Strona 1 z 4 123 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 10 z 36

Wątek: Scypion vs. Hannibal

  1. #1
    Stolnik Awatar Baal-Melkart
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 178
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    1
    Otrzymał 14 podziękowań w 12 postach

    Scypion vs. Hannibal

    Cytat Zamieszczone przez Chaak Zobacz posta
    2. Publiusz Korneliusz Scypion Afrykański Starszy - najlepszy i najmniej doceniony dowódca starożytności, pogromca Kartaginy, dzięki niemu rozpoczęła się ekspansja Rzymu.
    Najlepszy zaraz po Hannibalu i Aleksandrze . Ekspansja Rzymu rozpoczęła się jednak na długo przed Scypionem.
    Żeś Jeden Święty jest, uznałem ciebie, Mazda-Ahuro,
    Gdy Dobra Myśl zeszła raz ku mnie,
    Bym głośno wyrzekł, co Myśl mówi Cicha, Najlepsza:
    u Kłamców licznych nie szukaj pochwały,
    Bo każdą Cnotę wrogiem ci uczynią.

  2. #2
    Podkomorzy Awatar Chaak
    Dołączył
    May 2011
    Postów
    1 844
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    262
    Otrzymał 254 podziękowań w 191 postach
    Scypion nie przegrał żadnej bitwy, a Hannibal został przez niego pokonany. Do tego Hannibal nic nie osiągnął w Italii, a Scypion w Afryce dość sporo, więc ta kwestia jest chyba wyjaśniona
    Aleksander nie miał żadnego porządnego przeciwnika, poza tym był królem i nie miał nikogo nad sobą, Scypion był mocno ograniczany przez przeciwne Korneliuszom frakcje w senacie. Do tego dowódca, który zamiast dowodzić idzie się bić w pierwszym szeregu do tytułu najlepszego niezbyt się nadaje. Ponadto Publiusz stworzył skuteczniejszą armię od macedońskiej.
    Co do ekspansji Rzymu to Scypion był przeciwny defensywnej postawie kraju, wyruszył do Afryki, Macedonii, a dalej już samo poszło.

    寧我負人,毋人負我。
    曹操

  3. #3
    Stolnik Awatar Baal-Melkart
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 178
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    1
    Otrzymał 14 podziękowań w 12 postach
    To, że pokonał Hannibala o niczym nie świadczy. Gdyby pokonał Hannibala i jego świetną armię między 218 a 216 rokiem, to co innego. Czy Hannibal niczego nie osiągnął w Italii, no cóż osiągnął tyle na ile pozwalały mu zasoby jakimi dysponował. Jeżeli w tym okresie ktokolwiek mógł pobić Rzym to był to tylko Hannibal i Kartagina. Scypion w Afryce kończył dzieło, pacyfikował osłabioną Kartaginę. Nie bez przyczyny do dziś naucza się manewru Hannibala spod Kann, a nie manewru Scypiona spod Ilipy. Pewnie dlatego, że najlepsza bitwa Scypiona była kopią manewru Hannibala spod Kann, zaadaptowaną do rzeczywistości rzymskiej armii.
    Co się tyczy Aleksandra, faktycznie był porywczy w bitwie, ale jego intuicja nigdy go nie zawiodła. Zdaje się, że nie umarł od ran otrzymanych w walce . Nie miał porządnego przeciwnika? Tzn. co państwo perskie nie było porządnym przeciwnikiem!? Scypion stworzył skuteczniejszą armię od macedońskiej? Stworzył to chyba nie, co najwyżej wprowadził modyfikacje. Kwestia, która armia była skuteczniejsza to temat rzeka i można się spierać w nieskończoność.
    Kiedy przed Scypionem Rzym stosował "defensywną" politykę?
    Żeś Jeden Święty jest, uznałem ciebie, Mazda-Ahuro,
    Gdy Dobra Myśl zeszła raz ku mnie,
    Bym głośno wyrzekł, co Myśl mówi Cicha, Najlepsza:
    u Kłamców licznych nie szukaj pochwały,
    Bo każdą Cnotę wrogiem ci uczynią.

  4. #4
    Podkomorzy Awatar Chaak
    Dołączył
    May 2011
    Postów
    1 844
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    262
    Otrzymał 254 podziękowań w 191 postach
    Jako taktyk Hannibal być może był trochę lepszy, zwłaszcza, że dowodzenie taką mieszanką nacji w armii nie jest łatwe, ale jako strateg znacznie ustępował Scypionowi i Aleksandrowi, po prostu nie umiał wykorzystać swoich zwycięstw. Poza tym Scypion w Afryce kończył swoje dzieło, "własnoręcznie" odciął Iberię od Kartaginy i pozyskał wsparcie Masynissy. Problemem Kartagińczyków było też utrzymywanie sojuszników siłą i strachem, przez co odwracali się od nich jak była okazja. Co do Zamy to nie świadczy dobrze o Hannibalu, że dał się pokonać własnym manewrem. Do tego umiejętne adaptowanie taktyk i uzbrojenia jest akurat dużym plusem u dowódcy.
    Persja według mnie nie była wcale taka konkretna, mieli co prawda dużą armię, bogactwa itp, ale brakowało im dowódców umiejących chociaż trochę to wykorzystać. W armii Aleksandra, przez jego udział w walce, wiele sukcesów zależało od innych oficerów, których się nie docenia.
    Co do wyższości legionu nad falangą nie trzeba dużo dyskutować, wystarczy zobaczyć wyniki bitew Rzymu z Hellenami.
    Przed Scypionem Rzym raczej ambicjami nie wykraczał poza Italię i wyspy dookoła. Senat był przeciwny inwazji na Afrykę, gdyby nie Scypion to Rzymianie pewnie do teraz siedzieliby i odpierali kolejne ataki. Później za to ekspansja była "trochę" bardziej intensywna.

