Kolonizacja

[tomsn]

Do tablicy wywołano mnie przy okazji tematu rozwoju techniki. Uż. Furiusz raczył zauważyć:

Biali doprowadzili do sytuacji w której miejscowi się nie wybijali co dzień. Jak odeszli to wtedy zrobili burdel, tak, że teraz autochtoni bija się miedzy sobą. W Kenii do dziś dzień jedyny asfalt to ten położony przez Brytyjczyków.

Otóż: To właśnie biali wybijali i wybijają się co dzień. Kontakty plemion w różnych częściach świata opierają się na bardziej cywilizowanych zasadach niż XX-wieczna Europa. Poza wyjątkami, komunikacja opiera się zarówno na nieufności, jak i na ograniczonych wspólnych działaniach (obchody świąt, wymiana handlowa). Ewentualne konflikty są niemal zawsze bardziej racjonalne niż chociażby II WŚ.
Oczywiście, że gdy biali odeszli zaczął się dużo większy galimatias - ale nie mylmy pojęć: to biali go spowodowali i tylko kolonizatorzy ponoszą odpowiedzialność za to, jak wyglada dzisiejsza Afryka, a także wiele innych rejonów świata.

Co do asfaltu: do niedawna jedyną autostradą była płytowa a4. Ciekawe, czy równie ochoczo przyznasz tym samym wyższość narodu Niemieckiego nad Polskim? Tak, ten argument nie znaczy kompletnie nic.

Mało czuję się odpowiedzialny za los mojego sąsiada, los kogokolwiek w Kongo obchodzi mnie tyle co nic.

wszak jednak czujesz się biały (przynajmniej sympatyzujesz z tym pojęciem). Nie należy wybierać ze swojego dziedzictwa, acz przyjąc go z całym dobrodziejstwem inwentarza. Ja np. wstydzę się za działalność kolonizatorów, choć daleko mi do tego, by sie utożsamiać z białymi w korkowych kapeluszach.

Ok, to na tyle odniesienia. Myślę, że warto tutaj przedstawiać swoje poglądy na dziedzictwo kolonizacji, przyczyny i skutki imperializmu. Niby sie skończył, ale może jednak trwa? Zapraszam do żarliwej dyskusji

[Furiusz]

Otóż: To właśnie biali wybijali i wybijają się co dzień. Kontakty plemion w różnych częściach świata opierają się na bardziej cywilizowanych zasadach niż XX-wieczna Europa. Poza wyjątkami, komunikacja opiera się zarówno na nieufności, jak i na ograniczonych wspólnych działaniach (obchody świąt, wymiana handlowa). Ewentualne konflikty są niemal zawsze bardziej racjonalne niż chociażby II WŚ.

No tak zapomniałem, Arabowie też są biali, ale już nie bądźmy takimi rasistami
Mówisz, że Czarni się nie zabijają - Hutu i Tutsi, Somalia cały Sahel, dany Zair, Sahara zachodnia, można by mnożyć. Taa mordowanie Hutsi przez Tutsi i odwrotnie jest z pewnością bardziej racjonalne niż IIWŚ, albo konflikty wokoło Somalijskie.

to biali go spowodowali i tylko kolonizatorzy ponoszą odpowiedzialność za to, jak wyglada dzisiejsza Afryka, a także wiele innych rejonów świata.

Biali go spowodowali ok, nie ma dyskusji. To może lepiej byłoby zostawić tam białych, nie byłoby galimatiasu. To czarni nie potrafią się dogadać sami wewnątrz siebie, gdyby byli tacy super jak twierdzisz, to tych rzezi by nie było. Są tacy sami jak my pod względem niektórych odruchów i będą się mordować tak jak Europa wcześniej.

Co do asfaltu: do niedawna jedyną autostradą była płytowa a4. Ciekawe, czy równie ochoczo przyznasz tym samym wyższość narodu Niemieckiego nad Polskim? Tak, ten argument nie znaczy kompletnie nic.

