Ruchy rewizjonistyczne na prawicy

[Barsa]

Wisi mi lewicowe, prawicowe, centrowe, gejowskie (był "taki jeden" na forum z podobną propagandą), katolickie pisanie, wybielanie czy co tam jeszcze.... ale książka historyczna ma być pisania na źródłach i opracowaniach naukowych, jak ktoś pisze takie coś jak Davies i nazywa się historykiem to jest dla mnie śmiech na sali. Powieść ok, esej ok, ale sorry po prostu jako historyk średnio widzę propagowanie "zagraniczniaka" w PL tylko dlatego, że jest z zagranicy i jego książki są super i w ogóle to jest historia. Gdy tak naprawdę tylko jego styl jest do akceptacji (ale nie każdy takie coś lubi), informacje są rodem z podręcznika do liceum, sporo błędów i głupot (przeczytajcie choćby krótką notkę Tazbira o jednej z książek Normana, jak dla mnie w ładnych słowach ale miesza go z błotem jako historyka.) Jestem za propagowaniem historii, lubię eseje Romańskiego, ale już z Jasienicą mam problem, bo ja wszedłem w temat głębiej i wiem, że ten autor może być tylko wstępem do historii, a nie jej wyrocznią jak dużo osób sądzi, i podobnie jest z Davisem. Jak chcemy czytać powieści czytajmy Komudę, ten styl ma lepszy.

Co do książek zagranicznych autorów to zagalopowałem się bo myślałem, że chodzi o polskie tematy, bo tu sądzę, że w każdym kraju najlepiej przedstawią takie rzeczy rodzimi autorzy. Chociaż jeżeli chodzi o Niemców i ich podejście do 2wś, to pewnie i ja, i Wy zdziwilibyście się ucząc w niemieckiej szkole historii. Historia jest "płynna", jest inaczej widziana przez narody, ale jest też fałszowana/wybielana. Np. jest taki dziwny naród jak naziści, jeżeli naród to powinno być w sumie z dużej litery (?)... Ja sam uznaję, że nie każdy Niemiec w czasie 2wś był zły i był nazistą, ale zwrócenie komuś uwagi, żeby nie mówił zbrodnie niemieckie, tylko nazistowskie czy hitlerowskie, bo tamto jest w złym stylu to dla mnie jest porażka.

Aha i co do tematu.... posłuchalibyście Wieczorkiewicza o możliwościach sojuszu Polski z III Rzeszą, czy powstaniu warszawskim (tutaj w dużej mierze się zgadzam), to było ciekawe. Tak w ogóle to polecam m. in. jego Kto rządził Polską? (wraz z: Andrzej Szwarc i Marek Urbański), tylko broń Boże nie traktujcie tez tam zawartych jako prawdę historyczną, a raczej ciekawe podejście do historii.

[Defil]

Ach, rozumiem - czytając zagraniczne książki z definicji mam mieć faszystowskie poglądy nt. IIWK? Zaskoczę cię - ten okres średnio mnie interesuje, z książek o epoce czytałem tylko "Twierdzę Brzeską" Bieszanowa, a jego o poparcie dla ZSRR oskarżyć nie można. Na tą chwilę czytam książkę Judith Herrin "Bizancjum - niezwykłe dziedzictwo średniowiecznego imperium" i wcale nie narzekam. I niech ci ręce opadają - tak, swego czasu czytałem Davies'a. TWÓJ PROBLEM!

Z drugiej strony to że o poparcie ZSRR oskarżyć nie można sprawia, że optyka autora również podlega dodatkowemu skrzywieniu.

To w ogóle dobrze że jest osoba innej narodowości niż polska która umie rzetelnie przedstawić naszą historię. Teraz w sumie pokazałeś Barsa przykład działania ruchu prawicowego co obce nie polskie to złe lub nieudane. czytałem z Davisa jedynie Powstanie 44 i mimo że nie za bardzo interesuje mnie okres II wś to książka mi się podobała zarówno jak i styl autora. Dziś prawa strona polskiej polityki chce wybielić karty naszej historii lub umyślnie zrobić z nas niewiniątka co jest zwykłym zakłamaniem.