    寧我負人,毋人負我。
    曹操

  5. #5
    Stolnik Awatar Baal-Melkart
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 178
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    1
    Otrzymał 14 podziękowań w 12 postach
    Jako taktyk Hannibal być może był trochę lepszy, zwłaszcza, że dowodzenie taką mieszanką nacji w armii nie jest łatwe, ale jako strateg znacznie ustępował Scypionowi i Aleksandrowi, po prostu nie umiał wykorzystać swoich zwycięstw.

    Pogląd Liwiusza wiecznie żywy. Hannibal wycisnął ze zwycięstw tyle ile mógł, przez 14 lat wiązał główne siły Rzymskie w Italii. A jak Twoim zdaniem miał wykorzystać zwycięstwa?
    Poza tym Scypion w Afryce kończył swoje dzieło, "własnoręcznie" odciął Iberię od Kartaginy i pozyskał wsparcie Masynissy.
    Kiedy pozyskiwał wsparcie Masynissy to ten nic nie posiadał. To Rzymianie uczynili go królem. Opanowanie Iberii przez Scypiona było istotnym zwycięstwem, ale Kartaginę pokonał Rzym, który wytrzymał natarcie Hannibala, który przysyłał Scypionowi posiłki i pieniądze i który ostatecznie zgodził się na inwazję w Afryce.
    Problemem Kartagińczyków było też utrzymywanie sojuszników siłą i strachem, przez co odwracali się od nich jak była okazja.

    No tak, a Rzymianie utrzymywali wierność sojuszników czekoladkami i ajerkoniakiem. Niestety w 90 p.n.e zabrakło ajerkoniaku i się socii zbuntowali.
    Co do Zamy to nie świadczy dobrze o Hannibalu, że dał się pokonać własnym manewrem
    Jakim manewrem?
    Do tego umiejętne adaptowanie taktyk i uzbrojenia jest akurat dużym plusem u dowódcy.

    Tak. Wódz przeciętny działa wedle szablonu. Wódz dobry adaptuje to co najlepsze. Wódz wybitny kreuje taktykę bitwy.
    Persja według mnie nie była wcale taka konkretna, mieli co prawda dużą armię, bogactwa itp, ale brakowało im dowódców umiejących chociaż trochę to wykorzystać.

    Nie przesadzajmy. O ile pamiętam we wszystkich trzech starciach strona perska nie popełniła rażących błędów. Persji zabrakło w tym okresie wybitnego dowódcy, to tak.
    W armii Aleksandra, przez jego udział w walce, wiele sukcesów zależało od innych oficerów, których się nie docenia.

    Do dotyczy każdej armii, niezależnie od tego czy wódz rusza bezpośrednio do bitwy na czele swoich przybocznych czy zajmuje miejsce w newralgicznym punkcie, gdzie spodziewa się rozstrzygnięcia bitwy.
    Co do wyższości legionu nad falangą nie trzeba dużo dyskutować, wystarczy zobaczyć wyniki bitew Rzymu z Hellenami.

    A jak wygląda porównanie legionu z czworobokiem piechoty albo z tyralierą? Pytam się, bo zawsze mnie to ciekawi jak to jest możliwe porównać małą armię z jazdą, ciężką piechotą i lekkozbrojnymi do formacji piechoty. Co się tyczy porównania armia rzymska vs hellenistyczna to jest już taki wątek, a wynik nie jest taki oczywisty
    Przed Scypionem Rzym raczej ambicjami nie wykraczał poza Italię i wyspy dookoła. Senat był przeciwny inwazji na Afrykę, gdyby nie Scypion to Rzymianie pewnie do teraz siedzieliby i odpierali kolejne ataki. Później za to ekspansja była "trochę" bardziej intensywna.

    No nie. Rzym od czasów wojen z Samnitami (włącznie) prowadził ekspansywną politykę. To oczywiste, że w tym okresie nie planował podboju Celesyrii, tak jak w czasach Scypiona nie myślano o Germanii. Pojawienie się Scypiona niczego nie zmieniło. I oczywiście przed Scypionem (jako dowódcą) Rzym już wykraczał poza Italię i przyległe wyspy rozgraniczając strefę wpływów z Kartaginą w Iberii na rzece Ebro w 226 roku.



    Żeś Jeden Święty jest, uznałem ciebie, Mazda-Ahuro,
    Gdy Dobra Myśl zeszła raz ku mnie,
    Bym głośno wyrzekł, co Myśl mówi Cicha, Najlepsza:
    u Kłamców licznych nie szukaj pochwały,
    Bo każdą Cnotę wrogiem ci uczynią.

