Pieniądz

[KWidziu]

Bo jest oparty na papierze, na którym jest wydrukowany.

[Elrond]

Ale czemu?

Dzisiejszy pieniądz jest tylko iluzją. Papierem, który ktoś zadrukował, a później powiedział, że "coś za niego będę winien". Nic nie ogranicza jego podaży, a jego wartość opiera się w zasadzie tylko na wierze, że jego emitent będzie go w stanie spłacić. Teraz już nawet drukować nie trzeba. Jedno kliknięcie na komputerze i podaż pieniądza zmienia się dowolnie, tak samo jak jego wartość. Więc wróżenie wartości waluty za 10 lat jest jak wróżenie z fusów. Tak samo, jak obecnie dolar ma stosunkowo wysoką wartość, ale w rzeczywistości USA są już niewypłacalne i tylko kwestią czasu jest, gdy będzie się nim można podetrzeć. Za 10 lat już go może nie być. Tak samo, jak funta, euro, PLN czy innych papierków...

[Czulu]

Cytuj:
Ja w stosunku do pieniądza jestem umiarkowanym libertarianem, ponieważ uznaję istnienie oficjalnej, rządowej waluty bitej przez mennicę państwową.
Dopuszczam też istnienie walut prywatnych - rynek roztrzygnie, która będzie najbardziej stabilna i po kilku latach ostaną się góra 3 waluty i okaże się, że waluta państwowa nie będzie potrzebna.


Trzeba by usunąć nieuczciwą konkurencję pieniądza państwowego w postaci zapisu o "legalnym środku płatniczym".

A co z teorią że pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy ?

[Elrond]

A co z teorią że pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy ?

Takiej teorii NIE MA. Tzn. to prawo nie działa w warunkach wolnego rynku, tak się dzieje tylko przy braku uczciwej konkurencji, czyli "legalnym środku płatniczym" i uczciwych zasad, czyli durnowatym prawie.

[tomsn]

gdy wcześniej mówiłem o tym, że pieniądz musi byc bezwartościowy, miałem na myśli pieniądz umowny. Dwie strony umawiają się, że moneta z podobizną cezara czy odpowiednio spreparowana skórka wiewiórki ze stemplem będzie coś tam warta...
Krowy albo koku to przelicznik - i najbardziej użyteczna rzecz. Dlatego tak chętnie się do niej odwoływano, bo stanowiła realną wartość wprost potrzebną do przeżycia! Indianie liczyli np. "na strzelby".

Złoto tak de facto nie ma wartości użytkowej, zgodzicie się?

(no chyba, że dla alchemika... ale to już inna historia...)

[KWidziu]

gdy wcześniej mówiłem o tym, że pieniądz musi byc bezwartościowy, miałem na myśli pieniądz umowny. Dwie strony umawiają się, że moneta z podobizną cezara czy odpowiednio spreparowana skórka wiewiórki ze stemplem będzie coś tam warta...

Bzdura. Skóra wiewiórki stempla nie potrzebuje, tak samo moneta, czy uncja złota, kamień szlachetny czy inna rzecz mająca realną wartość. O tym jak coś staje się pieniądzem można poczytać w pracach przedstawicieli szkoły austriackiej/

Złoto tak de facto nie ma wartości użytkowej, zgodzicie się?

A biżuteria? A części komputerowe? A zdobienia? A produkcja stopów? A produkcja szkła? W medycynie bodaj też ma zastosowanie.

[tomsn]

zaraz odpowiem na posta, na początek mała uwaga:

mam już powoli dość zarzucania mi w wielu tematach tzw. bzdur... Ok, może nie ze wszystkim można się zgadzać, po to dyskutujemy na forum, jednak hasło: bzdura!! sugeruje, że w ogóle nie myślę na swoimi małymi wywodami i sprowadza mnie do roli natręta, a nie dyskutanta. Myślę, że wielu Userów dotyczy ten problem.. Ja nie używam takich wyrażeń - proszę i apeluję: wyrzućmy "bzdurę" z naszego forum! heh ok do rzeczy:

Skóra wiewiórki stempla nie potrzebuje, tak samo moneta, czy uncja złota, kamień szlachetny czy inna rzecz mająca realną wartość.

skórka wiewiórki nie ma realnej wartości pod tym względem, że nie jest przydatna w życiu. Nie można z niej zrobić np. rękawiczek czy czapki, bo była specjalnie przecierana i znaczona. Stempel poświadczał tylko "legalność" skórki w sensie - znaczył ją jako przedmiot umowy obowiązującej na danym terytorium

Kamień szlachetny czy złoto, w czasie gdy wykształcała się jego wartość i kiedy trwała nie miał żadnych użytecznych walorów.

Części komputerowe i stopy oraz szkło nam odpadają. Podobnie z biżuterią, która nie jest użyteczna w społeczeństwie. Stanowi jedynie o statusie jednostek. Podobnie ozdoby obrazu, czy złote tło ikony - nie jest użyteczne w sensie: potrzebne do życia. Zastosowanie złota w medycynie to wydaje się tylko pochodna jego wartości, choć to, że złoto ma działanie przeciwzapalne jest chyba gdzieś tam udowodnione. Złoto jest tak wartościowe (na zasadzie umowy) wyłącznie dlatego, że jest rzadkie i tak trudno je wydobyć!

[KWidziu]

mam już powoli dość zarzucania mi w wielu tematach tzw. bzdur... Ok, może nie ze wszystkim można się zgadzać, po to dyskutujemy na forum, jednak hasło: bzdura!! sugeruje, że w ogóle nie myślę na swoimi małymi wywodami i sprowadza mnie do roli natręta, a nie dyskutanta. Myślę, że wielu Userów dotyczy ten problem.. Ja nie używam takich wyrażeń - proszę i apeluję: wyrzućmy "bzdurę" z naszego forum! heh ok do rzeczy:

Bzdura odnosi się tylko do wypowiedzi, nie do ciebie osobiście. Spokojnie.

skórka wiewiórki nie ma realnej wartości pod tym względem, że nie jest przydatna w życiu. Nie można z niej zrobić np. rękawiczek czy czapki, bo była specjalnie przecierana i znaczona. Stempel poświadczał tylko "legalność" skórki w sensie - znaczył ją jako przedmiot umowy obowiązującej na danym terytorium

Tylko wtedy jeżeli ktoś wprowadził to jako "legalny środek płatniczy".

Kamień szlachetny czy złoto, w czasie gdy wykształcała się jego wartość i kiedy trwała nie miał żadnych użytecznych walorów.

Musiał mieć, inaczej nie stałby się pieniądzem. Pieniądzem staje się tylko TOWAR, który okazuje się najbardziej użyteczny w płatnościach. Najpierw musi być towarem. Jak inaczej stałby się pieniądzem?

Części komputerowe i stopy oraz szkło nam odpadają. Podobnie z biżuterią, która nie jest użyteczna w społeczeństwie. Stanowi jedynie o statusie jednostek. Podobnie ozdoby obrazu, czy złote tło ikony - nie jest użyteczne w sensie: potrzebne do życia. Zastosowanie złota w medycynie to wydaje się tylko pochodna jego wartości, choć to, że złoto ma działanie przeciwzapalne jest chyba gdzieś tam udowodnione. Złoto jest tak wartościowe (na zasadzie umowy) wyłącznie dlatego, że jest rzadkie i tak trudno je wydobyć!

Biżuteria jest użyteczna w społeczeństwie, gdyby nie była nikt by jej nie wyrabiał. Podejście użyteczne=niezbędne do życia jest co najmniej wątpliwe. Użyteczne to takie, które chce ktoś kupić bo chce tego użyć do czegoś, nie musi używać tego do przeżycia. Użyteczność złota jest w tym względzie jest więcej niż udowodniona i musiała pojawić się wcześniej niż jego funkcja płatnicza - jeszcze za czasów barteru.

[Furiusz]

gdy wcześniej mówiłem o tym, że pieniądz musi byc bezwartościowy, miałem na myśli pieniądz umowny. Dwie strony umawiają się, że moneta z podobizną cezara czy odpowiednio spreparowana skórka wiewiórki ze stemplem będzie coś tam warta...

stempel nie poświadczał, że to coś umownie warte jest tyle a tyle, stempel poświadczał,ze ta moneta zawiera w sobie tyle a tyle kruszcu. Dopiero w późniejszym okresie państwo zaczęło wypuszczać pieniądz fałszywy- a więc nie zawierający poświadczanej ilości srebra/złota/elektronu etc. ale to okres późno rzymski dopiero.

Złoto tak de facto nie ma wartości użytkowej, zgodzicie się?

W takim samym stopniu jak krowa.

mam już powoli dość zarzucania mi w wielu tematach tzw. bzdur... Ok, może nie ze wszystkim można się zgadzać, po to dyskutujemy na forum, jednak hasło: bzdura!! sugeruje, że w ogóle nie myślę na swoimi małymi wywodami i sprowadza mnie do roli natręta, a nie dyskutanta

Sorki mi się zawsze wydawało, ze słowo to użyte w takim kontekście określa to jak dana osoba odnosi się do teorii i jej wartości a nie do osoby ją wypowiadająca ale to moja teoria

Kamień szlachetny czy złoto, w czasie gdy wykształcała się jego wartość i kiedy trwała nie miał żadnych użytecznych walorów

zatem nic nie ma użytecznych walorów. Po to człowiek szukał złota, kopał za nim i zabijał się dla niego, że uznał iż ma to wartość użytkową właśnie a to do biżuterii a to do składania hołdu bogom, bo oni tylko złoto etc. Dlatego złoto miało walor użyteczności. Wyobraź sobie sytuację takich mieszkańców Kart Hadasz wysyłali co roku do metropolii, bogate złote dary dla bogów, ale gdy tylko zaprzestali na moment, spadły od razu na nich klęski w postaci najazdu Agathoklesa. Dla nich złoto miało więc REALNY wpływ na ich przeżycie. W podobny sposób krowa nie ma wartości użytkowej gdy nie wiemy o niej nic albo dla społeczności ze święta krową tzw.

[tomsn]

W podobny sposób krowa nie ma wartości użytkowej

Będę bronił wartości użytkowej krów! (i krówek)
Krowa to podstawa przeżycia społeczności pastersko rolniczej! Krowa pozwoli przeżyć dzieciom, nie da zginąć z głodu.

Złoto stało się użyteczne właśnie dlatego że było tak cenne, a nie dlatego było tak cenne że było użyteczne! (ale rzadkie)

Bogom oddawano złoto dlatego rónież, że było cenne i jego zdobycie ponosiło tyle ofiar. Zresztą można prościej: w oierze składano krowy takoż.

Z resztą się zgadzam. Zgadzam się że złoto jest użyteczne społecznie - ale to jednak inny wymiar towaru niż ryż, zboże czy krowa (ciągutka).

PS/ Jaką wymowę ma historia Midasa? Otóż taką, że złoto jest właśnie w gruncie rzeczy niepotrzebne do przeżycia! Złoem się nie najesz... Liczy się wyłącznie, gdy mamy do czynienia z większą cywilizacją, społecznością...