Strona 3 z 4 PierwszyPierwszy 1234 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 21 do 30 z 36

Wątek: Samobójstwo 1941 ?

  1. #21
    Stolnik Awatar Piner
    Dołączył
    Oct 2014
    Lokalizacja
    Warszawa
    Postów
    840
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    316
    Otrzymał 124 podziękowań w 97 postach
    Saruman555 do twojej wypowiedzi o irracjonalnych działaniach Armii Czerwonej dodałbym jeszcze czystkę 1937 roku kiedy to Stalin pozbył się wielu oficerów posiadających doświadczenie wojskowe jak chociażby Tuchaczewski, choć pozostali jeszcze tacy jak Żukow, Miereckow czy Żdanow.

  2. #22
    Podczaszy Awatar Henryk5pio
    Dołączył
    Feb 2014
    Postów
    686
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    29
    Otrzymał 52 podziękowań w 39 postach
    No cóż, Stalin po prostu robił co jakiś czas czystki dla zasady... Pewnie jakby pożył dłużej to byłoby więcej czystek. Ten typ tak miał i tyle...
    Ostatnio edytowane przez Henryk5pio ; 13-02-2015 o 00:57
    "Aby pisać historię, trzeba być więcej niż człowiekiem, ponieważ autor trzymający pióro wielkiego sędziego powinien być wolny od wszelkich uprzedzeń, interesów lub próżności." - Napoleon Bonaparte

  3. #23
    Szambelan Awatar chochlik20
    Dołączył
    Sep 2009
    Postów
    4 182
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    292
    Otrzymał 482 podziękowań w 340 postach
    Ja chyba u Suworowa właśnie spotkałem się z opinią, że Stalin kazał rozstrzelać nie tyle dla zasady czy bo lubił, ale po to by pozbyć się starej skostniałem kadry dowódczej, która miała stare poglądy na prowadzenie walk.
    Przepis na idealną kawę:

    Grafik: Co to za lura!? Kawa powinna być czarna, mocna, ostra i aromatyczna. Zrób mi drugą.

    Tytus: Rozkaz! Kawa powinna być czarna… Carbo medicinalis, czyli węgiel drzewny powinien ją doczernić. …mocna… Czy może być coś mocniejszego od spirytusu 95%? …ostra i aromatyczna… Reszty dokona papryka, pieprz, jodyna i… dezodorant „Brutal”.
    Grafik: O, teraz to jest kawa! To mnie postawi na nogi!
    Tytus: Szkoda, że nie dodałem jeszcze dynamitu.


    Księga XVI

  4. #24
    Łowczy Awatar Saruman555
    Dołączył
    Aug 2014
    Postów
    178
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    19
    Otrzymał 12 podziękowań w 12 postach
    doświadczenie wojskowe jak chociażby Tuchaczewski
    Już chyba lepiej ,żeby armią dowodził jakiś nowicjusz niż Tuchaczewski...
    Tuchaczewski może i był nawet uzdolnionym w pewnym stopniu teoretykiem,ale jego filozofia prowadzenia wojny była jedną z najbardziej utopijnych w historii.Wystarczy popatrzeć na jego kampanie w 1920r. 0 rezerw,atak całą masą,jedna stacja radiowa,do tego średnio broniona i znajdująca się w miasteczku.Właściwie powinniśmy mu chyba podziękować ,że niechcący poprzez swoją filozofie wojny bardzo się przyczynił do urzeczywistnienia Cudu nad Wisłą.

    Jeśli chodzi o czystki nie miały aż tak tragicznego skutku-wielu dowódców nie zabito tylko wysłano do łagrów.Następnie w 1941r. zaczyna brakować oficerów do ogromnej armii inwazyjnej.Wtedy to Stalin nakazuje ułaskawić prawie wszystkich uwiezionych podczas czystek dowódców,który po otrzymaniu drugiej szansy byli tak szczęśliwi ,że są wolni i mogą swoją prace dalej wykonywać ,że ich pracowitość i gorliwość znacznie wzrosła.Co do młodej kadry według Suworowa też byli bardzo uzdolnieni-tyle ,że musieli trochę doświadczenia nabrać.Suworow stawia nawet tezę ,że radzieckie dowództwo w tym okresie najlepiej znało się na prowadzeniu wojen.

