Dyskusja po zakończeniu Mistrzostw

[Pirx]

Chyba mnie co nieco ominęło, bo jakoś nie zauważyłem na forumce, żeby Wybobrak aż tak przed szereg wyskakiwał, żeby go w ten sposób jechać. Jest pewny siebie, nawet bardzo, to może drażnić, ale bez przesady. Rozpisał się tutaj, poświęcił swój czas, jak to Wybo sformułował swoje opinie dosyć kategorycznie, ale przedstawił swój punkt widzenia. Normalna rzecz.

A teraz bardziej szczegółowo:

1. Zasady i regulamin powinny być ustalane przy współpracy z graczami mającymi największą wiedzę i doświadczenie w grze na której ma być rozegrany turniej i przynajmniej 1 taki gracz powinien znaleźć się w gronie sędziowskim, a żeby to miało miejsce, to sędziowie powinni mieć możliwość gry w turnieju.

A jak wybierzesz grono tych graczy, którzy mają "największe doświadczenie i wiedzę w grze"? Bo ktoś może stwierdzić, że, przykładowo, Ty masz największą wiedzę, ktoś inny że Arris, z kolei ktoś Ci odmówi "doświadczenia w grze" z racji nieudzielania się na scenie w poprzednich odsłonach TW. Poza tym, uczestnik jako sędzia nie przejdzie. Nawet jeżeli nie będzie sędziował we własnej sprawie - co jest oczywiste - to zawsze na tym czy kolejnym etapie ktoś zarzuci, że dany sędzia, przykładowo, podjął niekorzystną decyzję wobec innego gracza, żeby sobie oczyścić drogę do finału itp. Naprawdę ludziom niewiele trzeba, żeby stworzyć teorie spiskowe. Chwila moment i robi się kwas.

2. W regulaminie powinien być jakiś zapis o minimalnej dostępności graczy, żeby uniknąć sytuacji, że jeden z graczy jest tak zapracowany, że na rozegranie meczu ma tylko 2-3 godziny w tygodniu i wszyscy muszą się do niego dostosować, a gdy drógiemu graczowi akurat ten 1 termin nie pasuje to trzeba robić przedłużkę aż o tydzień. Prosta zasada: nie masz czasu na grę, to się nie zapisuj.
3. Faza grupowa powinna być rozgrywana w tym samym tępie przez wszystkich graczy, np. po 4 dniach wszyscy gracze mają mieć rozegrane minimum 2 mecze, po następnych 4 dniach minimum 4 mecze itd. Zdażały się sytuacje, że 1 gracz zaczynał rozgrywać swoje bitwy gdy jego przeciwnicy mieli rozegrane już 2-3 mecze co dawało mu dużą przewagę.

Myślę identycznie jak Samick.

4. Wszystkie zasady dotyczące DLC są jak dla mnie zbędne i bezpodstawne, a konkretnie:
-"zakaz używania dlc których nie posiada przeciwnik" zasada ta miała sens w shogunie gdzie gracz z dostępem do garłaczy, samurajów daikyu czy innych elitarnych jednostek miał ogromną przewage nad przeciwnikiem beż żadnych DLC. Do tego turnieju wrzucono tę zasadę z rozpędu, bez żadnego logicznego uzasadnienia. Frakcje Z DLC w romku nie są lepsze od tych z podstawki więc tak na prawdę nie dają graczowi wielkiej przewagi, co więcej ta zasada faworyzuje graczy bez żadnych DLC, bo grają tylko podstawowymi frakcjami więc lepiej je znają i mają je bardziej ograne, z kolei gracz mający wszystkie DLC który ma dostęp do prawie 3 razy większej liczby frakcji, może mieć swoje ulubione nacje z DLC którymi gra częściej niż tymi z podstawki i gdy 2 takich graczy spotyka się w turnieju to gracz ze wszystkimi DLC nagle ma zakaz korzystania z prawie 2/3 swoich frakcji, poza tym nie może użyć swoich ulubionych frakcji i musi grać frakcjami z podstawki których już tak dobrze nie zna.

