Strona 2 z 3 PierwszyPierwszy 123 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 11 do 20 z 26

Wątek: Wartość żołnierzy na przestrzeni wieków.

  1. #11
    Podstoli
    Dołączył
    Aug 2009
    Lokalizacja
    z miasta Łodzi, gdzie bieganie psom szkodzi
    Postów
    355
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 2 podziękowań w 2 postach

    Re: Wartość żołnierzy na przestrzeni wieków.

    Szufladkowanie narodów na zasadzie, że jednych nazywamy tchórzami, a innych znakomitymi żołnierzami jest bez sensu. Tymbardziej jeśli porównujemy czasy tak odległe jak średniowiecze i II WŚ... O wartości bojowej decyduje cała masa czynników - organizacja militarna czy charyzmatyczny zdolny dowódca. Niezwykle ważny jest też zapał i czy żołnierze mają motywację do walki. Polacy w czasie zaborów i II WŚ prawdopodobnie bili się tak dobrze, bo walczyli o wolną Ojczyznę, kult której był im wpajany. Natomiast jeśli cofnąć się w czasie i ocenić polską wojskowość w XVIII wieku najlepiej opuścić zasłonę milczenia. I cóż się stało, nagle Polacy stali się narodem tchórzy, by pod koniec wieku znowu zasłużyć na miano bitnych? Chyba nie do końca o to chodzi.

    Wspomniany "naród tchórzy" - Francuzi - za Ludwika XIV i Napoleona cieszyli się sławą niezwyciężonych. W obronie Wielkiej Rewolucji słabo wyszkoleni i uzbrojeni rekruci pokonywali zawodowe armie złożone z weteranów. Nieźle jak na na naród tchórzy.

    Oczywiście, można powiedzieć, że pewne narody mają większe predyspozycje do służby wojskowej, np. z powodu trudnych warunków w jakich żyją, co jest logiczne, bo trudne warunki czynią człowieka silniejszym. Oczywiste, też jest, że państwo zmilitaryzowane, gdzie istnieje coś na kształt kultu wojny i armii, wystawi bitniejszych żołnierzy niż naród pacyfistów. Ale to jest kwestia aktualnie panujących trendów. Niemcy mają wielkie tradycje wojskowe, ale bardzo wątpliwe czy dzisiejszą Bundeswehre można nazwać godnym następcą wojsk pruskich...
    "Wobec każdej sprawy mam jedno zdanie rano, drugie około południa, a wieczorem... och, wieczorem nie mam żadnego zdania" - Talleyrand

  2. #12
    Podczaszy
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    501
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Wartość żołnierzy na przestrzeni wieków.

    Za Italię nie warto umierać - w Italii chce się żyć.
    Zależy w jakim sensie rozpatrujemy tchórzostwo. Wielu Italian dzielnie biło się i to w Libii w 1911-1912 czy w 1919 roku (dowódca Rodolfo Graziani) czy w Etiopii w roku 1936 (dowódca: Pietro Badoglio). Problem Italii nie leży w głównej mierze w żołnierzach, ale w dowództwie - powątpiewam przy tym czy jakiekolwiek inne państwo oprócz Niemców mogłoby poszczycić się wybitnymi dowódcami na wszystkim szczeblach. Po klęsce pod Caporetto w czasie Pierwszej Wojny Światowej i zdymisjonowaniu Luigiego Cadorny, nowym dowódcą zostaje Armando Diaz, który potrafił poprowadzić Italię do triumfów w ofensywie Vittorio-Veneto w 1918 roku. Podobnie rzecz miała się w 1935 roku kiedy to zdymisjonowano Emilio de Bono za "zbytnią ostrożność". Po zmianie dowództwa (wspomniany Pietro Badoglio) ofensywa poszła gładko (bitwa pod Ashenge).
    Następnie przyszły porażki w Afryce Północnej, Afryce Wschodniej oraz w Grecji. Armia źle wyposażona, bez morale, walcząca z odwiecznymi sojusznikami (Anglikami) w imię jakiegoś przygłupa, który kazał się nazywać duce. Chociaż w 1943 roku na Kefalonii chłopcy spisali się dzielnie (pewnie dlatego, że walczyli przeciwko Niemcom), szkoda że zakończyło się to tak tragicznie.
    Według mnie podstawowymi błędami Italii w II WW były:
    - zbyt szybka agresja (Italia miała być gotowa do wojny dopiero w 1943 roku) i związane z nią braki w zaopatrzeniu, sprzęcie.
    - katastrofalne wyszkolenie oficerów. O ile na najwyższych stanowiskach czasem znajdowała się jakaś wybijająca postać (przeważali przyjaciele i znajomi królika - czytaj duce) to na najniższych szczeblach była tragedia.
    - zły wybór strony konfliktu - o ile z Niemcami i Austriakami można było powalczyć to nie z Anglikami, nie mówiąc już o Amerykanach. Wieloletnich kontaktów z tymi dwoma nacjami (okres Risorgimento, emigracje, IWW) nie dało się zatuszować poprzez abstrakcyjną propagandę.
    - specyficzny sposób życia. Niesubordynacja, lekceważenie przełożonych, niechęć do Niemców ("najbliższych sojuszników"), brak doświadczenia wojskowego związanego z użyciem ciężkiego sprzętu.