Poprę słowa Barsy, Davies nie jest rzetelny, a używając określeń Chochlika, za dużo w tym co piszę emocji. KRYTYKA KSIĄŻEK ZAGRANICZNYCH NIE JEST OBJAWEM RUCHU NARODOWEGO, PRAWICOWEGO, FASZYSTOWSKIEGO, KOMUNISTYCZNEGO CZY JAKIEGOKOLWIEK INNEGO, JEST ZDROWYM PODEJŚCIEM DO TEMATU - OCENA ZAWARTOŚCI I FAKTY. Spójrzcie sobie jak polski rynek zalewany jest setkami nowych pozycji rocznie o różnych wydarzeniach historycznych, z czego gros, przygniatająca większość to książki zagranicznych autorów, tymczasem nasi autorzy dostają 200-500 czasem 2000 sztuk nakładu, to oni dostają 5000-10000. Innymi słowy, historyk potrzebuje jeszcze jakiegoś źródła utrzymania by móc sobie pisać, ale to pożera czas niekoniecznie na pracę naukową. Szkoda, że teraz mało kto wpisuje ile egzemplarzy wydrukowano, może wtedy byście zrozumieli skalę problemu. Problemem jest niepopularność polskich historyków, którzy drukują tylko swoje prace naukowe, sztywne, w aparacie naukowym, bo praca musi być wydana do habilitacji i innych głupich norm! Dla mnie to zabijanie polskiej nauki, bo poza historykami, mało kto dla przyjemności sięga po książki, gdzie przypisy są dłuższe niż książka.

Nie zagalopowałeś się zbytnio? Ja rozumiem, że w książkach a propo 2wś można znaleźć wiele przekłamań, niedomówień, przeinaczeń faktów lub też zbytniej gloryfikacji mało znaczących czynów, ale bez przesady. Nie rozumiem czemu książka napisana przez Niemca o 2wś ma być zła? Czytałem kilku autorów i jakoś nie mam do nich zastrzeżeń - nie wybielają faktów, nie próbują ukryć zbrodni jak to mają w zwyczaj rosyjscy pisarze pisząc o "bohaterskiej" Armii Czerwonej.
Książka niemieckiego autora o ewentualnym przymierzu Polski i III rzeszy była o niebo lepsza od książki Zychowicza. W niej znalazłem choćby plakaty propagandowe stworzone przez Niemców.

Czemu ma być zła? A czytałeś "Pożoga. Bombardowania Niemiec w latach 1940-1945" Jorga Friedricha? Przeczytaj, bo nie mam zamiaru zdradzać treści, ani tego co przeczytałem, jakie myśli wyniosłem. Polecam Wam ją wszystkim.

Jeżeli spojrzymy na książki podane w pierwszym poście, to nie powiedziałbym, że następuje wybielenie i robienie z nas niewiniątek. W niektórych kwestiach - tak, po raz pierwszy ktoś głośno powiedział, że przed wojną istniała szansa na sojusz lub, że powstanie warszawskie było błędem. Szkoda tylko, że te kwestie zostają rozpatrywane z punktu człowieka z kanapy, w żyłach, którego płyną same emocje zamiast krwi. Do tej pory byliśmy święcie przekonani, że Rzesza musiała nas zaatakować, bo nie zaakceptowaliśmy warunków podobno nie do przyjęcia. Teraz na rynku ukazały się książki, które zmieniają ten punkt widzenia. Co jest plusem, minusem jest forma ich treści. Co do książek o powstaniu to nie czytałem, mam nadzieje, że kiedyś uda mi się na nie trafić, ale jeżeli są napisane w takiej samej formie to chyba podziękuje. Sam uważam, że powstanie było błędem jednak robię to z pozycji przyszłości - wiem jak się skończyło, wiem, że Stalin nie pomógł itd. Stwierdzenia typu- powstanie było błędem, bo dowódcy wiedzieli itd. uważam za haniebne. Dowódcy wiedzieli, że front jest blisko, mieli zapewnienia z Londynu o pomocy, która nadeszła, liczyli na Armię Czerwoną, że zwiąże Niemców walką. Takie stwierdzenia odbierają chwałę ludziom, którzy tam walczyli i którzy tam ginęli. Wrócę tutaj jeszcze, do dyskusji jaką mamy w linku i wypowiedzi chyba Zychowicza o jednotorowości polityki polskiej podczas 2wś. To co on bredzi jest jak dla mnie usprawiedliwieniem działania Volksdeutschów - rodowitych Polaków, którzy się sprzedali. Porównanie sytuacji Polski i Francji jest absurdalne, a co najlepiej zadziwiające mówi o tym historyk... Stwierdził on, lub można wysnuć przypuszczenie, że krew przelana przez naszych przodków na innych frontach jest krwią straconą.... ja dziwię się osobom, które nagrodziły jego wypowiedź brawami.