Dla mnie to "złota zasada", najlepiej balansująca możliwości graczy z i bez DLC. Zresztą, obecnie ta zasada jest stosowana w największym turnieju 1v1 obecnie - Decade of Darkness, gdzie została przyjęta bardzo pozytywnie. Oczywiście, można napisać, że mnie łatwo to pisać, bo zgodnie z Twoim komentarzem to na niej korzystałem. Cóż, gwarantuję Ci, że to działa tylko do pewnego momentu, ta świetna znajomość ograniczonych nacji. Bo i pod koniec rozgrywek grupowych, i w półfinale moje możliwości doboru nacji były ograniczone, kiedy inni gracze posiadający DLC (którzy w poprzednich, niektórych spotkaniach wykorzystali częściowo swoje DLC) mieli więcej nacji na tym etapie. Poza tym, i to jest chyba najważniejsze - założeniem MP było przyciągnięcie jak największej liczby nowych graczy na multi. I własnie ta zasada DLC sprawiała, że takie świeżynki mogły się poczuć pełnoprawnym uczestnikiem turnieju.

5. W zasadach powinien być zakaz robienia noob boxa i korzystania z bugów tj. "pull through" oraz precyzyjna definicja tych pojęć.

Dla mnie noob box to gra pasywna, która powinna być zakazana. Jeżeli chodzi o pull through, to też poruszałem tę kwestię w trakcie turnieju. Chyba warto się nad tym bardziej pochylić. I jest to bug wykorzystywany, czy świadomie czy nie. Przede wszystkim w momencie gry, gdy chce się dopaść łuczników przeciwnika. Tylko, kurcze, naprawdę ciężko się przez cały mecz upilnować, analizować każde starcie, żeby widzieć czy to jest pull through czy też jakieś takie pod kątem wycofanie i atak. Po prostu mam wrażenie, że z tą zasadą powstanie mnóstwo problemów interpretacyjnych, sporo sędziowskich decyzji będzie zapadać i cała gra może stracić trochę uroku. Ale jak już wspomniałem - warto to poważnie przemyśleć, bo jeżeli ktoś się uprze na pull through, to nie ma żadnych szans na upilnowanie łuków na tyłach. Żadnych. Zawsze kawaleria się wtedy przedostanie.

7. Streamerzy nie powinni pokazywać armii w fazie rozstawiania i moim zdaniem komentować powinna 1 osoba, która jednocześnie steamuje bitwę albo chociaż gracz streamujący powinien być głównym komentatorem, bo zdarzały się sytuacje, że mistrzu komentował jakiś fragment fragment bitwy, a legvan pokazywał co innego i nie wiadomo było o czym mistrzu nawija.

Co do pokazywania armii w fazie rozstawiania, hmm, nie wiem czy to ma aż takie wielkie znaczenie. Ale w sumie, jak z tym Twoim łucznikiem na potencjalne słonie Rzymian w finale. Jeżeli ktoś usłyszy, że przeciwnik wziął słonia, to może np. ukryć swoich łuczników w odpowiednim miejscu i wyczekać słonie. Także popieram. Natomiast dwie osoby to dla mnie idealny team komentatorski. Uważam, że w finałowych meczach komentowanie wyglądało przyzwoicie. Komentatorzy używali strzałek w różnych kolorach jak tylko coś się działo i legvan w miarę szybko reagował na to kamerą. Ja nie narzekam, zobaczyłem co chciałem zobaczyć. A komentowanie samemu przez, powiedzmy, godzinę, to raczej mortęga.

Na resztę poruszonych kwestii nie mam za bardzo zdania.

[( ͡º ͜ʖ ͡º)]

A jak wybierzesz grono tych graczy, którzy mają "największe doświadczenie i wiedzę w grze"? Bo ktoś może stwierdzić, że, przykładowo, Ty masz największą wiedzę, ktoś inny że Arris, z kolei ktoś Ci odmówi "doświadczenia w grze" z racji nieudzielania się na scenie w poprzednich odsłonach TW.