    http://www.youtube.com/watch?v=zTmDrugd ... re=related
    http://www.youtube.com/watch?v=C2m8NLir ... re=related
    http://www.youtube.com/watch?v=iu2H6wdU ... re=related
    A teraz sobie atakujcie tak co kilka dni.

    http://www.youtube.com/watch?v=V2kfW8HG ... re=related
    Trochę libijskich klimatów

    http://www.youtube.com/watch?v=4lKGq8byTFg
    Trochę rosyjskich

    A tak poza tym to naprawdę to było tak:
    http://www.youtube.com/watch?v=Av6jAbPOh94
    http://www.youtube.com/watch?v=ObxdNYvd ... re=related
    http://www.youtube.com/watch?v=nbTjH0Pv ... re=related
    Nie powinniśmy kojarzyć wartości ze zwierzętami, gdyż im wartości są obce; winniśmy mieć możliwość zapewnienia im wolności wyłącznie ze względu na nie, lecz myślenie człowieka dopiero zaczęło zbliżać się do takiego poziomu moralności G.Schaller

  3. #13
    Podczaszy Awatar roman zabawa
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    638
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    1
    Otrzymał 4 podziękowań w 2 postach

    Re: Wartość żołnierzy na przestrzeni wieków.

    Na pierwszy rzut oka może ciężko wytłumaczyć jak wojowniczy Francuzi z I WŚ mogli wydać tak tchórzliwe potomstwo. Ale gdy popatrzymy na straty demograficzne Francji w I WŚ to zyskamy prostą odpowiedź, czemu na początku II WŚ synowie walecznych nie mieli ochoty na wojaczkę. Procent inwalidów w społeczeństwie musiał być ogromny, w każdym razie zauważalny. Jednocześnie kalectwo łączyło się z biedą, bo laicka republika miała masy proli za cyferki w księgach statystycznych i nie poczuwała się specjalnie do opieki nad weteranami. Widok krewnych z kikutami czy drewnianymi protezami nie jest zbytnim czynnikiem motywującym.

    Z Polakami były podobne huśtawki. Po "epoce sobieskiej" saska zapaść, za Poniatowskiego to już w ogóle porażka. Jak to pisał Repnin o walkach z konfederatami barskimi, że starczało w tysiąc piechoty po kraju chodzić i wszystko pierzchało. Wojna w obronie konstytucji i insurekcja kościuszkowska też nie lepiej, po czym następuje wojenne przebudzenie. Hohenlinden, Raszyn, Albuera, Borodino, długo wymieniać. Przez poprzednie stulecie raptem jeden wybitny wódz i to niskiej rangi (Pułaski), a w epoce napoleońskiej samych takich Pułaskich na pęczki.

  4. #14
    Comte de Barcelona Awatar Barsa
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 882
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    89
    Otrzymał 101 podziękowań w 58 postach

    Re: Wartość żołnierzy na przestrzeni wieków.

    Na pierwszy rzut oka może ciężko wytłumaczyć jak wojowniczy Francuzi z I WŚ mogli wydać tak tchórzliwe potomstwo.
    Romanie już przed I WS i w czasie wielkiej wojny nie było też super... Przed wojną w społeczeństwie rozpleniła się socjaldemokracja(dla obronności kraju to nie była dobra opcja polityczna), pacyfizm, "niechęć do munduru" itd. Niemcy swoja głupia polityką oraz inne czynniki doprowadziły do tego, że tuż przed wojną zaszły zmiany w stosunku do wojska, patriotyzmu i obrony kraju. Natomiast jeśli chodzi o I WS to chyba kazdy słyszał o spadku morale Francuzów, co miało wiele przyczyn ale jednak coś takiego nastąpiło...

    Visca el Barca!!!

  5. #15
    Comte de Barcelona Awatar Barsa
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 882
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    89
    Otrzymał 101 podziękowań w 58 postach

    Re: Wartość żołnierzy na przestrzeni wieków.

    Witia juz abstrahując od tego dlaczego tak się było... co to ma do naszego tematu?

    Odpisz może mi dlaczego duża czesc francuskiego spoleczeństwa przed pierwszą wojną miało takie a nie inne nastawianie do wojska, do patriotyzmu... opisz zjawiska typu "Nie będziemy umierać za Gdańsk", opisz o co chodzilo z tym pacyfizmem przed II WS... bo nie wiem co chcesz udowodnić Wolnymi Francuzami, może to, że nie cały naród francuski kolaborował z Niemcami albo, że nie cały naród był tchórzliwy? Ale my to wiemy... O co Ci Witia z tym linkiem chodzi?