  6. #6
    Podkomorzy Awatar Chaak
    Dołączył
    May 2011
    Postów
    1 844
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    262
    Otrzymał 254 podziękowań w 191 postach
    Pogląd Liwiusza wiecznie żywy. Hannibal wycisnął ze zwycięstw tyle ile mógł, przez 14 lat wiązał główne siły Rzymskie w Italii. A jak Twoim zdaniem miał wykorzystać zwycięstwa?
    Ja na jego miejscu odpuściłbym walki w Italii i skoncentrował się na utrzymaniu wpływów w Iberii w przypadku braku perspektyw na zdobycie i utrzymanie rzymskich miast.

    Kiedy pozyskiwał wsparcie Masynissy to ten nic nie posiadał. To Rzymianie uczynili go królem. Opanowanie Iberii przez Scypiona było istotnym zwycięstwem, ale Kartaginę pokonał Rzym, który wytrzymał natarcie Hannibala, który przysyłał Scypionowi posiłki i pieniądze i który ostatecznie zgodził się na inwazję w Afryce.
    Jednak uczynienie go królem dało Rzymowi 6 tys. numidyjskiej jazdy, która była dość decydującym oddziałem pod Zamą. Dodatkowo, gdyby nie Scypion, to Rzym nie miałby kim pokonać Kartaginy.

    No tak, a Rzymianie utrzymywali wierność sojuszników czekoladkami i ajerkoniakiem. Niestety w 90 p.n.e zabrakło ajerkoniaku i się socii zbuntowali.
    Jednak Scypion szybko zyskał przychylność Iberów, których po pokonaniu traktował jako sojuszników i uwalniał jeńców. Brutalnie potraktował tylko te plemiona (dwa o ile dobrze pamiętam), które bezpośrednio zdradziły Rzym przyczyniając się do śmierci jego ojca.

    Jakim manewrem?
    Bitwa pod Zamą była odwzorowaniem taktyki z pod Kann. Mniej liczna piechota rzymska oskrzydliła liczniejszych Kartagińczyków, a okrążenie zamknęła jazda. Poza tym użycie słoni przez Hannibala w tej bitwie powinno, z szacunku do niego, zostać usunięte ze źródeł historycznych. Według mnie powinien ich użyć do odpierania kawalerii i skontrowania okrążenia, zamiast wysłać je na spacer między manipułami.


    Tak. Wódz przeciętny działa wedle szablonu. Wódz dobry adaptuje to co najlepsze. Wódz wybitny kreuje taktykę bitwy.
    Wódz wybitny używa idealnego rozwiązania w idealnym momencie. Nie zawsze wymyślanie na siłę czegoś nowego jest dobrym rozwiązaniem.


    Nie przesadzajmy. O ile pamiętam we wszystkich trzech starciach strona perska nie popełniła rażących błędów. Persji zabrakło w tym okresie wybitnego dowódcy, to tak.
    O ile pamiętam to Persji praktycznie zawsze brakowało dobrego dowódcy.

    Do dotyczy każdej armii, niezależnie od tego czy wódz rusza bezpośrednio do bitwy na czele swoich przybocznych czy zajmuje miejsce w newralgicznym punkcie, gdzie spodziewa się rozstrzygnięcia bitwy.
    Jednak dowodzący dowódca ma większy wpływ na wynik bitwy i lepsze możliwości reakcji na manewry przeciwnika.

    A jak wygląda porównanie legionu z czworobokiem piechoty albo z tyralierą? Pytam się, bo zawsze mnie to ciekawi jak to jest możliwe porównać małą armię z jazdą, ciężką piechotą i lekkozbrojnymi do formacji piechoty. Co się tyczy porównania armia rzymska vs hellenistyczna to jest już taki wątek, a wynik nie jest taki oczywisty
    Jednak armie rzymskie (po reformach Scypiona) i hellenistyczne miały wielokrotnie okazję porównać się na polu bitwy i o ile dobrze pamiętam prawie zawsze legion wygrywał.

    No nie. Rzym od czasów wojen z Samnitami (włącznie) prowadził ekspansywną politykę. To oczywiste, że w tym okresie nie planował podboju Celesyrii, tak jak w czasach Scypiona nie myślano o Germanii. Pojawienie się Scypiona niczego nie zmieniło. I oczywiście przed Scypionem (jako dowódcą) Rzym już wykraczał poza Italię i przyległe wyspy rozgraniczając strefę wpływów z Kartaginą w Iberii na rzece Ebro w 226 roku.
    Jednak dopiero pokonanie swojego największego konkurenta w regionie i reformy armii oraz dowództwa pozwoliły Rzymowi na poważne podboje, czego skutkiem było powstanie Imperium Rzymskiego. Jako, że Scypion pokonał Kartaginę i wprowadził te reformy można stwierdzić, że ekspansja jest, w dużej części, jego zasługą.

    寧我負人,毋人負我。
    曹操

  7. #7
    Stolnik Awatar Baal-Melkart
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 178
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    1
    Otrzymał 14 podziękowań w 12 postach
    Ja na jego miejscu odpuściłbym walki w Italii i skoncentrował się na utrzymaniu wpływów w Iberii w przypadku braku perspektyw na zdobycie i utrzymanie rzymskich miast.