Pierwszy głośno powiedział prof.Wieczorkiewicz w programach historycznych na tvp historia puszczanych, na którego autorzy się powołują. Problem między Wieczorkiewiczem, a dzisiejszymi głosicielami tej tezy to podejście do tego. Wieczorkiewicz celował w naukowców, a to wymagało ogromnej pracy naukowej i może nie zdążył skończyć bądź zacząć swojej pracy. Zychowicz i inni celują w szary lud, chyba licząc na to, że ten podejdzie pod placówki PANu, uniwerki i wymusi zmianę wizji historii w podręcznikach.

Wisi mi lewicowe, prawicowe, centrowe, gejowskie (był "taki jeden" na forum z podobną propagandą), katolickie pisanie, wybielanie czy co tam jeszcze.... ale książka historyczna ma być pisania na źródłach i opracowaniach naukowych, jak ktoś pisze takie coś jak Davies i nazywa się historykiem to jest dla mnie śmiech na sali. Powieść ok, esej ok, ale sorry po prostu jako historyk średnio widzę propagowanie "zagraniczniaka" w PL tylko dlatego, że jest z zagranicy i jego książki są super i w ogóle to jest historia. Gdy tak naprawdę tylko jego styl jest do akceptacji (ale nie każdy takie coś lubi), informacje są rodem z podręcznika do liceum, sporo błędów i głupot (przeczytajcie choćby krótką notkę Tazbira o jednej z książek Normana, jak dla mnie w ładnych słowach ale miesza go z błotem jako historyka.) Jestem za propagowaniem historii, lubię eseje Romańskiego, ale już z Jasienicą mam problem, bo ja wszedłem w temat głębiej i wiem, że ten autor może być tylko wstępem do historii, a nie jej wyrocznią jak dużo osób sądzi, i podobnie jest z Davisem. Jak chcemy czytać powieści czytajmy Komudę, ten styl ma lepszy.

Co do książek zagranicznych autorów to zagalopowałem się bo myślałem, że chodzi o polskie tematy, bo tu sądzę, że w każdym kraju najlepiej przedstawią takie rzeczy rodzimi autorzy. Chociaż jeżeli chodzi o Niemców i ich podejście do 2wś, to pewnie i ja, i Wy zdziwilibyście się ucząc w niemieckiej szkole historii. Historia jest "płynna", jest inaczej widziana przez narody, ale jest też fałszowana/wybielana. Np. jest taki dziwny naród jak naziści, jeżeli naród to powinno być w sumie z dużej litery (?)... Ja sam uznaję, że nie każdy Niemiec w czasie 2wś był zły i był nazistą, ale zwrócenie komuś uwagi, żeby nie mówił zbrodnie niemieckie, tylko nazistowskie czy hitlerowskie, bo tamto jest w złym stylu to dla mnie jest porażka.

Aha i co do tematu.... posłuchalibyście Wieczorkiewicza o możliwościach sojuszu Polski z III Rzeszą, czy powstaniu warszawskim (tutaj w dużej mierze się zgadzam), to było ciekawe. Tak w ogóle to polecam m. in. jego Kto rządził Polską? (wraz z: Andrzej Szwarc i Marek Urbański), tylko broń Boże nie traktujcie tez tam zawartych jako prawdę historyczną, a raczej ciekawe podejście do historii.

Zgadzam się z Tobą.

Jako przykłady książek, które kiedyś kupiłem, a które roją się od błędów, przekłamań, wypaczeń i braku wiedzy:
"Rosyjskie wojny 1460-1730. Narodziny mocarstwa" Carol Stevens. Całkiem nieźle napisana, ale odróżnianie nacji, cechy, nazwy są typowo anglosaskim podejściem. Zacznijcie anglosaskie głąby odróżniać Rusinów od Rosjan!
"Nowożytni najemnicy" William Urban. Po 100 stronach odłożyłem i nie mam zamiaru wracać.
"Sztuka wojenna Turków osmańskich 1500-1700" Murphego. Jestem w trakcie lektury, ale jak czytam o Tatarach co to 200 tysięcy ludzi mogli na wyprawę poprowadzić to słabo mi się zrobiło. Jest masa świetnych rzeczy, ale ta jedna podważyła wiarygodność całości.
Z drugiej strony Runcimann i jego "Wyprawy krzyżowe" świetnie napisana praca, "Bogowie. groby, uczeni" Cerama albo "Jesień średniowiecza" Huizinga - wciągające do tego stopnia, że nie wiadomo kiedy jest dzień i noc i ile ich minęło.
Jednocześnie polskie książki mogą być badziewne "Wojskowość Kozaczyzny Zaporoskiej w XVI-XVII wieku. Geneza i charakter" Franza, to taka ostatnia jaką czytałem.

[Barsa]

"Nowożytni najemnicy" William Urban. Po 100 stronach odłożyłem i nie mam zamiaru wracać.

Czytałem jego "Średniowiecznych najemników"... także porażka.

Franz, cóż pisałem z Panem profesorem trochę na historycy.org, raczej o książce jego "podopiecznego" oraz ogólnie o kozaczyźnie. Według mnie dobrze, że jest ktoś kto ma inne podejście do problemu, choć z wieloma tezami się nie zgadzam. Lecz z Nim choć można normalnie popisać, przyjm,uje też krytykę , można znaleźć nić porozumienia i nie wyjdzie taka chryja jak kiedyś była z Wyszczelskim.

Natomiast Runcimann i jego wyprawy krzyżowe to jest biblia dla tego tematu... żeby tak pisał Davies o Polsce to ja do tego autora nie miałbym żadnych "ale". Pewnie część tez tam zawartych jest już nieaktualna, ale i tak warto do tego wracać.

[chochlik20]

Czemu ma być zła? A czytałeś "Pożoga. Bombardowania Niemiec w latach 1940-1945" Jorga Friedricha? Przeczytaj, bo nie mam zamiaru zdradzać treści, ani tego co przeczytałem, jakie myśli wyniosłem. Polecam Wam ją wszystkim.

Na podstawie jednej bądź kilku książek mam uznać, że niemieccy historycy i ich dzieła są złe Na tej podstawie powinienem uznać, że każdy Niemiec był zagorzałym nazistą.

Pierwszy głośno powiedział prof.Wieczorkiewicz w programach historycznych na tvp historia puszczanych, na którego autorzy się powołują. Problem między Wieczorkiewiczem, a dzisiejszymi głosicielami tej tezy to podejście do tego. Wieczorkiewicz celował w naukowców, a to wymagało ogromnej pracy naukowej i może nie zdążył skończyć bądź zacząć swojej pracy. Zychowicz i inni celują w szary lud, chyba licząc na to, że ten podejdzie pod placówki PANu, uniwerki i wymusi zmianę wizji historii w podręcznikach.

Jeżeli Zychowicz celował i inni celują w szary lud to chyba trafili i tylko na takich odbiorców mogą liczyć. Ludzi, którzy bardzo łatwo ocenią zapominając, że nie żyli wtedy a robią to mając przed oczami wyniki decyzji tamtych. Gdyby książka, którą przeczytałem pozbawiona by była oceniania i emocji i sama dawałaby możliwość zrobienia tego czytelnikowi to bym uznał ją za wartościową książkę. A tak uznaję ją za pozycję do, której nie warto wracać. Co innego, gdyby ta książką demaskowała jakieś kłamstwa, to można by to przeboleć, ale póki co uważam ją za mierną pozycję.

[Defil]

Na podstawie jednej bądź kilku książek mam uznać, że niemieccy historycy i ich dzieła są złe Na tej podstawie powinienem uznać, że każdy Niemiec był zagorzałym nazistą.

Nie przesadzaj, chodziło o pokazanie że zagraniczne książki, nawet pisane o podwórkach przez autorów na nich żyjących, nie mogą być traktowane jako prawda objawiona. Jak wspomniałem, ta krytyka i nieufność to nie jest wynik tylko i wyłącznie poglądów politycznych, a wiedzy i zdrowego rozsądku. Tak jak polscy autorzy niekoniecznie przekazują prawdziwy obraz dziejów nawet z naszego własnego obejścia.

Przede wszystkim trzeba być świadomym czytelnikiem, czyli takim, który potrafi czytać między wierszami oraz posiada pewien zasób podstawowej wiedzy, czytając analizuje zawartość książki, ciągle sprawdza styl pisarski autora. Nie możemy wychodzić z założenia, że jak ktoś obcy o nas pisze to musi być to obiektywne, bliższe prawdy (szczególnie gdy mamy do czynienia z polonofilami i polonofobami).

Mały spoiler o wspominanej Pożodze:

Spoiler: 

Z książki wynika, że to co wyrabiali Niemcy nad Londynem, Coverty to nie jest zbrodnia. Za to alianckie bombardowania już owszem. Autor zaczyna od stonowanych wypowiedzi, że to nie jest tak że Niemcom się one nie należały, ale ktoś planował zbrodnie. Przez całą pracę autor odizolowuje czynnik ludzki od materialnego, skupiając się na tym drugim. Zniszczono ileś książek, zabytki, muzea, miasteczka, pomniki itp. Przy okazji podając straty "x zabitych". Z czasem autor powoli zmienia swoje podejście i nagle zaczyna czynnik ludzki odgrywać większą rolę, opisy jak to ludzie płonęli po bombach zapalających (jakby Niemcy nie podpalali ludzi albo zrzucali na nich bomb), nagle wspomnienie jak to w Kołobrzegu czy Koszalinie młody chłopak patrzył jak do ludności cywilnej strzelają Sowieci lotem koszącym (czy gdzieś to już nie było?). Pierwszy raz pojawia się "zamordowani" nie "zabici" jak dotychczas. Potem są już tylko mordowani (jakby Niemcy w tym czasie nie mordowali ludności cywilnej). Opisuje działalność brygad saperskich - niemiecki saper i grupa robotników, jeńców cudzoziemców którzy dobrowolnie (sic!) zgłaszają się do usuwania niewybuchów. Nie twierdzę, że alianckie naloty były dobre, dla mnie taka sama zbrodnia jak bomby atomowe, obozy zagłady, zaś sami Niemcy na punkcie Harrisa mają hopla, ALE... Są pewne granice interpretacji faktów tudzież ich przemilczania, manipulowania nimi. Jeśli czyta się tę książkę to trzeba robić to świadomie, bo potem wychodzą ludzie z sieczką w głowie i gotowi są iść na pięści, że tak właśnie było.

[adriankowaty]

Co do świadomego czytelnictwa - tu się zgodzę, historycy dość często piszą w kategoriach narodowych, choć nie zawsze. Dla przykładu w/w. Bieszanow jest krytyczny wobec CCCP jak tylko mu na to pozwalają źródła. Czytałem swego czasu Jasienicę od początku (Polska Piastów) do końca (III tom RON'u) i choć to jednak był esej, czytało się przyjemnie (zaskoczył mnie pozytywnie np. krytycznym podejściem do KRK). Później przeczytałem Trylogię (jeśli można to tak nazwać) Englunda, tam z kolei panowało stricte naukowe podejście. To, co w porównaniu obydwu najbardziej jest zauważalne, to stosunek obydwu autorów do Karola X Gustawa i Karola XII. O ile Englund mocno ich chwali, o tyle Jasienica jest krytyczny.

[lukasz1410]

Dam to tu, w sumie dyskusja w temacie zahaczyła o "wSieci" http://www.jerzysosnowski.pl/?p=1145 http://dorzeczy.pl/id,5700/Jaja-z-Pr...mvIDgE.twitter