    -edit- Widzę, ze post Witi zniknął W poscie był link do jednostek Wolnych Francuzów i kilka słow o tym, ze mieli ich wiecej niż my po upadku Polski w 39'

    Visca el Barca!!!

  6. #16
    Pan Nienawiści Awatar Mefisto7
    Dołączył
    Sep 2009
    Lokalizacja
    Wrocław
    Postów
    3 885
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    49
    Otrzymał 74 podziękowań w 57 postach

    Re: Wartość żołnierzy na przestrzeni wieków.

    Cytat Zamieszczone przez Adamsky
    - zły wybór strony konfliktu - o ile z Niemcami i Austriakami można było powalczyć to nie z Anglikami, nie mówiąc już o Amerykanach.
    Nie wiem czemu, ale zawsze mam ogromny respekt dla niemieckiej sztuki wojennej z wielu lat, hardego styllu wojowania i tego jakich mieli dowódców. Hitlerowcy mieli chore łby, chcieli nas wybić, to mnie od nich odstrasza ale gdyby nie to to lgnelibyśmy do nich. Przy Niemcach, to Amerykanie byli niczym, na początku wojny i tylko to że Niemcy/Hitler popełnili pare błędów to przegrali. Więc: "nie no z Anglikami/Amerykanami nie mozna walczyć , to koksy, a z NIemcami tak, spoko" to trochę obrażające NIemiecki styl wojny.
    A co do tchórzostwa tych nacji to, phhh, z jednej strony wchodzą mji do głowy patriotyczno-jakieśtam hasła o odwadze, honorowej walce, ale JAk już mówiliście Francuzi nie chcieli prezyć jeszcze raz tego samego co w czasie I WŚ a do tego, jaki sens walczyc i ginąć? I tak by przegrali. Ktoś napisał że nie byli gotowi do ataku na zachodnią rzeszę. Nieprawda, bo mogli na spokojnie wejść i Niemcy mieliby problem, to było ryzyko Hitlera, ale on wiedział co robi.

  7. #17
    Podczaszy
    Dołączył
    Aug 2009
    Lokalizacja
    Wolny Ślonsk
    Postów
    709
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Wartość żołnierzy na przestrzeni wieków.

    Daleko w tyle, w kwestii "mentalności wojowania", rozumianej jako powinności, powiązanej z poczuciem honoru europejczyków zostawiają Japończycy. Poprzednie wieki trudno w ogóle przypominać, aczkolwiek I poł. XX wieku od wojny 5 roku z Rosją - to ciągłe agresje i wojna wprzęgająca w swe tryby pokaźne grupy społeczne.

    Jeśli chodzi o walkę, w beznadziejnej sytuacji (bez względu na wszystko - przewagę przeciwnika itp) to Crazy Horse, Sitting Bull przodują w moim "rankingu".

  8. #18
    Maharbal
    Gość

    Re: Wartość żołnierzy na przestrzeni wieków.

    Cytat Zamieszczone przez tomsn
    Daleko w tyle, w kwestii "mentalności wojowania", rozumianej jako powinności, powiązanej z poczuciem honoru europejczyków zostawiają Japończycy. Poprzednie wieki trudno w ogóle przypominać, aczkolwiek I poł. XX wieku od wojny 5 roku z Rosją - to ciągłe agresje i wojna wprzęgająca w swe tryby pokaźne grupy społeczne.

    Jeśli chodzi o walkę, w beznadziejnej sytuacji (bez względu na wszystko - przewagę przeciwnika itp) to Crazy Horse, Sitting Bull przodują w moim "rankingu".
    Nie tylko oni. Tamci przynajmniej wygrali pod Małym Wielkim Rogiem. Wspomnijmy choćby wodza Nez Perce-Wodza Józefa. Tamci to mieli nieciekawie. Niemniej jednak niewielka ich grupa zdołała przedostać się do Kanady.

    Większość indian mogłaby być wzorem odwagi, niemniej jednak ich styl prowadzenia wojny(atakujemy, rabujemy, zadajemy wrogowi straty, zdobywamy ,,odznaczenia wojenne", podpisujemy pokój) był wysoce niekorzystny.

  9. #19
    Podczaszy
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    501
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Wartość żołnierzy na przestrzeni wieków.

    Cytat Zamieszczone przez mefisto7
    Więc: "nie no z Anglikami/Amerykanami nie mozna walczyć , to koksy, a z NIemcami tak, spoko"
    Nie, nie, nie, nie. Rozchodziło mi się o pewne fakty w historii. Anglicy pomagali Italii w okresie Risorgimento, od zawsze byli naszymi sojusznikami, aby ograniczyć rozrost Francji, to leżało w ich interesie. Dopiero kolonie wschodnioafrykańskie i polityka Mussoliniego sprawiły, że wzajemne relacje z Anglikami zaczęły się psuć.
    Natomiast Amerykanie poprzez masowe emigracje z Italii do USA zawsze stanowili swego rodzaju wzór i budzili respekt. Nie mieliśmy z nimi też "na pieńku".
    Naród (oczywiście inteligencja) była więc przychylniejsza narodom anglikańskim w przeciwieństwie do Niemiec i Austrii (szczególnie tej drugiej) - którzy zawsze stanowili zagrożenie, chociaż wykorzystywano też niesnaski pomiędzy nimi (wsparcie dla Niemiec podczas wojny prusko-austriackiej zwanej siedmiotygodniową w celu przywrócenia Wenecji Julijskiej do macierzy). Dlatego też żołnierz z Italii nie chciał walczyć z Anglikami i Amerykanami podczas IIWW- nie widział ku temu powodu, oprócz musu wykonania rozkazów "z samej góry". Natomiast już tych zastrzeżeń nie miałby w wojnie z takimi Niemcami (chociaż ich sztuka wojenna przewyższała każdą inną) oczywiście pod warunkiem, żeby stawili skuteczny opór.
    Dlatego "masowe poddawanie się" wojsk italskich Brytyjczykom w Afryce nie było warunkowane jedynie tchórzostwem jak chcą niektórzy - po prostu nie widziano sensu walki z narodami, do których nic nie mieliśmy. To tak jakby Polacy z fanatyzmem walczyli z Węgrami (odpowiednik Anglików dla Italii) czy Francuzami (USA).
    Nie powinniśmy kojarzyć wartości ze zwierzętami, gdyż im wartości są obce; winniśmy mieć możliwość zapewnienia im wolności wyłącznie ze względu na nie, lecz myślenie człowieka dopiero zaczęło zbliżać się do takiego poziomu moralności G.Schaller

  10. #20
    Łowczy
    Dołączył
    Oct 2009
    Postów
    155
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Wartość żołnierzy na przestrzeni wieków.

    Jakaś w tym prawda jest. Ja sobie nie wyobrażam bić Węgra czy Litwina, a Ruska z chęcią bym skopał.

    Wracając do tematu i postu Adamsky'ego to kilka lat temu oglądałem program na temat walk w Afryce Północnej w czasie II wojny światowej. Wypowiadał się angielski weteran, który brał w tym udział. Szli sobie oddziałem na patrol i napotkali na mniejszy włoski oddział. Włosi od razu się poddali. Więc Anglicy sobie szli dalej na patrol z jeńcami i napotkali na włoski patrol, tym razem z czołgiem (albo były dwa czołgi). Anglicy łapy w górę, jeńcy za broń i włosi mieli tym razem jeńców. Z parę godzin przesiedzieli sobie w obozie gdy nagle przywitał ich oddział angielski z czołgiem (albo dwoma czołgami). Włosi łapę w górę, Anglicy za broń. Skończyło się na tym, że Anglicy bez walki wzięli jeńców i mieli czołg (albo dwa) zdobyczny. O to cała historyja.

    Choć wg mnie wróg to wróg. Gdy moim wrogiem będzie mój brat, trudno, wróg to wróg, będę musiał walczyć.
    Życie jest jak pudełko czekoladek - nigdy nie wiesz co się trafi.

    1990. Prezydent ZSRR dostaje pokojową nagrodę Nobla.
    1991. Koniec ZSRR.
    2009. Prezydent USA dostaje pokojową nagrodę Nobla...
    2010. ...?

Strona 2 z 3 PierwszyPierwszy 123 OstatniOstatni

Podobne wątki

  1. Werbowanie żołnierzy niemieckich.
    By Lambert812 in forum Warsztat rusznikarza (Empire: TW - pomoc techniczna)
    Odpowiedzi: 2
    Ostatni post / autor: 30-04-2013, 22:18
  2. Odpowiedzi: 7
    Ostatni post / autor: 28-03-2012, 23:16
  3. [ROZWIĄZANE] Ilość żołnierzy
    By szczecin224 in forum Castra Romana (Rome: TW, BI - pomoc techniczna)
    Odpowiedzi: 3
    Ostatni post / autor: 03-05-2011, 17:26
  4. Stosunki polsko-rosyjskie na przestrzeni dziejów
    By PaskudnyPludrak in forum Dzieje najnowsze od 1914 do dziś
    Odpowiedzi: 27
    Ostatni post / autor: 25-02-2011, 20:50
  5. Konie wojowników na przestrzeni wieków.
    By Grandal in forum Dyskusje historyczne
    Odpowiedzi: 8
    Ostatni post / autor: 31-12-2010, 16:17

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •