Scypion vs. Hannibal

[Baal-Melkart]

2. Publiusz Korneliusz Scypion Afrykański Starszy - najlepszy i najmniej doceniony dowódca starożytności, pogromca Kartaginy, dzięki niemu rozpoczęła się ekspansja Rzymu.

Najlepszy zaraz po Hannibalu i Aleksandrze . Ekspansja Rzymu rozpoczęła się jednak na długo przed Scypionem.

[Chaak]

Scypion nie przegrał żadnej bitwy, a Hannibal został przez niego pokonany. Do tego Hannibal nic nie osiągnął w Italii, a Scypion w Afryce dość sporo, więc ta kwestia jest chyba wyjaśniona
Aleksander nie miał żadnego porządnego przeciwnika, poza tym był królem i nie miał nikogo nad sobą, Scypion był mocno ograniczany przez przeciwne Korneliuszom frakcje w senacie. Do tego dowódca, który zamiast dowodzić idzie się bić w pierwszym szeregu do tytułu najlepszego niezbyt się nadaje. Ponadto Publiusz stworzył skuteczniejszą armię od macedońskiej.
Co do ekspansji Rzymu to Scypion był przeciwny defensywnej postawie kraju, wyruszył do Afryki, Macedonii, a dalej już samo poszło.

[Baal-Melkart]

To, że pokonał Hannibala o niczym nie świadczy. Gdyby pokonał Hannibala i jego świetną armię między 218 a 216 rokiem, to co innego. Czy Hannibal niczego nie osiągnął w Italii, no cóż osiągnął tyle na ile pozwalały mu zasoby jakimi dysponował. Jeżeli w tym okresie ktokolwiek mógł pobić Rzym to był to tylko Hannibal i Kartagina. Scypion w Afryce kończył dzieło, pacyfikował osłabioną Kartaginę. Nie bez przyczyny do dziś naucza się manewru Hannibala spod Kann, a nie manewru Scypiona spod Ilipy. Pewnie dlatego, że najlepsza bitwa Scypiona była kopią manewru Hannibala spod Kann, zaadaptowaną do rzeczywistości rzymskiej armii.
Co się tyczy Aleksandra, faktycznie był porywczy w bitwie, ale jego intuicja nigdy go nie zawiodła. Zdaje się, że nie umarł od ran otrzymanych w walce . Nie miał porządnego przeciwnika? Tzn. co państwo perskie nie było porządnym przeciwnikiem!? Scypion stworzył skuteczniejszą armię od macedońskiej? Stworzył to chyba nie, co najwyżej wprowadził modyfikacje. Kwestia, która armia była skuteczniejsza to temat rzeka i można się spierać w nieskończoność.
Kiedy przed Scypionem Rzym stosował "defensywną" politykę?

[Piner]

Który wódz był lepszy Hannibal czy Scypion? Nie lubię Rzymian więc powinienem wybrać Hannibala ale kiedy zagłębiłem się w artykule o Ilipie na łamach ,, Mówią wieki'', to raczej moje sympatie nie powinny mieć nic do rzeczy i Scypion jest jednym z najlepszych wodzów w historii. Ale co do Ilipy to chciałbym wiedzieć jaki byłby wynik bitwy gdyby Kartagińczykami dowodził Hannibal a nie Hazdrubal. O wyniku bitwy zadecydowały manewry Scypiona ale Hazdrubal popełnił znaczące błędy (wysłanie głodnych żołnierzy do walki czy niezauważeniu zmian w rzymskim szyku szczególnie na prawym skrzydle).

[Ituriel32]

Scypion vs. Hannibal dla mnie lepszy będzie ten drugi, co nie zmienia faktu że obaj byli jednymi z największych w starożytności, ale po kolei.

- Wynik pierwsze Wojny Punickiej nie satysfakcjonował żadnej strony. Dla obu krajów było jasne że skrzyżują swoje miecze. Mimo mojej sympatii do Kartaginy to dzięki niesamowitemu potencjałowi ludzkiemu to właśnie Rzym był zdecydowanie silniejszy. Reszta czynników to były tylko plusiki. W przeciwieństwie do większości nacji cywilizowanych Rzymianie walczyli na wyniszczenie i całkowite podbicie nacji, oni mogli sobie pozwolić na stratę kilku armii, a dla przeciwnika strata jednej w zasadzie przesądzała sprawę.