To już decyzja organizatora. Jeżeli uzna, że czyjeś doświadczenie i wiedza na temat gry są na tyle duże, że warto zaprosić go do grona sędziowskiego to go zaprosi, a jak uzna, że nie potrzebuje niczyjej pomocy to już jego decyzja.

Myślę identycznie jak Samick.

Czyli?

Co do pokazywania armii w fazie rozstawiania, hmm, nie wiem czy to ma aż takie wielkie znaczenie. Ale w sumie, jak z tym Twoim łucznikiem na potencjalne słonie Rzymian w finale. Jeżeli ktoś usłyszy, że przeciwnik wziął słonia, to może np. ukryć swoich łuczników w odpowiednim miejscu i wyczekać słonie. Także popieram.

Nawet nie chodziło mi o mój mecz, bo na nemetocennie i tak nie ma jak zaskoczyć przeciwnika, ale na jakiś zalesionych, górzystych mapach element zaskoczenia może być bardzo ważny i jak przeciwnik zobaczy na streamie twoje ukryte jednostki to może się to źle dla ciebie skończyć.

[Samick]

1. Zasady i regulamin powinny być ustalane przy współpracy z graczami mającymi największą wiedzę i doświadczenie w grze na której ma być rozegrany turniej i przynajmniej 1 taki gracz powinien znaleźć się w gronie sędziowskim, a żeby to miało miejsce, to sędziowie powinni mieć możliwość gry w turnieju.

In genere szachiści takowe osoby zrzeszają, aktualnie każdy z szachistów jest dobry w inną część, w szachistach też jest rotacja, nie ma ograniczeń stołków. Są rekomendacje i samowolne zgłoszenia.
Gwoli wyjaśnienia, obecne zasady były dyskutowane w gronie szachistów i przez nich zaakceptowane na drodze głosowania większością.

Uczestnictwo sędziów może budzić niechęć bądź kontrowersje (o czym pisał Pirx), nie być stroną we własnym sporze, do tego nie brać w sporze członka swego klanu. Rozumiem, że sędzia winien mieć bezpośredni kontakt z grą, samemu grać i orientować się jak to wygląda, jakie są dopuszczalne i niedopuszczalne zagrywki. Mimo wszystko pozostaje strona etyczna i wzajemna nieufność... Najlepiej byłoby zmontować grupę sędziów bezklanowych, ale grających multi... Marzenie. Podobno o marzenia warto walczyć.

Nie odrzucam tego punktu, bo w burzy mózgów może wyjść w miarę sensowne wyjście z sytuacji, ale wiedzcie że jestem przeciwny uczestnictwu sędziów w turnieju.

2. W regulaminie powinien być jakiś zapis o minimalnej dostępności graczy, żeby uniknąć sytuacji, że jeden z graczy jest tak zapracowany, że na rozegranie meczu ma tylko 2-3 godziny w tygodniu i wszyscy muszą się do niego dostosować, a gdy drógiemu graczowi akurat ten 1 termin nie pasuje to trzeba robić przedłużkę aż o tydzień. Prosta zasada: nie masz czasu na grę, to się nie zapisuj.
3. Faza grupowa powinna być rozgrywana w tym samym tępie przez wszystkich graczy, np. po 4 dniach wszyscy gracze mają mieć rozegrane minimum 2 mecze, po następnych 4 dniach minimum 4 mecze itd. Zdażały się sytuacje, że 1 gracz zaczynał rozgrywać swoje bitwy gdy jego przeciwnicy mieli rozegrane już 2-3 mecze co dawało mu dużą przewagę.

Zgadzam się z Tobą, a propozycja jest całkiem rozsądna i myślę, że warta dalszych rozważań.

4. Wszystkie zasady dotyczące DLC są jak dla mnie zbędne i bezpodstawne, a konkretnie:
-"zakaz używania dlc których nie posiada przeciwnik" zasada ta miała sens w shogunie gdzie gracz z dostępem do garłaczy, samurajów daikyu czy innych elitarnych jednostek miał ogromną przewage nad przeciwnikiem beż żadnych DLC. Do tego turnieju wrzucono tę zasadę z rozpędu, bez żadnego logicznego uzasadnienia. Frakcje Z DLC w romku nie są lepsze od tych z podstawki więc tak na prawdę nie dają graczowi wielkiej przewagi, co więcej ta zasada faworyzuje graczy bez żadnych DLC, bo grają tylko podstawowymi frakcjami więc lepiej je znają i mają je bardziej ograne, z kolei gracz mający wszystkie DLC który ma dostęp do prawie 3 razy większej liczby frakcji, może mieć swoje ulubione nacje z DLC którymi gra częściej niż tymi z podstawki i gdy 2 takich graczy spotyka się w turnieju to gracz ze wszystkimi DLC nagle ma zakaz korzystania z prawie 2/3 swoich frakcji, poza tym nie może użyć swoich ulubionych frakcji i musi grać frakcjami z podstawki których już tak dobrze nie zna.
-"Dozwolone są wyłącznie trzy typy umiejętności wodza: Wojownik, Przywódca i Strateg. Inne umiejętności są zabronione" Kolejna bezsensowna zasada która według mnie tylko zepsuła balans i sprawiła, że Arwernowie, Swebowie i Nerwiowie byli bezuzyteczni w tym turnieju, bo pod wieloma względami ustępują innym barbarzyńcom i ich jedynym atutem są właśnie generałowie z DLC. Domyślam się, że kilka osób wymysliło tę zasadę na podstawie własnych doświadczeń i uprzedzeń do generała Swebów, szkoda tylko, że nie uwzględniliście kilku następujących faktów: taktyka z tym generałem jest bardzo przewidywalna, łatwa do skontrowania i do poprawnego wykonania wymaga na prawdę dużych umiejętności oraz orjentacji w czasoprzestrzeni, a przez drobny błąd można ponieść sromotną klęskę, poza tym w 15 patchu umiejętności tych generałów zostały drastycznie osłabione, na co kilka razy zwracałem uwagę ale jak widać nie podziałało.
-"DLC Nomadów zabronione" Nie rozumiem po co ta zasada, jeżeli ktoś chce zagrać nomadami to niech gra i o ile jego przeciwnik nie jest totalnym noobem to na dobre mu to nie wyjdzie. Nomadowie powinni być grywalni z tym, że gracz biorący nomadów domyślnie staje się stroną atakującą, a ze względu na brak piechoty, limity jazdy i konnych strzelców go nie obowiązują.

Myślę, że tutaj nie chodzi tylko o frakcje, ale także pewne jednostki dla podstawowych frakcji, o czym napomknął Ituriel. Po przyjemnym ogrywaniu nacji z DLC, testowałem na Czwartkach podstawowe (moi oponenci z grupy nie mieli prawie DLC) acz umknęło mi, że DLC wprowadzały także jednostki dla podstawowych nacji... Rzyć zabolała, zacisnęło się pięści, przygryzło język i grało dalej. Mea culpa.

Zasady z dlc są dobre bo z jakiej racji inny gracz ma mieć większy wybór frakcji tylko dlatego że kupił dlc? Tak frakcje z dlc nie są lepsze ale też nie są gorsze,a przy eliminacji frakcji te dodatkowe kilka nacji daje dużą przewagę. I serio nomadowie ? Chcesz na turnieju spamu konnych łuczników którzy ganiają w okół wrogiej armii aż jej nie wybiją albo aż nie skończy się amunicja? Nie bez powodu od zawsze wprowadza się ograniczenia na konnych łuczników.

Jak napisał Wybobrak, to nie jest tak, że te frakcje to limitowane zawartości dane 100 graczom na świecie. Każdy może kupić, jak przywołany przez Walda piłkarz - może kupić trampki za 15 złociszy albo korki za 500zł, może także grać boso. W czym stanie na boisku to jego sprawa.

Mam jednak propozycję - rozwiązanie, które może pozwolić znaleźć balans między tymi co mają 32 nacje, a tymi co mają ich 14. Podczas rejestracji pojawi się dodatkowa opcja: jakimi nacjami będziesz grać. I tutaj konkretne nazwy, liczba nacji do wyboru będzie wynosić 14 (na dzień dzisiejszy tyle mamy sumę nacji z podstawki i darmowych, ale z kolejnymi DLC czy freelc będzie to ulegać zmianie).