    Opuszczenie Italii przez Hannibala oznaczałoby koniec wojny dla Kartaginy, dokładnie rzecz biorąc jej porażkę. Hannibal w Iberii to inwazja Rzymu na Afrykę. Hannibal w Afryce, to inwazja Rzymu na Iberię, a potem na Afrykę. Plan Hannibala nie powiódł się nie z jego winy. Powodem było niezdecydowanie sprzymierzeńców Rzymu. Gdyby większość z nich związała się sojuszem z Kartaginą w okolicach 216 roku i na poważnie wsparła Hannibala (tak jak Brutiowie) to Rzym zostałby pokonany.
    Jednak uczynienie go królem dało Rzymowi 6 tys. numidyjskiej jazdy, która była dość decydującym oddziałem pod Zamą. Dodatkowo, gdyby nie Scypion, to Rzym nie miałby kim pokonać Kartaginy.

    Tak, ale nie w tym rzecz. Na miejsce Masynissy można podstawić kogokolwiek i uczynić go królem, efekt byłby ten sam.
    Jednak Scypion szybko zyskał przychylność Iberów, których po pokonaniu traktował jako sojuszników i uwalniał jeńców. Brutalnie potraktował tylko te plemiona (dwa o ile dobrze pamiętam), które bezpośrednio zdradziły Rzym przyczyniając się do śmierci jego ojca.
    Czy Hannibal przypadkiem nie uwalniał sprzymierzeńców rzymskich twierdząc, że nie przybył walczyć z nimi tylko z Rzymem? Iberowie postawili na złego konia, już wkrótce przyjdzie im prowadzić krwawe walki z Rzymem, które ostatecznie zresztą przegrają.
    Bitwa pod Zamą była odwzorowaniem taktyki z pod Kann. Mniej liczna piechota rzymska oskrzydliła liczniejszych Kartagińczyków, a okrążenie zamknęła jazda. Poza tym użycie słoni przez Hannibala w tej bitwie powinno, z szacunku do niego, zostać usunięte ze źródeł historycznych. Według mnie powinien ich użyć do odpierania kawalerii i skontrowania okrążenia, zamiast wysłać je na spacer między manipułami.

    Bitwa pod Zamą była chyba najmniej finezyjną bitwą w całym konflikcie. Zwykła rąbanina. Nie kojarzę też żadnego okrążenia Kartagińczyków przez rzymską piechotę. W toku bitwy obie linie bojowe się rozciągnęły. Jazda Scypiona po prostu wróciła z pościgu. Nie było w tym nic nadzwyczajnego. Słonie były płochliwe i niewyćwiczone, to dlatego większość z nich uciekła wystraszona hałasem celowo generowanym przez Rzymian. Zresztą era słoni w tym czasie dobiegała już końca.
    Wódz wybitny używa idealnego rozwiązania w idealnym momencie. Nie zawsze wymyślanie na siłę czegoś nowego jest dobrym rozwiązaniem.

    Gdyby Hannibal nie wymyślił czegoś nowego, to przegrałby już pod Kannami, a może nawet i nad Trebią. Scypion wygrał pod Zamą z dwóch powodów - miał przewagę w jeździe i przewagę w jakości piechoty.
    O ile pamiętam to Persji praktycznie zawsze brakowało dobrego dowódcy.

    Nie wiem, nie znam dokładnie historii Persji, ale podejrzewam, że bez solidnych wodzów takiego imperium zbudować się nie da. Na pewno Cyrus II znał się na prowadzeniu wojny.
    Jednak dowodzący dowódca ma większy wpływ na wynik bitwy i lepsze możliwości reakcji na manewry przeciwnika.
    Tak, jeżeli ma odwody którymi może dysponować i dobrze wyszkoloną armię.
    Jednak armie rzymskie (po reformach Scypiona) i hellenistyczne miały wielokrotnie okazję porównać się na polu bitwy i o ile dobrze pamiętam prawie zawsze legion wygrywał.

    Nie wiem czy zmiany jakie miał zainicjować Scypion można nazwać reformami, w każdym razie dlaczego liczymy od tego momentu? Z Pyrrhosem nie biła się armia rzymska? Do tego dochodzi kolejny problem. Armia typu hellenistycznego to nie tylko ta armia która była wystawiana przez państwa hellenistyczne. To armia stosująca metodę połączonych broni i do armii typu hellenistycznego należy zaliczyć też armię Hannibala.
    Jednak dopiero pokonanie swojego największego konkurenta w regionie i reformy armii oraz dowództwa pozwoliły Rzymowi na poważne podboje, czego skutkiem było powstanie Imperium Rzymskiego. Jako, że Scypion pokonał Kartaginę i wprowadził te reformy można stwierdzić, że ekspansja jest, w dużej części, jego zasługą.

    Te "reformy" Scypiona kojarzą mi się z operowaniem kohortami, ale z tego co pamiętał stosowano tę metodę tylko w Iberii. Ale zadam może pytanie inaczej, czy kilkunastokrotne powiększenie terytorium Rzymu od czasów wojen z Samnitami do drugiej wojny z Kartaginą to nie były poważne podboje? I jeszcze jedno, Kartaginę pokonał Rzym a nie Scypion.
    Żeś Jeden Święty jest, uznałem ciebie, Mazda-Ahuro,
    Gdy Dobra Myśl zeszła raz ku mnie,
    Bym głośno wyrzekł, co Myśl mówi Cicha, Najlepsza:
    u Kłamców licznych nie szukaj pochwały,
    Bo każdą Cnotę wrogiem ci uczynią.