  5. #25
    Podczaszy Awatar Henryk5pio
    Dołączył
    Feb 2014
    Postów
    686
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    29
    Otrzymał 52 podziękowań w 39 postach
    @Saruman555 A o tym, to nie widziałem, byłem przekonany, że prawie każdy szedł do piachu.
    Ostatnio edytowane przez Henryk5pio ; 13-02-2015 o 00:57
    "Aby pisać historię, trzeba być więcej niż człowiekiem, ponieważ autor trzymający pióro wielkiego sędziego powinien być wolny od wszelkich uprzedzeń, interesów lub próżności." - Napoleon Bonaparte

  6. #26
    Szambelan Awatar chochlik20
    Dołączył
    Sep 2009
    Postów
    4 182
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    292
    Otrzymał 482 podziękowań w 340 postach
    Suworow może mieć rację, nowi dowódcy radzieccy mieli na czym się uczyć - wojna domowa w Hiszpanii, wojna na Dalekim Wschodzie, kilka potyczek z Wojskiem Polskim w 1939r. czy wojna z Finlandią. Dodatkowo radzieccy dowódcy widzieli jak Niemcy rozgromili Francję, która dysponowała silną armią. Mieli więc doskonały przykład jak należy używać czołgów i lotnictwa by zniszczyć zaskoczonego wroga.
    Być może się mylę, ale to ZSRR jako pierwsze wprowadziło na pole walki nowy tym samolotu- szturmowiec, a więc konstrukcja, której zadaniem było wsparcie natarcie własnych wojsk. Wprowadzili do produkcji Su -2 zwany przez pilotów "Trumną Stalina":
    Spoiler: 

    później zastąpiony Ił-2:


    Niemcy dopiero później wprowadzili swoje Hs-129:

    Chociaż wcześniej próbowali wprowadzić ten typ samoloty, jednak zrezygnowali na rzecz bombowca nurkującego Ju-87.
    Przepis na idealną kawę:

    Grafik: Co to za lura!? Kawa powinna być czarna, mocna, ostra i aromatyczna. Zrób mi drugą.

    Tytus: Rozkaz! Kawa powinna być czarna… Carbo medicinalis, czyli węgiel drzewny powinien ją doczernić. …mocna… Czy może być coś mocniejszego od spirytusu 95%? …ostra i aromatyczna… Reszty dokona papryka, pieprz, jodyna i… dezodorant „Brutal”.
    Grafik: O, teraz to jest kawa! To mnie postawi na nogi!
    Tytus: Szkoda, że nie dodałem jeszcze dynamitu.


    Księga XVI

  7. #27
    Szambelan Awatar Gajusz Mariusz
    Dołączył
    Dec 2013
    Lokalizacja
    Łódź
    Postów
    4 829
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    1 043
    Otrzymał 1 040 podziękowań w 697 postach
    Ten temat to temat rzeka. Więc najpierw to co obiecałem
    Cytat Zamieszczone przez Gajusz Mariusz Zobacz posta
    Ba! I to jaka! Mogę odgrzebać dane strony rosyjskiej.
    Najpierw trochę inne dane ilości czołgów w Waffen SS i Wehrmachcie (wg Krzysztofa Cieślaka):
    Na dzień 1 czerwca 1941 było 5675 czołgów, w ciągu miesiąca doszło 256 dalszych. W tej liczbie były (jeżeli dałem poprzednio zdjęcie, nie będę powtarzał):
    1122 Pz.Kpfw I
    1119 Pz.Kpfw II
    85 Pz.Kpfw II Flammpanzer (miotacze płomieni)
    316 Pz.Kpfw III z armatą 37mm (wtedy dałem zdjęcie ogólne, więc teraz dam z oboma typami dział osobno)

    1113 Pz.Kpfw III z armatą 50mm

    613 Pz.Kpfw IV
    198 Pz.Kpfw 35(t)
    779 Pz.Kpfw 38(t) - litera t oznacza że są to zdobyczne czołgi czeskiej konstrukcji, a później także produkowane dla Panzerwaffe
    141 kl.PzBef (bezwieżowy czołg dowodzenia na podwoziu Pz I)

    189 gr.Pz.Bef (wieżowy czołg dowodzenia na podwoziu Pz III)
    (oba typy wozów dowodzenia w moim poprzednim poście nazwane Pz.Bf.Wag.)