5. W zasadach powinien być zakaz robienia noob boxa i korzystania z bugów tj. "pull through" oraz precyzyjna definicja tych pojęć.

Nie jestem zwolennikiem budowania sztywnych regulaminów, 100000 stron opisywania co jest czym, a kiedy czymś nie jest. Szczególnie, że częstokroć ciężko jest stwierdzić: celowe zagranie czy źle wydany rozkaz w ogniu walki? Obaj gracze powinni atakować.

7. Streamerzy nie powinni pokazywać armii w fazie rozstawiania i moim zdaniem komentować powinna 1 osoba, która jednocześnie steamuje bitwę albo chociaż gracz streamujący powinien być głównym komentatorem, bo zdarzały się sytuacje, że mistrzu komentował jakiś fragment fragment bitwy, a legvan pokazywał co innego i nie wiadomo było o czym mistrzu nawija.

Bene.

Odnośnie punktu 8 nie wypowiem się nic poza tym: obaj gracze powinni atakować.

Myślę identycznie jak Samick.

Czyli?

Też jestem ciekaw.


Na koniec doradzam Tobie przeglądanie swoich wiadomości albo sprawdzenie wtyczki na poprawność pisowni.

[Pirx]

Punkty 2-3 - powinno być identyczne stanowisko, jak Wald, przeciwne do Samick. Wiele osób uczestniczących w turniejach pracuje, czasem w dwuzmianowym systemie pracy, czasem wiąże się to z wyjazdami w delegacje. Narzucanie wąskich terminów na rozegranie spotkań byłoby niesprawiedliwe względem takich osób, bo nie zawsze są one w stanie przewidzieć, jak będą pracowały w najbliższym miesiącu. Oczywiście, można w tym przypadku wprowadzić regułę, że decyzją sędziowską, na porządnie umotywowany wniosek, terminy mogą być wydłużone w indywidualnych przypadkach. Tylko że w praktyce zaraz powstaną spory - a dlaczego delegacja jest powodem do wydłużki, a, przykładowo, choroba już nie jest.

Natomiast faktem jest, że część graczy świadomie wstrzymuje się z graniem meczów do końcówki terminów. Bo nie kupuję tłumaczeń, że ktoś przez 10 czy 12 dni nie miał chwili czasu na grę i raptem znajduje ten czas na ostatnie 2 dni. A to było wcale nie tak rzadkie zjawisko w trakcie mistrzostw. Dlatego ja optuję za delikatnym moderowaniem terminów. I tak, przykładowo, jeżeli w fazie grupowej będzie 14 dni na rozegranie, powiedzmy, 5 meczów, to 2 mecze powinny zostać rozegrane w ciągu pierwszych 7 dni. W przeciwnym razie, gracze nie spełniający tego warunku otrzymywaliby karne punkty ujemne.

Mam jednak propozycję - rozwiązanie, które może pozwolić znaleźć balans między tymi co mają 32 nacje, a tymi co mają ich 14. Podczas rejestracji pojawi się dodatkowa opcja: jakimi nacjami będziesz grać. I tutaj konkretne nazwy, liczba nacji do wyboru będzie wynosić 14 (na dzień dzisiejszy tyle mamy sumę nacji z podstawki i darmowych, ale z kolejnymi DLC czy freelc będzie to ulegać zmianie).

Ciekawa propozycja. Chociaż uważam, że w takich turniejach jak Mistrzostwa Polski lepsza jest dotychczasowa zasada, bo daje większe szanse świeżynkom (a chodzi przecież o to, żeby zagrało jak najwięcej ludzi). Natomiast już w turniejach 1v1 innego typu, takich, powiedzmy, bardziej nastawionych na "profesjonalnych" graczy - pomysł godny rozważenia.

[william/kaszanka]

Czy rozwiązaniem punktu 1. nie byłaby dyskusja przed turniejem na temat zasad, która startowała by wraz ze startem zapisów? I dodawanna do niej byłaby ankieta.

[Asuryan]

Zasady z dlc są dobre bo z jakiej racji inny gracz ma mieć większy wybór frakcji tylko dlatego że kupił dlc? Tak frakcje z dlc nie są lepsze ale też nie są gorsze,a przy eliminacji frakcji te dodatkowe kilka nacji daje dużą przewagę.

Nikt nie broni drugiemu graczowi kupić DLC. Jeśli tego nie zrobi, to jego wybór, ale niech po tym nie jęczy że miał trudniej w turnieju. Bo nikt mu nie broni go sobie ułatwić.

[Samick]

Natomiast faktem jest, że część graczy świadomie wstrzymuje się z graniem meczów do końcówki terminów. Bo nie kupuję tłumaczeń, że ktoś przez 10 czy 12 dni nie miał chwili czasu na grę i raptem znajduje ten czas na ostatnie 2 dni. A to było wcale nie tak rzadkie zjawisko w trakcie mistrzostw. Dlatego ja optuję za delikatnym moderowaniem terminów. I tak, przykładowo, jeżeli w fazie grupowej będzie 14 dni na rozegranie, powiedzmy, 5 meczów, to 2 mecze powinny zostać rozegrane w ciągu pierwszych 7 dni. W przeciwnym razie, gracze nie spełniający tego warunku otrzymywaliby karne punkty ujemne.

Takie jajko na półtwardo, ale podoba mi się.

Czy rozwiązaniem punktu 1. nie byłaby dyskusja przed turniejem na temat zasad, która startowała by wraz ze startem zapisów? I dodawanna do niej byłaby ankieta.

Myślę że to całkiem naturalne, że trzeba dostosowywać regulamin do zmieniających się warunków w grze i nie podlega dyskusji. Jednakże tworzenie ankiety i dawanie wyboru graczom... Nawet przy dwóch opcjach... Nie. Nie przejdzie. Na małych turniejach to i owszem, ale nie na dużych. Można zagrać turniej dedykowane, małe, krótkie w stylu: Rozpoczął się tydzień słonia! Połowa populacji piechoty na polu bitwy (po)legła.

[Wielki Mistrz Malborka]

Piękne dyskusje się tutaj toczą ale nie leczmy objawów wymyślnymi zasadami tylko usuńmy przyczynę - eliminację frakcji. Co do dyskusji ze wszystkimi na temat zasad przed turniejem. Zły pomysł i mam z nim złe wspomnienia. A pomysł o dyskusji nad zasadami w trakcie zapisów jest w ogóle nie dorzeczny i raz padłem już ofiarą tego systemu. Gość wchodzi na forum i patrzy zasady są że gramy bez artylerii. Pasują mu i się zapisuje na turniej który ma się zacząć za dwa tygodnie. Za dwa tygodnie przychodzi i patrzy że zasady są max 2 art. Ja miałem odwrotnie, olałem turniej na napoleonie bo miał być z artylerią a potem 2 dni po zakończeniu zapisów zajrzałem by sprawdzić czy ktoś ode mnie się zapisał i zobaczyłem że organizatorowi przemówiono do rozsądku i zmienił na no art. Od tego są szachiści w których szeregach znajdują się specjaliści w danych dziedzinach (choć z przykrością stwierdzam, że nie jest to reguła) i oni są od ustalenia najbardziej "competetive" zasad.

[william/kaszanka]

Co do zasad masz rację, mój błąd. Może lepiej omawiać na początku roku kilka rodzajów zasad np max 6 cav inna z max 8 cav? Trzeba liczyć się z opinią graczy, ponieważ to oni grają w tym turnieju

[Ituriel32]

@)Up.
Akurat limity max x jednostek jazdy i max x strzelców są fajne bo odróżniają turnieje. Eliminacja nacji ma swoje minusy, ale ma też plusy. Na razie można w miarę normalnie grać każdą nacją przeciw każdej, ale nie wiadomo czy ten stan rzeczy się utrzyma. Już z ostatnim paczem trochę się pozmieniało.