  8. #8
    Podkomorzy Awatar Chaak
    Dołączył
    May 2011
    Postów
    1 844
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    262
    Otrzymał 254 podziękowań w 191 postach
    Opuszczenie Italii przez Hannibala oznaczałoby koniec wojny dla Kartaginy, dokładnie rzecz biorąc jej porażkę. Hannibal w Iberii to inwazja Rzymu na Afrykę. Hannibal w Afryce, to inwazja Rzymu na Iberię, a potem na Afrykę. Plan Hannibala nie powiódł się nie z jego winy. Powodem było niezdecydowanie sprzymierzeńców Rzymu. Gdyby większość z nich związała się sojuszem z Kartaginą w okolicach 216 roku i na poważnie wsparła Hannibala (tak jak Brutiowie) to Rzym zostałby pokonany.
    Czyli plan kartagiński był zły, bo w każdej opcji była porażka. Plan rzymski się powiódł, czyli mieli lepszych strategów.

    Tak, ale nie w tym rzecz. Na miejsce Masynissy można podstawić kogokolwiek i uczynić go królem, efekt byłby ten sam.
    Istotne jest, że Rzymianie znaleźli taką osobę, która przyczyniła się do ich zwycięstwa.

    Czy Hannibal przypadkiem nie uwalniał sprzymierzeńców rzymskich twierdząc, że nie przybył walczyć z nimi tylko z Rzymem? Iberowie postawili na złego konia, już wkrótce przyjdzie im prowadzić krwawe walki z Rzymem, które ostatecznie zresztą przegrają.
    Rzym wyszedł jednak lepiej na odcięciu Kartaginy od srebra i najemników z Italii, niż Kartagina na przychylności kilku ludów italskich.

    Bitwa pod Zamą była chyba najmniej finezyjną bitwą w całym konflikcie. Zwykła rąbanina. Nie kojarzę też żadnego okrążenia Kartagińczyków przez rzymską piechotę. W toku bitwy obie linie bojowe się rozciągnęły. Jazda Scypiona po prostu wróciła z pościgu. Nie było w tym nic nadzwyczajnego. Słonie były płochliwe i niewyćwiczone, to dlatego większość z nich uciekła wystraszona hałasem celowo generowanym przez Rzymian. Zresztą era słoni w tym czasie dobiegała już końca.
    Z tego co pamiętam, to triarii i principes flankowali armię Hannibala. Poza tym, skoro słonie były nieskuteczne przeciwko piechocie to można było nimi bronić flanki przed jazdą, albo w domu zostawić i nie robić sobie wstydu. Do tego ich porażka tylko zmotywowała Rzymian i zapewne obniżyła morale Kartgińczyków.
    Gdyby Hannibal nie wymyślił czegoś nowego, to przegrałby już pod Kannami, a może nawet i nad Trebią. Scypion wygrał pod Zamą z dwóch powodów - miał przewagę w jeździe i przewagę w jakości piechoty.
    Nie zaprzeczam, że manewry Hannibala były genialne i potrzebne. W końcu dzięki nim jest drugim dowódcą starożytności. Co do przewagi pod Zamą, to najlepszy dowódca powinien potrafić zapewnić sobie niezbędne siły i środki do zwycięstwa.

    Nie wiem, nie znam dokładnie historii Persji, ale podejrzewam, że bez solidnych wodzów takiego imperium zbudować się nie da. Na pewno Cyrus II znał się na prowadzeniu wojny.
    Da się, jeśli w okolicy też dowodzą niepełnosprytni dowódcy. Jakoś poza swoimi terenami nie pokazali nic pozytywnego, godnego uwagi. Poza tym, czy to nie Cyrus "popisał" się swoją wojną ze Scytami?

    Tak, jeżeli ma odwody którymi może dysponować i dobrze wyszkoloną armię.
    Dobry dowódca ma jedno i drugie.

    Nie wiem czy zmiany jakie miał zainicjować Scypion można nazwać reformami, w każdym razie dlaczego liczymy od tego momentu? Z Pyrrhosem nie biła się armia rzymska? Do tego dochodzi kolejny problem. Armia typu hellenistycznego to nie tylko ta armia która była wystawiana przez państwa hellenistyczne. To armia stosująca metodę połączonych broni i do armii typu hellenistycznego należy zaliczyć też armię Hannibala.
    Nie ważne jak je nazwiemy, ważne, że były skuteczne. Liczymy od tego momentu, bo te zmiany zrobiły armię rzymską prawie niepokonaną, armię hellenistyczną też liczymy od pewnego momentu (Filip i Aleksander, zamiast czasów np. mykeńskich, czy minojskich) z tego samego powodu. Co do armii Hannibala to nietrafiony przykład, bo Scypionowi nie dała rady, wygrywała tylko do czasu jego reform. Poza tym Twoje przykłady tylko pokazują różnice przed i po Scypionie.