- Ktoś pisał że "głupotą jest atakować silniejszego" i zgadzam się z tym, ale dalsze czekanie nie polepszyłoby specjalnie sytuacji Kartaginy. Gdyż Rzym cały czas się wzmacniał, odradzał się jego potencjał ludzki. I po jakimś czasie to Rzymianie wylądowaliby w Afryce z wizytą.

- Plan Hannibala był najlepszy jaki można było wtedy wymyślić. Wykorzystywał większość kart jakimi dysponowała Kartagina. Jego realizacja też poszła sprawnie. Niestety mimo że był to plan najlepszy z możliwych, momentami ocierający się o geniusz, to miał on kilka słabych punktów, które nie wytrzymały.
Atak z zaskoczenia i to jeszcze od północnej strony. A następnie próba przeciągnięcia sojuszników Rzymskich na swoją stronę. To były mądre podstawy. Niech walczą ze sobą ludy Italijskie na swojej ziemi. Dzięki temu niszczona była domena Rzymska, a i uszczuplał się potencjał ludzki.

- Zawiodło to że Hannibal będąc w Italii nie mógł być w pozostałych miejscach. Hazdrubal był średnim generałem i dawał radę powstrzymać armie Rzymską kiedy dowodzili nią normalni (średni) dowódcy. Natomiast kiedy w wyniku rotacji na ich czele stanął ktoś ogarnięty to musiał ulec. A Scypion był bardzoo ogarnięty i o dwie klasy lepszy. Co do przeciągnięcia Hiszpanów na swoją stronę, to dla mnie nie było to aż takie trudne. Gdyż ci barbarzyńcy myśleli bardzo krótkodystansowo. Ich celem było zemszczenie się na Punijczykach. Co nie zmienia faktu że było to kluczowe osiągnięcie na tym froncie.
W Afryce brakło silnej osoby (z charyzmą która mogłaby podnieść morale) która motywowałaby region do jeszcze większego wysiłku. Do jeszcze mocniejszego wspierania armii Hannibala w Italii. Odwołanie go z tamtego frontu w zasadzie zakończyło wojnę.

- Co do wyniku bezpośredniego starcia Scypion vs. Hannibal. To zasłużenie wygrał Scypion. Miał świetną piechotę rzymską wspieraną przez jadę Numidyjską pod dowódcą Masynisse, który doskonale znał Hannibala i jego styl dowodzenia. Natomiast armia Punicka była najsłabszą jaką dowodził Barkida. Swoje dodały też różnice w morale obu stron. Była to już w zasadzie czysta formalność.

Los tej wojny w zasadzie był przesądzony od początku. Wygrało państwo silniejsze czyli Rzym. A przyśpieszyło jej rozstrzygnięcie dobre decyzje tego państwa jako całości. W przypadku Kartaginy było odwrotnie. Nie widem jak to napisać aby dobrze zabrzmiało: dla mnie Rzym był po prostu bardziej ogarnięty w całej tej wojnie, i dlatego ją wygrał. Np. danie w zasadzie wolnej ręki Scypinowi, gdy Kartagina jakby utrudniała życie Hannibalowi.

Co do Aleksandra to nie uważam go za lepszego niż ta dwójka o której jest ten temat. O wiele bardziej cenie jego ojca Filipa II Macedońskiego który bardzo wzmocnił swój kraj. Zaś cała zasługa młodziutkiego Aleksandra to chęć przewyższenia ojca. Przez którą rzucił się w wojnę z największym państwem jakie było. I jak się okazało to był kolos na glinianych nogach.

[Gajusz Mariusz]

Kartagina vs Rzym przypomina sytuację z Wojny Secesyjnej. Potencjał wskazywał na "dzień dobry" która strona może sobie pozwolić na kilka przegranych bitew, a która nie. Czytam z zainteresowaniem tą dyskusję, ale wątpię czy ma ona swój epilog. To tak jak zapytać: czy Patton był świetnym dowódcą? Czy porównywać go np. z Żukowem, Montgomerym (kolejni skazani na sukces) i Mansteinem? Dlatego osobiście nie lubię takich porównań. Jakby włożyć obu w buty adwersarza i zobaczyć ich osiągnięcia w analogicznych warunkach, to tak. Jedynie to dawałoby nam odpowiedź. A tak zwycięża osobista sympatia poparta oczywiście faktami, ale odpowiedzi i tak nie poznamy. Pozdrawiam!

[Ituriel32]

Ja tam sens widzę, można się wiele dowiedzieć, ale tylko wtedy gdy w dyskusji biorą udział normalni ludzie (nie trolle), którzy popierają swoje tezy argumentami.

Co do tematu obaj dowódcy byli bardzo dobrzy. A sympatia każe mi typować Hannibala na tego lepszego, zwłaszcza że pierwszy rozpoczął i miał trochę trudniej.
I nie wolno zapominać że aby wywyższyć swoje zwycięstwa trzeba pierw wywyższyć swojego przeciwnika. Panowie mieli "szczęście" że natrafili na siebie.

Ja na przykład nie lubię Juliusza Cezara, ale spokojnie powiem że był genialny.

[Baal-Melkart]

Przystąpienie Kartaginy do II wojny punickiej było głupotą.

Podobnie jak przystąpienie Polski do II wojny światowej . Mówiąc wprost - Kartagina nie mogła nie przystąpić do wojny w momencie kiedy tę wojnę jej wypowiedziano.

Atakowanie państwa z największymi zasobami ludzkimi w ówczesnym świecie nie jest mądre jeśli nasza armia ma opierać się na najemnikach, których trzeba opłacić. Już Pyrrus pokazał, że można przegrać z Rzymem nawet jeśli wygra się kilka bitew, bo na miejsce pokonanej armii pojawia się od razu następna.

Armia Kartaginy zasadniczo opierała się na rekrucie libijskim i/bądź iberyjskim wspieranym przez najemników. Inaczej być nie mogło. No chybaże dokonano by rewolucji i rozdawano obywatelstwo kartagińskie na lewo i prawo. Jeszcze jedno - to Rzym wypowiedział wojnę Kartaginę a nie odwrotnie.

Dlatego osoby z Kartaginy odpowiedzialne za tą wojnę były złymi strategami (nie mylić z taktykami). Nie atakuje się państwa nie do pokonania.

Nie ma państwa nie do pokonania. Kartagina mogła wygrać, ale musiałby zostać spełniony jeden warunek - przymusowi sprzymierzeńcy Rzymu musieliby gremialnie wypowiedzieć mu posłuszeństwo. Poza tym jak wyżej, czyli Rzym wypowiedział wojnę Kartaginie nie odwrotnie.

"Rannych wycofał na tyły, a pryncypów i triariuszów wprowadził do walki na skrzydłach, żeby walczącym w środku hastatom dać więcej bezpieczeństwa i siły." - Liwiusz, coś około XXX księgi.

No tak, ale gdzie okrążenie? Nie było, bowiem dwie pierwsze linie szyku bojowego Hannibala również po wycofaniu się zostały ustawione na skrzydłach weteranów Hannibala. Scypion przesuwając Triarii i Principes na skrzydła sam zabezpieczał się przed groźbą oskrzydlenia.

W sumie to każde ich użycie byłoby lepsze od frontalnej szarży na przygotowany do tego legion.

Każde to znaczy jakie dokładnie. Hannibal nie miał zbyt dużego pola manewru.

Zużycie zasobów bez jakichkolwiek pozytywnych efektów jest złym wyborem.

Ja rozumiem, że post factum łatwo oceniać, ale mimo wielu zalet Hannibal jasnowidzem nie był. Zresztą idąc tym tropem w ogóle nie powinien wychodzić w pole. Podobnie jak Rzymianie nad Trebią czy pod Kannami.

Ale już dobry strateg umie ich pozyskać, albo odciąć od nich przeciwnika.

Nie umie, jeśli ich fizycznie nie ma.

Np. poza terenami uważanymi przez greków za barbarzyńskie lub "półbarbarzyńskie".

Innymi słowy Persowie byli słabi bo nie podbili Grecji. Rzym był słaby bo nigdy nie podbił państwa Partów...

Szkoda, że wielkość nie miała odzwierciedlenia w sile. Persja była łatwa do podbicia, a armia po prostu słaba.

