Dyskusja ogólna o Total War: Warhammer

[Arroyo]

Arroyo tak bardzo upierasz się przy nieliniowej fabule gry, ale jakoś nie mogę sobie przypomnieć, byś to samo robił przy Call of Warhammer. Tam też miałeś stały sojusz Imperium - Wysokie Elfy - Kislev - Krasnoludy + wyniku eventu Księstwa Graniczne i nikt nie grzebał w plikach by to zmienić. Więc skąd nagle upieranie się, że gra ma nie być liniowa i niezgodna z historią Młotka? I nie przypuszczam, by CA bawiło się z dwoma trybami gry, bo pewnie nie będzie chciało ani też nie pomyślą by to robić.
Sorry, ale głupotą jest móc walczyć z wrogiem, którego nie możesz zniszczyć ani podbić. TW wymyśliło właśnie perpetum mobile!


Są ludzie źli i zdeprawowani, którzy nawet paktują ze Skavenami, ale ukrywają się, bo inaczej czekałby ich stos. Jednak Imperium jako całość ma większe problemy na głowie niż niszczenie sojuszu ze stabilnym i wiernym sojusznikiem.

Co do CoW to się tam nie upieram, bo tam AI nie mogło atakować swych sojuszników, a tu jednak jak zapewne widziałeś/słyszałeś na filmiku od Temera było mówione, że Krasnoludy mogą zaatakować Ciebie i podbić Cię, ale w drugą stronę tak nie działa, więc nie uważam, że to jest normalne, tylko jest to idiotyzm twórców. Coś jeszcze?
Dodam więcej - uważam, że podział na 2 te tryby na pewno byłoby ciekawszym pomysłem by zarówno trafić w fanów Warhammera i wyeliminować te bzdury z atakami Krasnoludów na Imperium i odwrotnie i narzucić im wieczny sojusz, ale i trafić w fanów TW, którzy pragną wolnej amerykanki, czyli "klik i robisz, co chcesz".

[Sara Temer]

Sprostowanie, oni chyba też nie mogą cię podbić, ale mogą najeżdżać i grabić, więc gdy wybuchnie wojna będziesz musiał mieć cały czas obsadzoną granicę z krasnoludami wojskiem...

[Defungor]

Dla mnie ten warhammer jest przede wszystkim Total war'em, co z nazwy można wywnioskować że walczy się każdy z każdym bez ograniczeń. Nie znam lore warhammera i mam gdzieś że Imperium ma sojusz z krasnalami, powinni dać dowolność w wyborze sojuszników i wrogów, szczególnie że są tacy ludzie którzy nie znają tego uniwersum i będę mieli gdzieś że w historii był między tymi frakcjami sojusz i teraz jak ty przejmujesz stery nad całym Imperium to nie możesz zniszczyć krasnoludów bo skrypt ci nie pozwala. Jestem fanem Total war'a a nie warhammera więc nie chciałbym żeby zmieniano idee całej serii bo by nie była zgodna z danym uniwersum.

[Remix]

Dla mnie ten warhammer jest przede wszystkim Total war'em, co z nazwy można wywnioskować że walczy się każdy z każdym bez ograniczeń. Nie znam lore warhammera i mam gdzieś że Imperium ma sojusz z krasnalami, powinni dać dowolność w wyborze sojuszników i wrogów, szczególnie że są tacy ludzie którzy nie znają tego uniwersum i będę mieli gdzieś że w historii był między tymi frakcjami sojusz i teraz jak ty przejmujesz stery nad całym Imperium to nie możesz zniszczyć krasnoludów bo skrypt ci nie pozwala. Jestem fanem Total war'a a nie warhammera więc nie chciałbym żeby zmieniano idee całej serii bo by nie była zgodna z danym uniwersum.