    Te "reformy" Scypiona kojarzą mi się z operowaniem kohortami, ale z tego co pamiętał stosowano tę metodę tylko w Iberii. Ale zadam może pytanie inaczej, czy kilkunastokrotne powiększenie terytorium Rzymu od czasów wojen z Samnitami do drugiej wojny z Kartaginą to nie były poważne podboje? I jeszcze jedno, Kartaginę pokonał Rzym a nie Scypion.
    Wprowadził gladiusa i metody walki nim oraz usprawnił operowanie manipułami, a co najważniejsze docenił zalety jazdy. Nie, porównując je w skali późniejszej strefy wpływów. Dla mnie pokonanie takich potęg jak Kartagina, Macedonia czy Selucydzi to "troszkę" więcej niż zdobycie paru pół na półwyspie. Jeśli już czepiamy się szczegółów, to Kartaginę pokonali żołnierze rzymscy (wraz z sojusznikami), bo Rzym stał na swoim miejscu i nic nie robił. A tak na poważnie, to wymień mi kogoś, kto przyczynił się do tego zwycięstwa chociaż w 1/10 tego, co zrobił Scypion. Przed objęciem, przez niego dowództwa, Rzymianie wszystko przegrywali, a po sytuacja odwróciła się o 180 stopni.

    寧我負人,毋人負我。
    曹操

  9. #9
    Stolnik Awatar Baal-Melkart
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 178
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    1
    Otrzymał 14 podziękowań w 12 postach
    Czyli plan kartagiński był zły, bo w każdej opcji była porażka.
    Plan Hannibala był najlepszy z możliwych. Słabszemu nawet najlepszy plan może nie pomóc w starciu z silniejszym.
    Plan rzymski się powiódł, czyli mieli lepszych strategów.
    Nie mieli lepszych strategów tylko silniejsze państwo. Dwie wojny z Kartaginą były wojanmi na wyczerpanie, Rzym dysponował większym potencjałem - dlatego wygrał.
    Istotne jest, że Rzymianie znaleźli taką osobę, która przyczyniła się do ich zwycięstwa.
    O tym mniej więcej piszę, to mógłbyć ktokolwiek. Massynisa akurat znalazł się pod ręką.
    Rzym wyszedł jednak lepiej na odcięciu Kartaginy od srebra i najemników z Italii, niż Kartagina na przychylności kilku ludów italskich.
    Chodziło Ci chyba o "najmeników z Iberii". W tym tkwił rezultat starcia. Sprzymierzeńcy Rzymu wykazali się niezdecydowaniem. Hannibal ze swojej strony zrobił to co do niego należało a nawet dużo więcej.
    Z tego co pamiętam, to triarii i principes flankowali armię Hannibala.
    Jak znajdziesz odpowiedni fragment w źródłach na potwierdzenie tej tezy to daj mi znać
    Poza tym, skoro słonie były nieskuteczne przeciwko piechocie to można było nimi bronić flanki przed jazdą,
    Tzn jak bronić? Przed jazdą numidyjską, której konie prawdopodobnie były przyzwyczajone do obecności tych zwierząt?
    albo w domu zostawić i nie robić sobie wstydu. Do tego ich porażka tylko zmotywowała Rzymian i zapewne obniżyła morale Kartgińczyków.
    Hannibal musiał wykorzystać wszelkie zasoby jakimi dysponował, pod Zamą nie miał komfortu wyboru.
    Nie zaprzeczam, że manewry Hannibala były genialne i potrzebne. W końcu dzięki nim jest drugim dowódcą starożytności
    Ja tak od razu palmy pierszeństwa Aleksandrowi bym nie przyznawał
    Co do przewagi pod Zamą, to najlepszy dowódca powinien potrafić zapewnić sobie niezbędne siły i środki do zwycięstwa.
    Nawet najlepszy dowódca nie ma maszyny do klonowania weteranów i rozmnażania jeźdźców.
    Da się, jeśli w okolicy też dowodzą niepełnosprytni dowódcy. Jakoś poza swoimi terenami nie pokazali nic pozytywnego, godnego uwagi.
    ? Poza swoimi terenami tzn. gdzie? W Medii? Lidii? Mezopotami? Celesyrii? Egipcie? Czy może w Tracji?
    Poza tym, czy to nie Cyrus "popisał" się swoją wojną ze Scytami?
    Tak, to ten Cyrus, który stworzył jedno z największych imperiów w dzijach świata i zginął w ostatniej kampanii.
    Nie ważne jak je nazwiemy, ważne, że były skuteczne. Liczymy od tego momentu, bo te zmiany zrobiły armię rzymską prawie niepokonaną, armię hellenistyczną też liczymy od pewnego momentu (Filip i Aleksander, zamiast czasów np. mykeńskich, czy minojskich) z tego samego powodu.
    Zmiany jakie wprowadził Scypion były korektą, zresztą ograniczoną w użyciu do kampanii w Iberii i wykorzystana na jej potrzeby. Kochorty jako jednostki taktyczne nie stały się standardem. Armia rzymska przed Scypionem i po nim to ta sama armia republikańska, reformy miały dopiero nadejść za sprawą Gajusza Mariusza. I ta republikańska, po Scypionowa armia kończyła jedną z nawiększych klęsk w dziejach Rzymu. I oczywiście nie porównujmy wprowadzenia nowej jakości jaką wniosła armia macedońska do rozpowszechnienia się gladius hispaniensis po kampanii iberyjskiej Scypiona, bo tutaj nie ma porównania.
    Co do armii Hannibala to nietrafiony przykład, bo Scypionowi nie dała rady, wygrywała tylko do czasu jego reform.
    Armia Hannibala spod Zamy była cieniem tej która wojowała w Italii. Innymi słowy Scypion wygrał z najsłabszą armią Hannibala jaką ten miał w największych bitwach z Rzymem.
    Poza tym Twoje przykłady tylko pokazują różnice przed i po Scypionie.
    Nie było większej róznicy przed i po Scypionie.
    Wprowadził gladiusa i metody walki nim oraz usprawnił operowanie manipułami, a co najważniejsze docenił zalety jazdy.
    Faktycznie robi wrażnie. To o ile zwiększył się udział procentowy jazdy w legionie rzymskim po "reformach" Scypiona? I na czym miało polegać to usprawnienie operowania manipułami?
    Nie, porównując je w skali późniejszej strefy wpływów. Dla mnie pokonanie takich potęg jak Kartagina, Macedonia czy Selucydzi to "troszkę" więcej niż zdobycie paru pół na półwyspie.
    Zapominasz zupełnie o proporcjach. Podbicie paru pól na Półwyspie w wojnach z Samnitami było zbliżonym wysiłkiem dla Rzymu co wojny z Kartaginą. Zresztą, bez podboju tych paru pól nie byłoby wojen z Kartaginą, Macedonią etc.
    Jeśli już czepiamy się szczegółów, to Kartaginę pokonali żołnierze rzymscy (wraz z sojusznikami), bo Rzym stał na swoim miejscu i nic nie robił.
    Żołnierze wystawieni przez Rzym.
    A tak na poważnie, to wymień mi kogoś, kto przyczynił się do tego zwycięstwa chociaż w 1/10 tego, co zrobił Scypion. Przed objęciem, przez niego dowództwa, Rzymianie wszystko przegrywali, a po sytuacja odwróciła się o 180 stopni.
    Korneliusz Scypion - jako pierwszy dostrzegł konieczność prowadzenia wojny z Kartaginą w Hiszpanii i Fabiusz Maximus - za defensywną taktykę w okresie bezsprzecznej przewagi Hannibala w Italii. No i oczywiście Rzymianie nie przegrywali wszystkiego przed Scypionem, aż tak źle z nimi nie było
    Żeś Jeden Święty jest, uznałem ciebie, Mazda-Ahuro,
    Gdy Dobra Myśl zeszła raz ku mnie,
    Bym głośno wyrzekł, co Myśl mówi Cicha, Najlepsza:
    u Kłamców licznych nie szukaj pochwały,
    Bo każdą Cnotę wrogiem ci uczynią.

  10. #10
    Podkomorzy Awatar Chaak
    Dołączył
    May 2011
    Postów
    1 844
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    262
    Otrzymał 254 podziękowań w 191 postach
    Kurde, zapomniałem całkowicie o tej dyskusji.

    Plan Hannibala był najlepszy z możliwych. Słabszemu nawet najlepszy plan może nie pomóc w starciu z silniejszym.
    Przystąpienie Kartaginy do II wojny punickiej było głupotą. Atakowanie państwa z największymi zasobami ludzkimi w ówczesnym świecie nie jest mądre jeśli nasza armia ma opierać się na najemnikach, których trzeba opłacić. Już Pyrrus pokazał, że można przegrać z Rzymem nawet jeśli wygra się kilka bitew, bo na miejsce pokonanej armii pojawia się od razu następna.
    Nie mieli lepszych strategów tylko silniejsze państwo. Dwie wojny z Kartaginą były wojnami na wyczerpanie, Rzym dysponował większym potencjałem - dlatego wygrał.
    Dlatego osoby z Katraginy odpowiedzialne za tą wojnę były złymi strategami (nie mylić z taktykami). Nie atakuje się państwa nie do pokonania.
    O tym mniej więcej piszę, to mógłbyć ktokolwiek. Massynisa akurat znalazł się pod ręką.
    Tu mniej więcej się zgadzamy. Po prosty Rzym dobrze wykorzystał okazję.
    Chodziło Ci chyba o "najmeników z Iberii". W tym tkwił rezultat starcia. Sprzymierzeńcy Rzymu wykazali się niezdecydowaniem. Hannibal ze swojej strony zrobił to co do niego należało a nawet dużo więcej.
    Tak, chodziło mi o Iberię. Tutaj faktycznie nie ma winy Hannibala, bo to nie on oddał Scypionowi Hiszpanię.
    Jak znajdziesz odpowiedni fragment w źródłach na potwierdzenie tej tezy to daj mi znać
    "Rannych wycofał na tyły, a pryncypów i triariuszów wprowadził do walki na skrzydłach, żeby walczącym w środku hastatom dać więcej bezpieczeństwa i siły." - Liwiusz, coś około XXX księgi.
    Tzn jak bronić? Przed jazdą numidyjską, której konie prawdopodobnie były przyzwyczajone do obecności tych zwierząt?
    W sumie to każde ich użycie byłoby lepsze od frontalnej szarży na przygotowany do tego legion.
    Hannibal musiał wykorzystać wszelkie zasoby jakimi dysponował, pod Zamą nie miał komfortu wyboru.
    Zużycie zasobów bez jakichkolwiek pozytywnych efektów jest złym wyborem.
    Ja tak od razu palmy pierszeństwa Aleksandrowi bym nie przyznawał
    Dlatego, ze Scypion jej mu nie odda.
    Nawet najlepszy dowódca nie ma maszyny do klonowania weteranów i rozmnażania jeźdźców.
    Ale już dobry strateg umie ich pozyskać, albo odciąć od nich przeciwnika.
    ? Poza swoimi terenami tzn. gdzie? W Medii? Lidii? Mezopotami? Celesyrii? Egipcie? Czy może w Tracji?
    Np. poza terenami uważanymi przez greków za barbarzyńskie lub "półbarbarzyńskie".
    Tak, to ten Cyrus, który stworzył jedno z największych imperiów w dzijach świata i zginął w ostatniej kampanii.
    Szkoda, że wielkość nie miała odzwierciedlenia w sile. Persja była łatwa do podbicia, a armia po prostu słaba. Najwartościowszym jej elementem byli greccy najemnicy. Dopiero Partowie, dzięki wpływom koczowników (chyba Dahów) potrafili stworzyć na tych terenach dość silne państwo. Nie bez powodu ludność z tamtych rejonów miała niezbyt dobrą opinię u Greków i Rzymian.
    Zmiany jakie wprowadził Scypion były korektą, zresztą ograniczoną w użyciu do kampanii w Iberii i wykorzystana na jej potrzeby. Kochorty jako jednostki taktyczne nie stały się standardem. Armia rzymska przed Scypionem i po nim to ta sama armia republikańska, reformy miały dopiero nadejść za sprawą Gajusza Mariusza. I ta republikańska, po Scypionowa armia kończyła jedną z nawiększych klęsk w dziejach Rzymu. I oczywiście nie porównujmy wprowadzenia nowej jakości jaką wniosła armia macedońska do rozpowszechnienia się gladius hispaniensis po kampanii iberyjskiej Scypiona, bo tutaj nie ma porównania.
    Nie chodziło mi o kohorty, który były użyte tylko w Iberii. Scypion usprawnił manewrowość, współpracę z jazdą i użycie gladiusa. Zmiany te nie były duże, ale wustarczające, zeby uczynić legion z dobrym lub nawet przeciętnym dowódcą praktycznie niepokonanym.
    Armia Hannibala spod Zamy była cieniem tej która wojowała w Italii. Innymi słowy Scypion wygrał z najsłabszą armią Hannibala jaką ten miał w największych bitwach z Rzymem.
    Jakby nie patrzeć to Hannibal w Italii walczył głównie przeciwko nowo powołanym armiom bez doświadczenia bojowego mając do dyspozycji lepsze jakościowo wojsko. Poza tym pod Zamą mial przewagę lizebną i mimo wszystko dość sporo swoich weteranów.
    Faktycznie robi wrażnie. To o ile zwiększył się udział procentowy jazdy w legionie rzymskim po "reformach" Scypiona? I na czym miało polegać to usprawnienie operowania manipułami?
    W legionach często pojawiała się jazda numidyjska i dawało to dobre wyniki. Numidowie uratowali rzymską armię w walkach przeciwko Ligurom, albo Bojom (nie pamiętam dokladnie), kiedy ta wpadła w zasadzkę. Poza tym rzymscy kawalerzyści po II wojnie punickiej byli dużo lepsi jakościowo. Pod Magnezją udało im się rozbić katafraktów. Wcześniej "jazda" rzymska często używała koni jako transportu i walczyła pieszo.
    Co do operowania mnipułami to wcześniej legion iał gorszą manewrowość i wychodzilo mu zazwyczaj pchanie się do przodu. Poza tym Scypion wykorzystywał principes i triarii do innych manewrw niż tylkouzupełnienia przednich linii w trudnych sytuacjach.
    No i oczywiście Rzymianie nie przegrywali wszystkiego przed Scypionem, aż tak źle z nimi nie było
    Chodziło mi bardziej o II wojnę punicką niż całą historię Romy. Jakby nie patrzeć to sukcesy Rzymu w niej zaczęły się dopiero po ustanowieniu Scypiona dowódcą i przekazaniu mu legionów.

    Co się tyczy porównania armia rzymska vs hellenistyczna to jest już taki wątek, a wynik nie jest taki oczywisty
    Wracając do tego tematu dodam tylko, że Rzym tylko raz przegrał z armią w 100% hellenistyczną, pod Herakleją. trzeba też wziąć pod uwagę, że Grekami dowodził Pyrrus uważany wtedy za drugiego aleksandra, a Rzymianami ktoś malo istotny. W dodatku zaatakował on Hellenów na idealnym dla nich terenie. Późniejsza armia Pyrrusa miała znaczną ilość ludów italskich walczących po rzymsku. Armia Hannibala też nie było zbyt hellenistyczna opierała się na ciężkiej piechocie i brakowało jej falangi. Co do pozostałych konfliktów to wiadomo jak skończyły się walki z Macedonia, Seleucydami i innymi Pontami.

    寧我負人,毋人負我。
    曹操

Strona 1 z 4 123 ... OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •