna d'Arc oraz reformy.
Oraz zastosowanie po raz pierwszy na większą skalę artylerii, która pod takim Castillion odegrała decydującą rolę? Akurat Wojna Stuletnia to idealny przyklad zwycięstwa lepszej "nowej techniki" - w początkowej fazie wojny obronna taktyka Anglików oparta na łucznikach i spieszonym rycerstwie wygrywa w starciu z feudalnym pospolitym ruszeniem, by ostatecznie przegrać z artylerią i profesjonalizmem tworzącej się armii francuskiej.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Wojna stuletnia to idealny przykład jak stosunki wewnętrzne deprymują te zewnętrzne i w dużym stopniu(czy największym? nie wiem, może w tak długim konflikcie różnice w milionach mieszkańców mają znaczenie, różnice gospodarcze, różnice w sztuce wojennej - w tym "nowe techniki"[pisząc o reformach miałem na myśli i art, i "profesjonalne" wojsko ale na równi z innymi reformami], ale pisane w "jednym tchem" a nie na początku przed wszystkimi i podawane jako "decydujące" itd...)wpływają na kształt i wynik wojny... nie będę się dalej rozwodził nad tym, bo to nie temat na to ale pisanie takich bzdur, że "nowa technika" i wszystko załatwione jest za proste oraz mija się z prawdą, i niektórym po prostu nie przystoi...
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
No ale temat dotyczy tylko płaszczyzny militarnej, przynajmniej takie odniosłem wrażenie. Nigdzie nie napisałem, że Wojna Stuletnia to tylko długie łuki i w późniejszym okresie artyleria.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
W kwestii formalnej tylko wtracę
Cytat:
Oraz zastosowanie po raz pierwszy na większą skalę artylerii
Jest niezawiniona zapewne przez autora pomyłka :D O starożytności to kolega zapomniał?
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Podaj przykłady, bo bardzo ciekawym tego faktu, że o zwycięstwach decydowała głownie jakaś "nowa technika".
Czytałem sobie ostatnio o wojnie stuletniej i wiesz, mimo lepszej "nowej techniki" Anglicy przegrali... no chyba, że napiszesz mi zaraz, że Francuzi wymyślili sobie nowszą technikę o nazwie Joanna d'Arc oraz reformy.
Podając luźniejsze i najbardziej wyróżniające się przykłady, spróbuje jak najbardziej chronologicznie:
-Mongołowie (mimo, iż jak w starożytności stosowano już tę metodę, w czasach okutych w zbroję i dążących do pojedynku wręcz rycerzy europejskich, była to niezwykle zaskakująca technika).
-Wagensburgi, bądź jak kto woli czworobocznie ustawione wozy, które przez 15+ lat, wraz z załogami (szewców, piekarzy i tym podobnych) odpierały ataki "kwiatu rycerstwa" Europy, a stosowane były nawet 200 lat później, w czasie wojny 30 letniej.
-Wojny hiszpańskich konkwistadorów i ich żołnierzy, z milionowymi plemionami majów, azteków etc. (przecież dla mieszkańców ameryk, była to "nowa technika")
-Francuskie zastosowanie tyraliery w czasie wojen po rewolucji, gdy żołnierze wierząc za co walczą i za co giną, nie musieli dodawać sobie odwagi poprzez wzajemną bliskość w szyku (dzięki czemu pokonały Prusy, Austrię i Hiszpanię)
-Blitzkrieg, dzięki której Niemcy podbiły większą część Europy.
Oczywiście nie powodowały one sukcesów długotrwałych, gdyż przeciw ludziom stosującym nowe taktyki, występowały całe sojusze, wygrywając przewagą ekonomiczną i liczebną.
Napiszecie pewnie, że nie były to nowe techniki, bo były znane już wcześniej, ale tak czy owak, przez pierwsze lata konfliktów nie umiano sobie z nimi poradzić.
Jeśli chodzi o to iż kawaleria nie wygrałaby wojny bez piechoty faktycznie się myliłem, lecz jestem raczej początkującym pasjonatem historii i chciałem tylko zdanie wyrazić gdyż po to jest ta dysputa, chyba, że się mylę :|
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
-Mongołowie (mimo, iż jak w starożytności stosowano już tę metodę, w czasach okutych w zbroję i dążących do pojedynku wręcz rycerzy europejskich, była to niezwykle zaskakująca technika).
Zastanów się - w czasach starożytnych zakutych w spiż hoplitów czy ciężko opancerzonych legionistów, katafraktów, pancernej jazdy Aleksandra etc, nie było to zaskakujące? Było nie mniej zaskakujące czy śmiercionośne nihil novi.
Cytat:
-Wojny hiszpańskich konkwistadorów i ich żołnierzy, z milionowymi plemionami majów, azteków etc. (przecież dla mieszkańców ameryk, była to "nowa technika")
Oczywiście zero znaczenia ma sytuacja w jakiej znalazły się państwa tamtego kontynentu, zero znaczenia miało to, że białych uznano za bogów etc?
Cytat:
-Francuskie zastosowanie tyraliery w czasie wojen po rewolucji, gdy żołnierze wierząc za co walczą i za co giną, nie musieli dodawać sobie odwagi poprzez wzajemną bliskość w szyku (dzięki czemu pokonały Prusy, Austrię i Hiszpanię)
Nie wiem o czym tutaj piszesz? O odwadze? Toż czy ta nie wykazali się Kartagińczycy w czasie trzy letniego oblężenia? Czyż nie wiedzieli za co walczą? Tyraliera? Jasne nowość ale czy tylko to miało znaczenie? Geniusz Napoleona nie miał nic do rzeczy?
Cytat:
-Blitzkrieg, dzięki której Niemcy podbiły większą część Europy.
pffyy a co Rzymianie robili? kampanie Iliryjskie nie trwały nigdy dłużej niż bodaj 30 dni jak szybko padł Tarent po wycofaniu się Pyrrusa? Jakbym chciał poszukać to bym znalazł jeszcze wiele takich - szybkość, nagłe pojawianie się, mocne ciosy to nie jest nowa technika.
Cytat:
ale tak czy owak, przez pierwsze lata konfliktów nie umiano sobie z nimi poradzić.
Co nie oznacza, ze były to nowe techniki, przez wiele lat nie mógł nikt poradzić sobie z falanga - czy oznacza, ze była to nowa technika?
Cytat:
Oczywiście nie powodowały one sukcesów długotrwałych, gdyż przeciw ludziom stosującym nowe taktyki, występowały całe sojusze, wygrywając przewagą ekonomiczną i liczebną.
Taa jasne, a ludzie stosujący te "nowe" techniki, nie wchodzili w koalicje, nie zmieniali układu sił etc?
Cytat:
lecz jestem raczej początkującym pasjonatem historii i chciałem tylko zdanie wyrazić gdyż po to jest ta dysputa, chyba, że się mylę
Wyrazaj, tego nikt nikomu nie broni, argumentuj :D
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
-Blitzkrieg, dzięki której Niemcy podbiły większą część Europy.
Fajnie mieli... ;)
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Nawiazujac do armii kawaleryjskich, idealnie nadawaly sie do wypadow, zajazdow i ogolnie dzialan raczej zwiadowczo sabotujacych. Nawet Aleksander wielki mimo ze Kawalerie uwazal za jedna z potezniejszych bronii w swym arsenale wiedzial ze najwazniejsza jest zasad laczenia roznych rodzajow broni i dzialan, a armia doskonala sklada sie z piechoty kawalerii, artylerii i lucznikow na ten przyklad wzajemnie sie wspomagajacych, wsyatrczy spojrzec na jego bitwe pod jaxartesem gdzie armia kawaleryjska Scytow zostala upokorzona przez Armie Macedonczyka.
Przeanalizuj sobie rowniez dzialalnosc Lisowczykow, ktorzy wlasnie byli przykladem typowo kawaleryjskiej jednostki, jak dzialai i jakie operacje prowadzili.
Co do zwyciezania to przedewszystkim, dowodca, oraz wiele czynnikow (zaopatrzenie,morale,stan zdrowia zolnierzy) oraz doza szczescia decydowaly najczesciej o zwyciestwach. Mongolowie byli mobilnii oraz jakbysmy dzisiaj powiedzieli mieli czarny PR, ktore to dwa czynniki dawaly im przewage ale przede wszystkim psychologiczna i w morale. Zaden z was nie wspomnial ze psychika i wlasnie wspomniane juz morale sa takze waznym czynnikiem na polu bitwy. A w tym przypadku mongolowie umiejetnie podsycali swa czarna legende okrutnych barbarzyncow i bezlitosnych mordercow.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Moim zdaniem armia składająca się z wojsk kombinowanych jest w stanie bezproblemowo przeciwstawić się wojsku złożonemu tylko i wyłącznie z kawalerii. Według mnie sukcesy militarne Partów, Sarmatów czy Madziarów, były w dużej mierze spowodowane słabym przygotowaniem przeciwnika do starcia(mam tu na myśli brak np łuczników, stanowiących świetną przeciwwagę dla konnych łuczników czy nie zapewnienie sobie porządnego zaopatrzenia w postaci jedzenia i wody). Tak się działo np pod Carrhae czy Hattin. Jeśli wojskiem dowodził inteligentny i przewidujący człowiek, taki jak dajmy na to Ryszard Lwie Serce to wykorzystywał różne typy broni. Mam tu na myśli Arsuf, gdzie ładnie współdziałali ze sobą kusznicy, włócznicy i ciężka kawaleria, co w efekcie doprowadziło do zwycięstwa nad Saladynem.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Według mnie sukcesy militarne Partów, Sarmatów czy Madziarów, były w dużej mierze spowodowane słabym przygotowaniem przeciwnika do starcia(mam tu na myśli brak np łuczników, stanowiących świetną przeciwwagę dla konnych łuczników czy nie zapewnienie sobie porządnego zaopatrzenia w postaci jedzenia i wody).
Nie chce być nie miły ale kogo niejako na wstępie pokonali Sarmaci? Ano Scytów, niejako chyba słynących z tego, ze byli doskonałymi łucznikami? Coś tu chyba nie gra. Siła jazdy tkwi w czym innym :D Zreszta rzadko kiedy używano armii czysto pieszych czy konnych.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Furiuszu w czym tkwi siła jazdy? ;))
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
W tym że koń ma większego (no przynajmniej od was :lol: ).
A tak poważnie inaczej o tym pisać a inaczej widzieć silnego konia pędzącego wprost na nas z zakutym łbem na grzbiecie który trzyma jeszcze długaśny kij pod pachą. Morale musiało mocno szwankować zwłaszcza że to konnica rządziła polem bitwy i w dodatku lepsi wojownicy (w średniowieczu) zazwyczaj też byli na koniach.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
A tak poważnie inaczej o tym pisać a inaczej widzieć silnego konia pędzącego wprost na nas z zakutym łbem na grzbiecie który trzyma jeszcze długaśny kij pod pachą. Morale musiało mocno szwankować zwłaszcza że to konnica rządziła polem bitwy i w dodatku lepsi wojownicy (w średniowieczu) zazwyczaj też byli na koniach.
Jestem ciekaw jak wyglądało morale jazdy jak widziała przed sobą las pik lub/i dostawała "salwę" od kuszników albo deszczem strzał po koniach...
Cytat:
W tym że koń ma większego (no przynajmniej od was :lol: ).
Kolega musi sobie samopoczucie poprawiać, że tak przed ludzi z długością wyskakuje? Szatnia na wfie to za mało teraz czy jak?
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Kolega nie wie co to ironia, żart? A tak apropo chodziło o to że koń ma większego kopa nie wiem co koledze po głowie chodzi ale to nic dobrego na pewno nie jest.
Jak wyglądało morale jazdy nie wiem, wiem że konie na las pik nie zaszarżują wiec raczej nikt o zdrowych zmysłach nie rozkazał by atakować. I ile takich salw kuszników, łuczników dochodziło do skutku póki kawaleria nie zmiotła przeciwnika?
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Proponuje jakoś umiejscowić czasowo przykładową bitwę piechota vs. cava... najlepiej jeszcze wybrać teren, pogodę, no i napisać kim są kawalerzysci, a kim piechurzy... bo jakoś mam nieodparte poczucie, ze piszecie(przekomarzacie sie) "po próznicy"...
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Jak wyglądało morale jazdy nie wiem, wiem że konie na las pik nie zaszarżują wiec raczej nikt o zdrowych zmysłach nie rozkazał by atakować. I ile takich salw kuszników, łuczników dochodziło do skutku póki kawaleria nie zmiotła przeciwnika?
To dziwne co mówisz, bo znamy w historii przykłady szarż na pikinierów i to dość liczne. Dwa - w kilku bitwach wystarczająco dużo t6ych salw oddano by konnicę praktycznie unicestwić(konie), w wielu wystarczająco oddano "salwy"silne by konnicę ze sporymi stratami z pola spędzić. Jak pisałem wcześniej konnica jest łatwospędzalna ogniem.
Cytat:
Kolega nie wie co to ironia, żart? A tak apropo chodziło o to że koń ma większego kopa nie wiem co koledze po głowie chodzi ale to nic dobrego na pewno nie jest.
Czyżby Kolega sam miał powyżej przedstawiony problem z sarkazmem?
Cytat:
Proponuje jakoś umiejscowić czasowo przykładową bitwę piechota vs. cava... najlepiej jeszcze wybrać teren, pogodę, no i napisać kim są kawalerzysci, a kim piechurzy... bo jakoś mam nieodparte poczucie, ze piszecie(przekomarzacie sie) "po próznicy"...
Czy to ma jakikolwiek sens? Inaczej niż na przykładach historycznych to my rady nie damy.
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
To dziwne co mówisz, bo znamy w historii przykłady szarż na pikinierów i to dość liczne. Dwa - w kilku bitwach wystarczająco dużo t6ych salw oddano by konnicę praktycznie unicestwić(konie), w wielu wystarczająco oddano "salwy"silne by konnicę ze sporymi stratami z pola spędzić. Jak pisałem wcześniej konnica jest łatwospędzalna ogniem.
Z chęcią się dokształcę czy mógłbyś podać nazwy bitew w których odbyła się taka szarża i nie była by ona dowodem głupoty dowódcy? Wszystko jest łatwo spędzalne ogniem a np. piechura można po prostu zabić i nie trzeba się wcale wielce patyczkować. Zdarzały się bitwy kiedy chłopi pokonywali zawodowe rycerstwo czy inne elitarne jednostki a mimo to nadal to ci pokonani byli uważani za najlepszych i używani. Konnica bardzo długo się utrzymała więc samo to o czymś już świadczy. Oczywiście wszystko zależy od dobrego zachowania proporcji które się zmieniały ale konnica mogła łatwo przesądzić o wyniku bitwy (tak jak dzisiaj może to zrobić kawaleria powietrzna mimo iż helikoptery zasadniczo łatwo zlikwidować z ziemi) no i rola konnicy była inna niż piechoty ona była jednostką która mogła zostać łatwo zlikwidowana w wypadku "ustania" w miejscu, zbyt łatwo żeby sobie ktokolwiek mógł pozwolić na używanie konnicy tak jak piechoty ona miała zadania zupełnie inne które jeżeli dobrze je wykonała zapewniały zwycięstwo. Rozpatrywanie konnicy jako siły która ma zostać użyta, to normalnego frontalnego ataku niczym piechota, przeciwko wypoczętym liniom piechoty przeciwnika za którymi stoją jeszcze łucznicy jest raczej bezsensowne.
Cytat:
Czyżby Kolega sam miał powyżej przedstawiony problem z sarkazmem?
Normalnie nie i w tej sytuacji także domyśliłem się ze to sarkazm podobnie więc odpowiedziałem ale nie użycie " :lol: " czy innej emotikony która może sygnalizować że to żart utrudnia prawidłowe odebranie tekstu (no chyba że ktoś jest emo-neo dzieckiem które po KolOrZe i PoFAłdOwanIU TeKSTu poTraFi roZpoZnaĆ UcZuciA osoby w równym stopniu zbliżonej inteligencją to kawałka betonu).
-
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Nie chce być nie miły ale kogo niejako na wstępie pokonali Sarmaci? Ano Scytów, niejako chyba słynących z tego, ze byli doskonałymi łucznikami? Coś tu chyba nie gra. Siła jazdy tkwi w czym innym Zreszta rzadko kiedy używano armii czysto pieszych czy konnych.
Napisałem w większej mierze. ;) A z tym, że rzadko używano armii czysto konnych, to się nie zgodzę. W czasie rozkwitu średniowiecza, armie, których główną siłą nie była konnica były rzadkością. Można tu przytoczyć chociażby bitwe pod Grunwaldem, choć to już jest schyłek.