Wybacz, ale słabi nie budują wielkich imperiów. Armia natomiast zapewniła ekspansję terytorialną i broniła granic przez ponad 2 wieki.

Dopiero Partowie, dzięki wpływom koczowników (chyba Dahów) potrafili stworzyć na tych terenach dość silne państwo. Nie bez powodu ludność z tamtych rejonów miała niezbyt dobrą opinię u Greków i Rzymian.

Parnowie sami byli koczownikami. Ich państwo nigdy nie osiągnęło rozmiarów Persji Achemenidów. Ale faktycznie przetrwało długo. No cóż, nie trafili na Aleksandra tylko na Rzymian

Nie chodziło mi o kohorty, który były użyte tylko w Iberii. Scypion usprawnił manewrowość, współpracę z jazdą i użycie gladiusa. Zmiany te nie były duże, ale wustarczające, zeby uczynić legion z dobrym lub nawet przeciętnym dowódcą praktycznie niepokonanym.

To co piszesz to ogólniki. Armia rzymska po Scypionie ponosiła katastrofalne klęski jak i przed nim.

Jakby nie patrzeć to Hannibal w Italii walczył głównie przeciwko nowo powołanym armiom bez doświadczenia bojowego mając do dyspozycji lepsze jakościowo wojsko. Poza tym pod Zamą mial przewagę lizebną i mimo wszystko dość sporo swoich weteranów.

Lepsze jakościowo wojsko? Co dokładnie masz na myśli? Dużo świeżego rekruta po stronie Rzymskiej było pod Kannami, ale Trebia? Jezioro Trazymeńskie? Pod Zamą weterani Hannibala nie stanowili nawet 1/3 armii, a przewaga liczebna pod żadnym pozorem nie rekompensowała niskiej jakości pozostałej części piechoty.

W legionach często pojawiała się jazda numidyjska i dawało to dobre wyniki.

Rozumiem, że to skrót myślowy, bo chyba nie twierdzisz, że jazda numidyjska weszła w skład legionu. Numidowie to było zwyczajne wsparcie wykorzystywane w miarę możliwości, to wszystko.

Pod Magnezją udało im się rozbić katafraktów.

?

Wcześniej "jazda" rzymska często używała koni jako transportu i walczyła pieszo.

Nie wydaje mi się. A dokładniej rzecz biorąc na pewno nie często, tylko w wyjątkowych sytuacjach. Czyżby Richard Gabriel i jego biografia Scypiona jest źródłem tej karkołomnej tezy o "częstej" walce pieszo rzymskiej jazdy?

Co do operowania mnipułami to wcześniej legion iał gorszą manewrowość i wychodzilo mu zazwyczaj pchanie się do przodu. Poza tym Scypion wykorzystywał principes i triarii do innych manewrw niż tylkouzupełnienia przednich linii w trudnych sytuacjach.

Nie rozumiem kompletnie. Scypion zmodyfikował genetycznie obywateli rzymskich czy jak? Czym się różnił manipuł przed Scypionem od tego po nim? Niczym konkretnym, to ten sam manipuł. Inspiratorem manewrów był Scypion. Armia rzymska pod innym konsulem nie musiała wykonywać żadnych skomplikowanych ruchów na polu bitwy.

Chodziło mi bardziej o II wojnę punicką niż całą historię Romy. Jakby nie patrzeć to sukcesy Rzymu w niej zaczęły się dopiero po ustanowieniu Scypiona dowódcą i przekazaniu mu legionów.

No właśnie nie. Bracia Scypionowie z powodzeniem wojowali w Hiszpanii, przynajmniej do czasu swojej śmierci.

Wracając do tego tematu dodam tylko, że Rzym tylko raz przegrał z armią w 100% hellenistyczną, pod Herakleją. trzeba też wziąć pod uwagę, że Grekami dowodził Pyrrus uważany wtedy za drugiego aleksandra, a Rzymianami ktoś malo istotny. W dodatku zaatakował on Hellenów na idealnym dla nich terenie. Późniejsza armia Pyrrusa miała znaczną ilość ludów italskich walczących po rzymsku. Armia Hannibala też nie było zbyt hellenistyczna opierała się na ciężkiej piechocie i brakowało jej falangi. Co do pozostałych konfliktów to wiadomo jak skończyły się walki z Macedonia, Seleucydami i innymi Pontami.

Co to znaczy armia w 100% hellenistyczna? Istotne jest hołdowanie metodzie połączonych broni. Nie ulega wątpliwości, że Hannibal czerpał z niej garściami.

Tak dodam jeszcze do tematu, że Hannibal wszystkie swoje bitwy (w tym Kanny) wygrywał dzięki przewadze konnicy.

Co proszę? Można mieć przewagę w jeździe i przegrać - vide Antioch III. Hannibal zwyciężał dzięki sprawnemu dowodzeniu całą armią, wzbogaconemu o nietuzinkowe manewry z motywem zasadzki na czele. I tak pod Kannami Hannibal wygrał dzięki błyskotliwemu ustawieniu piechoty i manewrom Libijczyków na skrzydłach. Jazda jedynie dopełniła dzieła zniszczenia zamykając kocioł. W bitwie nad J. Trazymeńskim zwyciężył dzięki zaskoczeniu kolumny marszowej Rzymian. W bitwie nad Trebią natomiast dzięki manewrom flankującym i, a jakże, atakowi z zasadzki przez oddział Magona.

W jednej bitwie mu tego zabrakło i wszyscy wiemy jak się to skończyło.

W bitwie, o której piszesz zabrakło mu oprócz konnicy jeszcze dostatecznej liczby piechoty o porównywalnej do rzymskiej jakości.

Scypion nie potrzebował tej przewagi, żeby wygrać bitwę pod Ilipą,

Ale potrzebował manewrów flankujących, które wcześniej z sukcesem przeprowadzał Hannibal na Rzymianach

W niej bardzo dobrze widać (niby nieistniejące) zmiany w manewrowości legionów i jak dla mnie pod względem taktycznym była bardziej zaawansowana niż Kanny.

Manewrowość legionów była ta sama co wcześniej. Zwyczajnie Scypion opracował plan bitwy, który był czymś więcej niż acies triplex i do przodu. Zważywszy, że miał już doświadczonych żołnierzy i oficerów, to byli oni w stanie zrealizować jego plan na polu walki. Równie dobrze ja mogę dowodzić jakiej to wielkiej reformy dokonał Hannibal wynosząc na wyżyny manewrowość Libijczyków. W końcu pod Kannami wykonali zwrot o 90 stopni

i jak dla mnie pod względem taktycznym była bardziej zaawansowana niż Kanny.

Dlaczego?

Do tego, patrząc szerzej i porównując skutki obu bitew, po Kannach Punijczycy praktycznie nic nie zyskali, a po Ilipie Rzym wyparł ich z Iberii. Także widać, komu lepiej wychodziły decyzje strategiczne.

Raczej widać, że Rzym był silniejszy, a jego budowany od dziesięcioleci system zależności ze sprzymierzeńcami był na tyle silny, że uniemożliwił masowy bunt sprzymierzeńców. Zresztą twierdzenie, że decyzja strategiczna Hannibala o inwazji na Italię była zła/gorsza, czy co masz na myśli, jest zupełnym nonsensem. To była decyzja, która dawała największe prawdopodobieństwo na wygraną w wojnie z Rzymem.

[Asuryan]

Poza tym jak wyżej, czyli Rzym wypowiedział wojnę Kartaginie nie odwrotnie.

Dokładniej rzecz biorąc to nie tyle wypowiedział wojnę, co postawił ultimatum. To Kartagina wybrała wojnę zamiast wydania Hannibala.

[sargon]

Dokładniej rzecz biorąc to nie tyle wypowiedział wojnę, co postawił ultimatum. To Kartagina wybrała wojnę zamiast wydania Hannibala.

Pierwsze słyszę - w razie co ,poproszę źródło antyczne, z którego wynika, ze to Kartagina wybrała wojnę.
Polybios 3.33 oraz Livius 21.18-19 jednoznacznie twierdzą, ze zrobili to posłowie rzymscy. Kartagińczycy mieli tylko odrzec, ze ją przyjmują.