Nie kuś, jestem prusakofilem (nowomowa )

wszak jednak czujesz się biały (przynajmniej sympatyzujesz z tym pojęciem). Nie należy wybierać ze swojego dziedzictwa, acz przyjąc go z całym dobrodziejstwem inwentarza. Ja np. wstydzę się za działalność kolonizatorów, choć daleko mi do tego, by sie utożsamiać z białymi w korkowych kapeluszach.

Ale czy ja się wypieram dziedzictwa? nie stwierdzam, że bliższa koszula ciału. Nienawiści między Hutu a Tutsi nie wymyśliliśmy my, walk chrześcijan z muzułmanami na czarnym kontynencie tez nie wprowadziliśmy my.

poza tym Tomsn, odnosiłem się do tekstu Glacy na temat różnic w technologiach między Europą a Afryka

[glaca]

i znów dojdziecie do jakże 'prawdziwej' konkluzji:
czarnoskórzy to dzicz i zaprawdę lepiej jakby potulnie żyli pod butem światłych europejczyków, którzy tak łaskawie wzięli ich pod swoją opiekę aby nadaremno nie żyli w złudnej wolności tak jak robili to dotychczas przez tysiące pokoleń. bo i czego oni dokonali sami? nawet głupiego karabinu nie wynaleźli co by łatwiej sobie życie odbierać.
poza tym warto zauważyć, że biali na pewno by powstrzymali 'muslimowacenie' Afryki, a w chrześcijaństwie od razu by nabrali rozsądku i mądrości.

[Adamsky]

Gdzieś (gazeta?) widziałem czasopismo z tabelką większości państw afrykańskich.
Chyba tylko we dwóch nie widniał napis: ostatnia stabilizacja polityczna: okres kolonializmu.
Za kolonializm "biały człowiek" już przeprosił. Doprowadził do wielu okrucieństw, jednak też miał swój wkład w cywilizowanie tubylców. To, czy to cywilizowanie ma wydźwięk negatywny czy pozytywny raczej trudno określić. Po prostu był, bo kiedyś musiał przyjść. Takie prawa natury.

Co do "cywilizowanych zasad prowadzenia wojen przez plemiona tubylcze" to jest to łgarstwo. Walki Indian w Ameryce czy Zulusów w Afryce nie wspominając już o łowcach głów na Borneo czy w dolinie Amazonki to przykłady niesamowitego okrucieństwa. W tym wypadku w niczym nie byli lepsi/gorsi od białego człowieka, a po prostu nie dysponowali takimi środkami, by móc wcielić swe pomysły w życie. Tak jak biały człowiek tak i Indianie niszczyli obozowiska innych plemion do gołej ziemi, gwałcąc, zniewalając czy zabijając kobiety i dzieci.

Znajdą się fanatycy po jednej i drugiej stronie barykady, ale na szczęście choć są krzykliwi, to niewielu im uwierzy. Tak jak nie przyjmie się we współczesnej nauce dogmat o szlachetności kolonizatorów tak i o pacyfistach Indianach. A już widzę po pierwszym poście, że mamy tu przykład typowych subiektywnych odczuć autora.

Może podboje Czyngis-Chana i jego kompanów to tylko marsz "szlachetnych wojowników znad stepów"? Charakteryzowali się tolerancją religijną i innymi osiągnięciami etycznymi, ale dopiero kiedy rozrost ich imperium został zahamowany i znajdowali się w odwrocie.

Cała ta rozmowa jest bezcelowa. Będą tu przedstawiane tylko subiektywne odczucia zamiast obiektywnych ocen obu stron. A ze skrajnymi fanatykami nie ma co rozmawiać - nazistami, komunistami, anarchistami (czyli stukniętych liberałów czy tam libertarian wymieszanych z doktrynami komunistycznymi) tak i fanatykami Indian czy wyższości białej rasy. Są zabawni, czasami straszni, ale stanowią margines. I niech tak pozostanie.

[MiChAl I wspaniały]

Furiuszu, Arabowie biali nie są Są ciemniejsi niż my.

Co do sytuacji w Afryce odnośnie kolonializmu to moje zdanie nie pochlebia murzynom. Są to dla mnie kalecy ludzie umiejący robić jedynie zamieszanie. Nie jestem rasistą ale nie trawie ich. Weźmy sobie murzynów z Ameryki. Karzą na siebie mówić Afroamerykanie. Przepraszam, ale Arabowie zamieszkujący Amerykę też powinni się tak nazywać. W końcu w północnej Afryce są Arabowie. Murzyn to murzyn, ma czarną karnację. Poza tym ci "Afroamerykanie" umieją mówić jedynie o biedzie w jakiej się wychowywali i oskarżają o to białych. Nie, oni sami są temu winni, bo np. do Obamy nic nie mam. A to też murzyn i kim jest teraz? Jak się chce to potrafi.

Ale do tematu. Egipt czy Indie też były koloniami. Ale te państwa się rozwijają. Nie gadają, że biały człowiek przybył i ich wykorzystywał. Natomiast tak argumentują murzyni. I za wszystkie złe rzeczy oskarżają białych. Ale zamiast robić dzieci czy wojować wzięli by się za robotę. I nie ma gadania, że oni nie wiedzą jak to zrobić. W końcu cywilizacja człowieka zaczęła się od malowideł w jaskiniach. Murzyni to lenie i nikt mi tego nie powie. Bo np. Arabowie żyją w gorszym klimacie niż murzyni. Tam ciężej o wodę i żyzną ziemię.

PS. Ja rasistą nie jestem i nie traktujcie mojej wypowiedzi jako rasistowską. Takie jest moje zdanie na temat kolonializmu.

[Adamsky]

W sumie to temat stricto historyczny i tam powinno być jego miejsce. No ale wtedy nie byłby taki popularny, a przecież o popularność takiego tematu tutaj się rozchodzi. W dziale historia umarłby śmiercią naturalną, tutaj będzie wywlekany przy byle okazji po to tylko, żeby przedstawić, że moja racja jest najmojsza. O ile w tematach związanych z polityką/gospodarką ma to jeszcze sens, o tyle w historii - mieć miejsca nie powinno.

[Furiusz]

Ostatnio był fajny artykuł o Chińczykach na Czarnym Ladzie.
Kolonializm był efektem rozwoju Europy, w której tak pod względem ziemi, surowców etc zaczęło robić się za ciasno. Nisza Europejczyków zaczęła się rozrastać. To plus przewaga techniki, plus religia misyjna (zakładająca nawracanie i przyłączanie nowych owieczek do domu Pana) doprowadziło w końcu do kolonializmu.
czy kolonializm się skończył, raczej przybrał inna formę. Afrykanie pewnie woleli by wrócić do swoich chatynek ze skór, niż żyć w ciasnych i dusznych miastach. W chwili obecnej już nie tylko Europie ale i Chinom (a słyszałem, że i Japonii) coraz bardziej zależy na surowcach i kontaktach z Afryką. po prostu zmiana modelu następuje. Chiny niby kupują surowce, płacąc gotówka, ale za to "uzależniają" miejscowych od dostaw swojej broni albo tez programy pomocowe uzależniają od zatrudnienia do ich realizacji firm Chińskich czy wręcz w zamian za to dają pieniądze. Firmy te zamiast wynajmować miejscowych sprowadzają Chińczyków (pono im się to nawet opłaca ) - struktura kolonialna - za surowce sprzedajemy ci produkty przetworzone lub usługi zatrudniając naszych i sprowadzając ich do ciebie.

o tyle w historii - mieć miejsca nie powinno.

A to czemu Kolego?

EDIT
Adamsky, zlinczujmy Tomsn założył temat który ma szanse rozrośnięcia się i bycia popularnym, zbrodnia na narodzie, zdrada stanu, przecież na forum chodzi o to by zakładać tematy które umrą zaraz po pierwszym poście. Opanuj się.

[tomsn]

Hutu i Tutsi

Sztandarowy przykład - acz warto zauważyć, że w dużym stopniu inspirowany przez białych. To kolonialna polityka niemieckich, a później belgijskich kolonizatorów (bezwzględne popieranie Tutsi) znacznie zaostrzyła nienawiść. Osobiście twierdzę, że była jej powodem - to jest moje osobiste zdanie: doświadczenia parlamentarne czy wojenne (które jednoczą wielkie grupy ludzkie (na kształt narodów europejskich) pozwoliły na skalę masakry. Juz pomine milczeniem reakcję dawnych kolonizatorów, które nie zrobiły nic.

W Kongu - podobna sytuacja: Belgowie, którzy traktowali je jako prywatny folwark nie zadbali o bezpieczeństwo Afrykanów. Notabene: Miano największych zbrodniarzy w tym kraju dzierżą najemnicy Czombego: biali...

To może lepiej byłoby zostawić tam białych, nie byłoby galimatiasu

To myślenie rodem z XIX wieku. Może jeszcze przywrócić niewolnictwo? Teraz nie chodzi o to, by zostawiać gdzieś białych panów, ale by w racjonalny sposób pomagać krajom afrykańskim. Oczywiście, stwierdzenie, że za kolonizacji było lepiej ma się nijak do realiów. Prawda jest taka, że dbano wyłącznie o własne interesy i to w ordynarny sposób.

Co do muzułmanów: jak wszystkie religie ekspansywne oznacza biedę dla mieszkańców Afryki. Jednak należy pamiętać, że to chrześcijaństwo dzierży palmę pierwszeństwa "nawracania" (czasem także "pod prąd). Ja twierdzę, że sama religia oczywiście nie jest zła: opiera się wszak na etyce, która można zaakceptować. Gorzej, gdy służy stratyfikowaniu ludności na lepszych i gorszych. Za tym, już tylko krok do agresji i wojny w wydaniu europejskim.

Na marginesie - misjonarze i zakonnicy zwykle nie opuszczają ogarniętych konfliktami terenów - trwają na posterunku i pomagają.

Gdzieś (gazeta?) widziałem czasopismo z tabelką większości państw afrykańskich.
Chyba tylko we dwóch nie widniał napis: ostatnia stabilizacja polityczna: okres kolonializmu.

Co to znaczy stabilizacja? W jakim sensie? To określenie na użytek rządów sztucznych państw, które stworzyli kolonizatorzy. Gdyby pozwolić rozwijać się Afryce w swoim naturalnym tempie - państwa wytworzyłyby bardziej spójne grupy plemion, etniczne, które nie miałyby tylu powodów do destabilizacji.

Za kolonializm "biały człowiek" już przeprosił. Doprowadził do wielu okrucieństw, jednak też miał swój wkład w cywilizowanie tubylców

Nie możemy jednak oczekiwać, by "przepraszam" coś załatwiło. Cywilizowanie polegało na: podporządkowaniu, wykorzystaniu siły roboczej, ustanowieniu własnych rządów, złamaniu tradycji i często wybiciu opornych. Warto zauważyć, że narzucenie własnych rozwiązań trudno nazwać cywilizowaniem - cywilizacja ma wiele oblicz, nie tylko europejskie

Walki Indian w Ameryce czy Zulusów w Afryce nie wspominając już o łowcach głów na Borneo czy w dolinie Amazonki to przykłady niesamowitego okrucieństwa. W tym wypadku w niczym nie byli lepsi/gorsi od białego człowieka, a po prostu nie dysponowali takimi środkami, by móc wcielić swe pomysły w życie. Tak jak biały człowiek tak i Indianie niszczyli obozowiska innych plemion do gołej ziemi, gwałcąc, zniewalając czy zabijając kobiety i dzieci.

Walka polega na brutalnych metodach. Realia były takie, że w gruncie rzeczy na prerii jedynym sposobem komunikowania byla często walka. Jednak rzadko zdarzało się, by niesprowokowane plemię uderzało na inne, tylko z nienawiści. Walczyły jedynie o przetrwanie, dostęp do łowisk i ziemi. Gdyby życie na równinach było tak okrytne to kolonizatorzy zastaliby nic tylko spalona ziemię i szkielety.
Co do łowców głów: to forma inicjacji, a nie stricte konfliktów i miała bardzo ograniczony zasięg, podobnie jak ludożerstwo. Warto zaznaczyć, że ustawodawstwo przeciw "polowaniom na głowy" doprowadziło do masowego wymierania ludów Oceanii. Po prostu ludziom tym nie chciało się żyć - bez swojego dziedzictwa nie widzieli sensu życia. (mnie tez wydało się to dziwne, ale tak właśnie było)

Cała ta rozmowa jest bezcelowa. Będą tu przedstawiane tylko subiektywne odczucia zamiast obiektywnych ocen obu stron

W takim razie wszystkie rozmowy są bezcelowe.

[Furiusz]

Juz pomine milczeniem reakcję dawnych kolonizatorów, które nie zrobiły nic.

Wybacz Europa miała swoje własne problemy, znacznie bliższe i tym powinna była się zając na początek, czego tez nie zrobiła, brak klimatu do interwencji zbrojnych, bo posypałyby się oskarżenia o ingerencję etc

Miano największych zbrodniarzy w tym kraju dzierżą najemnicy Czombego: biali...

To tak jak w Iraku, najgorszy jest Blackwater, Saddam to baranek przy nich był....

To myślenie rodem z XIX wieku. Może jeszcze przywrócić niewolnictwo?

To była (miała być) ironia ....

Teraz nie chodzi o to, by zostawiać gdzieś białych panów, ale by w racjonalny sposób pomagać krajom afrykańskim

Najlepiej poprzez ograniczenie pomocy, tak by sami mogli się rozwinąć. jak widać na przykładzie BW i Środkowej Azji, wciskanie na siłę naszych standardów nie zawsze wychodzi na dobre.

Prawda jest taka, że dbano wyłącznie o własne interesy i to w ordynarny sposób.

Jasne, ze tak i nie mam zamiaru o tym dyskutować, bo to oczywiste tylko to trochę tak jak zabór Pruski, Prusacy a potem Niemcy dbali przede wszystkim o interes własny, ale przy okazji okazało się, że miejscowych nauczyli całkiem sporo fajnych i ważnych rzeczy.

państwa wytworzyłyby bardziej spójne grupy plemion, etniczne, które nie miałyby tylu powodów do destabilizacji.

Wątpię, to Afryka jest kolebką ludzkości i chyba dlatego, ze rozwiązania plemienne okazały się lepsze, w tych warunkach klimatycznych i geograficznych dlatego tam przetrwały. dlatego też jakoś samoistnie nie wytworzyłyby państwowości a'la Europa.

Walczyły jedynie o przetrwanie, dostęp do łowisk i ziemi.

Nie rób z nich dzikich zwierząt, nienawiść to uczucie ludzkie i każdy człowiek je ma w sobie. Indianie etc tez walczyli z nienawiści czy z zemsty za to co zrobili nam wcześniej.

Gdyby życie na równinach było tak okrytne to kolonizatorzy zastaliby nic tylko spalona ziemię i szkielety.

życie w europie było okrutne, częste wojny, najazdy, zajazdy, epidemie etc a mimo wszystko Europa przetrwała. nie twierdź, że na prerii byłoby inaczej.

[Tiger]

Pieter Willem Botha RIP