Dobrze mówi polać mu

[Draken]

Takie małe przypomnienie, ta gra jest robiona na licencji Games Workshop, więc muszą ją robić zgodnie z tym na co GW pozwoli/nie pozwoli. Co prawda GW na dużo pozwala, ale raczej na coś takiego jak działania kompletnie sprzeczne z lore się nie zgodzą.
W 40k walki Astartes z Astra Militarum się zdarzają, rzadko, bo rzadko, ale się zdarzają. I w Dark Crusade jest logiczny powód tego, odmówili się podporządkowania Blood Ravens.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

[Jan z Czarnolasu]

Myślę, że będzie mozna normalnie atakować krasnoludów, niszczyć ich armie, zdobywać twierdze, ale nie będzie można ich podbijać tudzież zajmować czy okupować - jak zwał tak zwał. Nie będzie możliwości, aby dołączyć taką twierdzę do swojego organizmu ekonomicznego i tyle. Będzie można ją tylko oczyścić z krasnoludów tj. wyjąć spod kontroli krasnoludów, wyrżnąć populację, zburzyć infrastrukturę itd., ale już nie okupować. To będą mogli robić Zielonoskórzy, osiedlając się w nich. Powinna być także jakaś możliwość ewakuacji krasnoludów z oblężonych twierdz przez podziemne tunele. Uciekinierzy powinni automatycznie zwiększać populacje okolicznych krasnoludzkich twierdz, a nawet imperialnych miast - jako uchodźcy wojenni W ogóle mam nadzieję, że w przypadku krasnoludów kierunek rozwoju demograficznego będzie tylko jeden - w dół i będzie to rasa raczej wymierająca oraz, że dla Imperium gra to też będzie taka równia pochyła raczej

I to jest dobre, bo Imperium to nie jest stalinowska Rosja. Nie ma możliwości, aby zapakować kilka tysięcy osób do wagonów kolejowych i przewieźć na drugi koniec państwa, gdzie połowa umrze przed upływem roku. Krasnoludy nie dałyby się zniewolić ludziom i walczyłyby do końca albo opuściły twierdze i przeniosły do innych miejsc - nie podporządkowaliby się wrogiej administracji jakichś ludzi, którzy co prawda są sojusznikami i przyjaciółmi, ale traktowanymi z poczuciem wyższości. A zatem jedyną metodą, aby przyłączyć twierdzę krasnoludzką do ludzkiego państwa byłaby kolonizacja, ale historia wskazuje, że kolonizacja jakiegoś obszaru wymaga dwóch warunków. Przeludnienia oraz dobrych warunków osiedlenia na miejscu kolonizacji.

W tym wypadku żaden z nich nie zostałby spełniony, bo Imperium jest stosunkowo słabo zaludnione i jest to na wpółdziki kraj porośnięty olbrzymimi lasami, które możnaby wyciąć i obsiać polami. Opisy fabularne wskazują, ze bynajmniej nie jest to kraj przeludniony, w którym cała ziemia jest dobrze zagospodarowana. Wprost przeciwnie. A zatem brak jest potencjalnych kolonistów, którzy w razie potrzeby wytną i zagospodarują kawałek lasu stawiając czoła miejscowym Zwierzoludziom, ale już nie przeniosą się w niebezpieczne góry, setki kilometrów dalej, o których nic nie wiedzą, aby wykonywać zawody, o których nie mają pojęcia i walczyć z wrogami niebezpieczniejszymi niż grupka Zwierzoludzi zamieszkujących sąsiedni las. Drugi warunek też odpada, bo położone w mrocznych jaskiniach i grotach krasnoludzkie miasta to nie jest dla imperialnego chłopa czy choćby i mieszkańca Altdorfu miejsce marzeń. To specyficzne środowisko, w którym dobrze się czują krasnoludy, ale już nie imperialni chłopi czy mieszczanie. Nikt za bardzo nie chciałby żyć w takim mrocznym i niebezpiecznym miejscu, narażonym na ataki Zielonoskórych i Skavenów, do którego nie ma żadnego sentymentu. A zatem nie ma ani nadmiaru populacji, ani żadnych powodów aby ten ewentualny nadmiar (którego nie ma), chciał się osiedlić w takim miejscu. A jak napisałem na poczatku - przymusowe osiedlenie jest czymś niemożliwym. Poza tym projekt takiej kolonizacji wymaga perspektywy czasowej dłuższej niż kampania w Warhammerze TW, gdzie będzie to maks długość życia jednego człowieka.

Po prostu rasy w Warhammerze to coś innego niż nacje w TW - są one całkowicie niekompatybilne ze sobą. Zakładając, ze wyjdzie Bretonia w przyszłości to będzie ona mogła walczyć z Imperium o ludzkie miasta, ale już w przypadku Leśnych Elfów ewentualny sukces będzie polegał co najwyżej na ich całkowitej anihiliacji bez zajmowania struktur ekonomicznych. Struktur takich na bazie podbitych ludzkich miast nie będą tworzyły pewnie także plemiona Zielonoskórych i Chaos. Zielonoskórzy będą pewnie mogli jedynie rozbijać jakieś obozy na gruzach krasnoludzkich twierdz, niczym barbarzyńcy zakładający swoje wioski obok rzymskich ruin. Będą tworzyć kolonię na gruzach czegoś z ew. przejęciem części infrastruktury, grabiąc złoto, ale bez przejęcia potencjału ludnościowego.

Równie dobrze moglibyśmy mieć pretensje co CA, że nie pozwoli nam stworzyć własnej historii polegającej na założeniu państwa Chaosu i rozwijania w nim ekonomii, budowania światowego pokoju, rozwoju infrastruktury, mimo że widziałbym w tym większy sens niż zajmowanie i kolonizacja przez ludzi krasnoludzkich twierdz. W sumie dlaczego by chaos nie miał zajmować miast i rządzić nimi na swój własny, specyficzny sposób?

Gdy się okaże, że w którymś z dodatków Wysokie Elfy nie mogą zawierać sojuszy z Mrocznymi Elfami to też będzie szok, że nie można zmieniać historii, a Malekith nie może się zaprzyjaźnić z Królem Feniksem To też będzie ciekawa kwestia bo de facto Mroczne Elfy zajmując miasto Wysokich Elfów albo kogokolwiek innego powinny mieć właściwie dwie opcje do wyboru: "wyrżnąć w pień" i "zniewolić ludność" + i dwie kategorie populacji w swoich miastach: wolnych elfów i niewolników. Oczywiście powinny mieć także opcje zasiedlenia bo o to walczą Mroczne Elfy - o możliwość powrotu do Ulthuan. Pytanie - jakie opcje powinny mieć Wysokie Elfy w stosunku do Mrocznych? Chyba tylko jedną: "wyrżnąć w pień mroczne elfy, uwolnić niewolników i zaorać miasto", względnie dodatkowo po wykonaniu wcześniejszego kroku zasiedlić je jeśli jest to miasto odbite w wyniku kontrataku i wcześniej należało do nich. Bo tu także nie wyobrażam sobie, aby jakikolwiek Wysoki Elf pragnął się osiedlić w jakimkolwiek rdzennym mieście Mrocznych Elfów, które zapewne byłyby dla przedstawiciela tego narodu odpychające i przede wszystkim są położone w zimnym i nieprzyjaznym klimacie. Poza tym Wysokie Elfy nie mają na taką kolonizację rezerw.

Opcje, którymi dysponujemy powinny odpowiadać specyfice Warhammera i tego co jest realne i wykonalne z punktu widzenia kanonu.

Powinniśmy się cieszyć, że projektanci gry nie poszli na łatwiznę i nie robią kalki klasycznego TW, które by się tu nie sprawdziwło, gdzie kazdy może walczyć z kazdym, każdy może zdobywać i dołączać do państwa miasta każdego i każdy może stać się sojusznikiem kazdego. Gdzie wszystko jest kompatybilne ze sobą. Powinniśmy się cieszyc, ze nie dostaniemy prymitywnego, pozbawionego klimatu sandboxa, tylko grę, w której każda rasa ma odrębną mechanikę, a to co możemy zrobić lub nie, jest ograniczone kanonem uniwersum.

[Draken]

Dla mnie ten warhammer jest przede wszystkim Total war'em, co z nazwy można wywnioskować że walczy się każdy z każdym bez ograniczeń. Nie znam lore warhammera i mam gdzieś że Imperium ma sojusz z krasnalami, powinni dać dowolność w wyborze sojuszników i wrogów, szczególnie że są tacy ludzie którzy nie znają tego uniwersum i będę mieli gdzieś że w historii był między tymi frakcjami sojusz i teraz jak ty przejmujesz stery nad całym Imperium to nie możesz zniszczyć krasnoludów bo skrypt ci nie pozwala. Jestem fanem Total war'a a nie warhammera więc nie chciałbym żeby zmieniano idee całej serii bo by nie była zgodna z danym uniwersum.

Dobrze mówi polać mu

To jest gra robiona na podstawie licencji.
I to nie jest wolna amerykanka twórców, tylko mają granice, których nie mogą przekroczyć, bo GW cofnie im licencje.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

[Sara Temer]

Draken, ale np. sojusz z Chaosem jest możliwy (jako Imperium), według twórców bardzo trudny do osiągnięcia, ale możliwy, wojna z krasnoludami też jest możliwa, to dlaczego mamy nie móc ich zająć tylko pozwalać by nas najeżdżali?

[Draken]

Draken, ale np. sojusz z Chaosem jest możliwy (jako Imperium), według twórców bardzo trudny do osiągnięcia, ale możliwy, wojna z krasnoludami też jest możliwa, to dlaczego mamy nie móc ich zająć tylko pozwalać by nas najeżdżali?

Sojusz z Chaosem? Pomyślmy, działania kapłanów Chaosu i korumpowanie społeczeństwa. Co będzie miało sens, bo chociażby w 40k zdarzały się podobne "kfiatki".

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

[Arroyo]

Myślę, że będzie mozna normalnie atakować krasnoludów, niszczyć ich armie, zdobywać twierdze, ale nie będzie można ich podbijać tudzież zajmować czy okupować - jak zwał tak zwał. Nie będzie możliwości, aby dołączyć taką twierdzę do swojego organizmu ekonomicznego i tyle. Będzie można ją tylko oczyścić z krasnoludów tj. wyjąć spod kontroli krasnoludów, wyrżnąć populację, zburzyć infrastrukturę itd., ale już nie okupować. To będą mogli robić Zielonoskórzy, osiedlając się w nich.

I to jest dobre, bo Imperium to nie jest stalinowska Rosja. Nie ma możliwości, aby zapakować kilka tysięcy osób do wagonów kolejowych i przewieźć na drugi koniec państwa, gdzie połowa umrze przed upływem roku. Krasnoludy nie dałyby się zniewolić ludziom i walczyłyby do końca albo opuściły twierdze i przeniosły do innych miejsc - nie podporządkowaliby się wrogiej administracji jakichś ludzi, którzy co prawda są sojusznikami i przyjaciółmi, ale traktowanymi z poczuciem wyższości. A zatem jedyną metodą, aby przyłączyć twierdzę krasnoludzką do ludzkiego państwa byłaby kolonizacja, ale historia wskazuje, że kolonizacja jakiegoś obszaru wymaga dwóch warunków. Przeludnienia oraz dobrych warunków osiedlenia na miejscu kolonizacji.

W tym wypadku żaden z nich nie zostałby spełniony, bo Imperium jest stosunkowo słabo zaludnione i jest to na wpółdziki kraj porośnięty olbrzymimi lasami, które możnaby wyciąć i obsiać polami. Opisy fabularne wskazują, ze bynajmniej nie jest to kraj przeludniony, w którym cała ziemia jest dobrze zagospodarowana. Wprost przeciwnie. A zatem brak jest potencjalnych kolonistów, którzy w razie potrzeby wytną i zagospodarują kawałek lasu stawiając czoła miejscowym Zwierzoludziom, ale już nie przeniosą się w niebezpieczne góry, setki kilometrów dalej, o których nic nie wiedzą, aby wykonywać zawody, o których nie mają pojęcia i walczyć z wrogami niebezpieczniejszymi niż grupka Zwierzoludzi zamieszkujących sąsiedni las. Drugi warunek też odpada, bo położone w mrocznych jaskiniach i grotach krasnoludzkie miasta to nie jest dla imperialnego chłopa czy choćby i mieszkańca Altdorfu miejsce marzeń. To specyficzne środowisko, w którym dobrze się czują krasnoludy, ale już nie imperialni chłopi czy mieszczanie. Nikt za bardzo nie chciałby żyć w takim mrocznym i niebezpiecznym miejscu, narażonym na ataki Zielonoskórych i Skavenów, do którego nie ma żadnego sentymentu. A zatem nie ma ani nadmiaru populacji, ani żadnych powodów aby ten ewentualny nadmiar (którego nie ma), chciał się osiedlić w takim miejscu. A jak napisałem na poczatku - przymusowe osiedlenie jest czymś niemożliwym. Poza tym projekt takiej kolonizacji wymaga perspektywy czasowej dłuższej niż kampania w Warhammerze TW, gdzie będzie to maks długość życia jednego człowieka.

Po prostu rasy w Warhammerze to coś innego niż nacje w TW - są one całkowicie niekompatybilne ze sobą. Zakładając, ze wyjdzie Bretonia w przyszłości to będzie ona mogła walczyć z Imperium o ludzkie miasta, ale już w przypadku Leśnych Elfów ewentualny sukces będzie polegał co najwyżej na ich całkowitej anihiliacji bez zajmowania struktur ekonomicznych. Struktur takich na bazie podbitych ludzkich miast nie będą tworzyły pewnie także plemiona Zielonoskórych i Chaos. Zielonoskórzy będą pewnie mogli jedynie rozbijać jakieś obozy na gruzach krasnoludzkich twierdz, niczym barbarzyńcy zakładający swoje wioski obok rzymskich ruin. Będą tworzyć kolonię na gruzach czegoś z ew. przejęciem części infrastruktury, ale bez przejęcia potencjału ludnościowego.

Równie dobrze moglibyśmy mieć pretensje co CA, że nie pozwoli nam stworzyć własnej historii polegającej na założeniu państwa Chaosu i rozwijania w nim ekonomii, budowania światowego pokoju, rozwoju infrastruktury, mimo że widziałbym w tym większy sens niż zajmowanie i kolonizacja przez ludzi krasnoludzkich twierdz. W sumie dlaczego by chaos nie miał zajmować miast i rządzić nimi na swój własny, specyficzny sposób?

Gdy się okaże, że w którymś z dodatków Wysokie Elfy nie mogą zawierać sojuszy z Mrocznymi Elfami to też będzie szok, że nie można zmieniać historii, a Malekith nie może się zaprzyjaźnić z Królem Feniksem

Ale wyjaśnij mi, jaki jest sens w sojuszu zła? Ja cały czas mówię o tym, by nacje dobra mogły się też wzajemnie anihilować bez żadnych kar za to. Skoro ma to być TW to MUSZĄ być możliwości zmieniania historii. Nie chcę np. po pobiciu Orków i Wampirów być stale w sojuszu z Krasnoludami tylko ich najechać i zrobić im z wiadomo czego jesień średniowiecza. Proste? Powiem więcej - już omijają licencję, skoro zezwalają na najazdy Krasnoludów na Imperium i w drugą stronę, ale bez podbijania miast... Zresztą nieważne, bo jak do kampanii multiplayer dodadzą tryb twarzą w twarz to i tak będę mógł Krasnoludami spalić brutalnie i bez litości całe Imperium, śmiejąc się w twarz każdemu, kto wolałby by tego nie było

Co do DC - owszem, Lucas Alexander nie chciał się podporządkować Krwawym Krukom, bo uważał, że to jego miejsce. A wg lore z DoW'ów to właśnie cały system Kaurava został zdominowany przez Gwardię Imperialną.