Tak dodam jeszcze do tematu, że Hannibal wszystkie swoje bitwy (w tym Kanny) wygrywał dzięki przewadze konnicy. W jednej bitwie mu tego zabrakło i wszyscy wiemy jak się to skończyło

Wszystkie, naprawdę?
To ja w takim razie poproszę o liczebność konnicy po stronie rzymskiej i kartagińskiej np. w bitwach nad rzeką Silarus (212 r) i pod Herdoneą (pierwsza i druga bitwa, odpowiednio 212 i 210 r.), Numistro (210 r.), albo informację o ewentualnej przewadze kartagińskiej w konnicy w tych bitwach - na źródłach antycznych rzecz jasna.
Tak swoją drogą, wcale nie jest takie pewne, ze Hannibal miał pod Zamą mniej jazdy niż Scipio - taka jest obecnie najpopularniejsza wykładnia, która opiera się wszakże o zliczenie oddziałów jazdy u Polybiosa w wydarzeniach przed bitwą..., u którego jednak z ks. XV, dotyczącej Zamy i wydarzeń poprzedzających, zachowały się tylko fragmenty. Jeśli się natomiast weźmie pod uwagę np. przekaz Appiana wychodzi jednak trochę co innego...

Do tego, patrząc szerzej i porównując skutki obu bitew, po Kannach Punijczycy praktycznie nic nie zyskali, a po Ilipie Rzym wyparł ich z Iberii. Także widać, komu lepiej wychodziły decyzje strategiczne.

Patrząc szerzej to widać jedynie, ze panowanie kartagińskie w Iberii nie miało czasu okrzepnąć tak jak panowanie Rzymian w Italii - stąd odstępstwa Italików od Rzymian relatywnie później (właśnie począwszy od Kann ) niż odstępstwa Iberów od Kartagińczyków (od zdobycia Nowej Kartaginy, jeśli nawet nie wcześniej, bo Iberów w szeregach rzymskich w Iberii mamy już za czasów braci Scipio w Iberii). Obie bitwy rozegrały się w kompletnie różnej sytuacji strategicznej - najprościej rzecz ujmując, pod Ilipie proces przechodzenia Iberów na stronę rzymską właśnie się zakończył, zaś po Kannach proces przechodzenia Italików na stronę rzymską właśnie się rozpoczynał.



EDIT:

W sumie to każde ich użycie byłoby lepsze od frontalnej szarży na przygotowany do tego legion.

Każde to znaczy jakie dokładnie. Hannibal nie miał zbyt dużego pola manewru.

W sumie, to moznaby się poważnie zastanowić co powiedziałby Regulus na dictum o frontalnej szarży na przygotowany legion...

Nie chodziło mi o kohorty, który były użyte tylko w Iberii. Scypion usprawnił manewrowość, współpracę z jazdą i użycie gladiusa. Zmiany te nie były duże, ale wustarczające, zeby uczynić legion z dobrym lub nawet przeciętnym dowódcą praktycznie niepokonanym.

To co piszesz to ogólniki. Armia rzymska po Scypionie ponosiła katastrofalne klęski jak i przed nim.

Ponadto owe "zmiany" to były po prostu cechy charakterystyczne taktyki Scipio, nie wojskowości rzymskiej jako takiej. W niemal całym II w znów mamy natarcie frontalne w walnych bitwach, czasem okraszane niesubordynacją anonimowego trybuna.
Nooo, poza upowszechnieniem gladius hispaniensis, choć tu akurat w żadnym razie nie upatrywałbym jakichkolwiek konkretnych zasług Scipio, adaptacja wynikła po prostu z obecności rzymskiej w Iberii.
Z kohortami jest natomiast ten problem, ze Livius używa bardzo często tego terminu i to praktycznie od samego początku dzieła (2.11), w związku z czym rodzi się podejrzenie achronologiczności. Ponadto nie tylko w odniesieniu do Rzymian, ale też np. do oddziału Iberów (22.18). Ale równie dobrze może być tak, ze kohorty były już przed II wojną punicką standardowym oddziałem (o liczebności ok. 400-600 osób) w ramach alae. W każdym razie to by imho nieźle wyjaśniało dlaczego alae conajmniej od początku II wojny punickiej (a najprawdiopodobniej od końca wojen samnickich) są najczęściej wyraźnie silniejsze liczebnie niż legiony.