    Z tej masy sprawnych było 5204. Bezpośrednio w inwazji wzięło udział:
    152 Pz.Kpfw I
    793 PzKpfw II
    84 Flammpanzer
    269 Pz.Kpfw III (37mm)
    707 Pz.Kpfw III (50mm)
    409 Pz.Kpfw IV
    155 Pz.Kpfw 35(t)
    625 Pz.Kpfw 38(t)
    188 czołgów dowodzenia obu typów
    razem 3382 czołgi niemieckie oraz kilkadziesiąt zdobycznych czołgów francuskich, być może także i polskie 7TP


    Trochę inaczej podaje Eugeniusz Żygulski, z tymże dołącza do tego kilka typów pojazdów które trzeba uwzględniać. Ogólnie miało być:
    877 Pz-I
    202 Panzerjager I (niszczyciel czołgów na podwoziu Pz I)

    126 Panzerjager R-35 (niszczyciel czołgów na podwoziu zdobycznych francuskich Renault R-35)

    1072 Pz II
    85 Flammpanzer II
    350 Pz III (37mm)
    1090 Pz III (50mm)
    377 Stug III (działa samobieżne na podwoziu Pz III)
    517 Pz IV
    187 Pz 35(t)
    754 Pz 38(t)
    330 czołgów dowodzenia

    Czyli bez mała 6000 pojazdów. Z tego wzięło udział w inwazji przeszło 4000. Od początku z armią niemiecką współdziałała rumuńska, wkrótce dołączyły oddziały węgierskie, słowackie i fińskie.

    Dochodzimy do Armii Czerwonej. Co tu mamy? Co do sumy tu też mamy różne dane. Samych czołgów miało być 23106, z tego 18691 sprawnych. Razem z tankietkami i ciągnikami na podwoziu czołgowym miało być aż 25932!

    Według typów było to:
    504 KW 1 i 2

    (152mm armata!)
    59 T-35

    892 T-34

    481 T-28

    4446 BT-7 i 702 BT-7M

    117 BT-7A

    1690 BT-5

    594 BT-2

    8749 T-26

    308 ChT-26, 500 ChT-130, 327 ChT-133, 2ChT-134, 53 TT-26, 61 TU-26 (różne wersje miotaczy płomieni na podwoziu T-26)

    57 ST-26 (czołg mostowy)

    211 T-26T (ciągnik artyleryjski)

    132 T-40 (pływający)

    1129 T-38 (pływający)

    2331 T-37 (pływający)

    2558 T-27

    28 dział samobieżnych SU-5 (podwozie T-26)

    Mimo wszystko przewaga w broni pancernej Armii Czerwonej nie była aż tak przygniatająca, jak może się wydawać, kształtując się w okręgach przygranicznych na poziomie 2,5:1 na korzyść Armii Czerwonej. Przy takim stosunku sił nawet w późniejszym okresie wojny pokonanie wojsk Wehrmachtu było dla Rosjan nie lada wyzwaniem. Na razie to Niemcy przejęli inicjatywę, dysponowali lepszymi pozycjami wyjściowymi, bardziej wydajną logistyką oraz górowali doświadczeniem bojowym - rzecz o znaczeniu pierwszorzędnym. Najtrudniejsza sytuacja panowała na odcinku GA Południe, gdzie wojska radzieckie kilkukrotnie górowały liczbą czołgów, co z kolei przyniosło wkrótce cięzkie, przewlekłe walki, zakończone ostatecznie niemieckim sukcesem (pogromem w kotle kijowskim - nawet kocioł stalingradzki był mniejszy, acz skrzętnie przez historyków zwycięskiej armii zapomnianym na 50 lat)
    Teoretycznie Wehrmacht był dobrze przygotowany do tej kampanii, choć wyłącznie w wymiarze taktycznym i operacyjnym, ale nie strategicznym. Armia Czerwona i ogólnie ZSRR z 1941, porażony wielkimi represjami, które dotkneły nie tylko armię, nie był przeciwnikiem którego wojska III Rzeszy nie mogły unicestwić. Radzieckie siły zbrojne, największe na świecie i dosyć dobrze wyposażone w wiele typów broni (pamietajmy że sytuacja sił na papierze podobnie wyglądała tak w artylerii jak i w lotnictwie!), były mimo to skrajnie nieefektywne, zwłaszcza w warunkach utraty inicjatywy, wywołanej działaniami czterech grup pancernych Wehrmachtu (później przemianowanych w armie pancerne). Tam gdzie Niemcy nie mieli związków zmechanizowanych, szło im znacznie gorzej (przewaga ilościowa robiła swoje). 17 Armia niemiecka zanotowała pierwszą lokalną porażkę już drugiego dnia wojny. Aby jednak móc zwyciężyć na wschodzie, spełniony musiał być warunek z gruntu niemożliwy - osamotnienie ZSRR i swoboda manewru Niemiec. Tymczasem 22 czerwca rozpoczyna się wojna totalna, czyli wojna III Rzeszy z Wielką Koalicją największych mocarstw świata, najpierw Wielkiej Brytanii i ZSRR do których po kilku miesiącach dołączyły USA. To skazywało Niemców na klęskę. Zanim jednak do niej doszło, latem 1941 roku niemieckie wojska pancerne miały na trwale zapisać się w historii wojen niezwykle spektakularną kampanią. Napiszę tylko, żebyśmy mieli świadomość pogromu, że do końca roku Armia Czerwona straciła 17,5 tys. czołgów... Przy jakich stratach? 421 Pz I, 424 Pz II, 660 Pz III, 348 Pz IV, 796 Pz 38(t), 106 Pz 35(t), 79 czołgów dowodzenia. A nie zapominajmy (choć to już poza tematem), że do października rok 1942 nie wyglądał za bardzo inaczej jeżeli chodzi o stosunek strat...
    Ostatnio edytowane przez Gajusz Mariusz ; 17-01-2015 o 19:31 Powód: Aktualizacja zdjęcia

    "Będziemy walczyć na plażach, na polach, na ulicach. Będziemy walczyć na wzgórzach. Nigdy się nie poddamy!!!" Winston Churchill
    "Godna śmierć wystarczy za nagrodę."
    "Spartanie nie pytają ilu, tylko gdzie?" Agis II



  8. #28
    Comte de Barcelona Awatar Barsa
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 882
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    89
    Otrzymał 101 podziękowań w 58 postach
    Co z tego, że ZSRR miało czołgi, gdy były takie sytuacje, że z braku paliwa nie mogli dojechać gdzie im kazano... wiązało się to jak z nalotami niemieckimi, tak i z niesprawnością własnej logistyki.

    Visca el Barca!!!

  9. #29
    Szambelan Awatar Gajusz Mariusz
    Dołączył
    Dec 2013
    Lokalizacja
    Łódź
    Postów
    4 829
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    1 043
    Otrzymał 1 040 podziękowań w 697 postach
    Z braku paliwa my także straciliśmy co najmniej 50% pojazdów we wrześniu. Nikt nie wątpi w to, że Niemcy nauczyli się (i innych na ich skórze) że dobrze wykorzystane wojska pancerne to nie czołgi, tylko współpraca czołgów, artylerii, piechoty zmotoryzowanej (od 42 grenadierów pancernych), lotnictwa i logistyki. Rommel największe zwycięstwa nie odnosił czołgami, tylko tak operował 15 i 21 DPanc, by brytyjskie czołgi same właziły pod acht coma acht oraz Paki. Przed Barbarossą podwojenie dywizji pancernych Wehrmachtu wyśmiewane przez historyków PRL (z grubsza- zamiast dwóch pułków panc. i jednego pułku piech.zmot. zrobiono dywizje pancerne z jednego pułku panc. i dwóch pułków piech.zmot) otrzymano dwa razy więcej dywizji pancernych z dwa razy mniej czołgami w pojedynczej dywizji niż przed ich pomnożeniem. Przyzwyczajeni do stanów i słupków na papierze historycy śmiali się. Jednak w polu dywizje te były mobilniejsze, nie czekały na piechotę by zajęła teren zdobyty (Francja 1940!) bo miały swojej dwa razy więcej. I jeszcze jedno. Coś co dawało przewagę Niemcom przez pierwsze dwa lata wojny na wschodzie. Wszechobecna radiostacja pokładowa. W samolotach i pojazdach. Dowódcy niskich szczebli mieli władzę w ciągu całego boju nad swym pododdziałem. U Rosjan to ciągle ... chorągiewki z wieży czołgu a samoloty to obserwacja dowódcy klucza, eskadry, pułku. Wyobraźcie sobie jak spisywał się ten system w boju...

    "Będziemy walczyć na plażach, na polach, na ulicach. Będziemy walczyć na wzgórzach. Nigdy się nie poddamy!!!" Winston Churchill
    "Godna śmierć wystarczy za nagrodę."
    "Spartanie nie pytają ilu, tylko gdzie?" Agis II



  10. #30
    Comte de Barcelona Awatar Barsa
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 882
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    89
    Otrzymał 101 podziękowań w 58 postach
    Stąd też pisałem, że Niemcy taktycznie górowali bardzo nad Sowietami... ale strategicznie to już nie było tak różowo, nawet nie chodzi o "myśl" a po prostu możliwości. Orali jak mogli i czym mogli, a politycy a raczej polityk jeszcze przeszkadzał.

    Visca el Barca!!!

Strona 3 z 4 PierwszyPierwszy 1234 OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •