Strona 2 z 4 PierwszyPierwszy 1234 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 11 do 20 z 32

Wątek: Najlepszy dowódca XVIII

  1. #11
    Comte de Barcelona Awatar Barsa
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 882
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    89
    Otrzymał 101 podziękowań w 58 postach
    Ja odpuszczam.... człowiek o krowie, a ten o rowie. Typ daje Mongomerrego przy słowach "dobry dowódca" i pisze o nim w temacie o XVIII wieku, to za dużo dla mnie.

    Dodałbym jeszcze Bouffers-a do dowódców Zygmunta.

    Visca el Barca!!!

  2. #12
    Szambelan Awatar adriankowaty
    Dołączył
    Jan 2012
    Lokalizacja
    Siemianowice Śląskie (k. Katowic)
    Postów
    2 909
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    375
    Otrzymał 39 podziękowań w 32 postach
    Dobrze, dałem przykłady z innych epok, żeby zobrazować trend. Rozumiem, że mamy mówić tylko i wyłącznie o XVIII wieku? Takoż `60% mojego postu poświęciłem sytuacji geopolitycznej XVIII-wiecznego RONu. Ale ok, z grzeczności ustąpię przed znawcą...
    http://forum.totalwar.org.pl/image.php?type=sigpic&userid=5038&dateline=1420376  708
    "Wolność, Równość, Braterstwo lub Śmierć!"
    Hasło przewodnie rewolucjonistów z 1789.

  3. #13
    Comte de Barcelona Awatar Barsa
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 882
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    89
    Otrzymał 101 podziękowań w 58 postach
    Poświęciłeś 60% swojego posta państwu które nie miało w XVIII w. wielkiego wodza i dodałeś dowódców z XX wieku, w tym jednego lebiegę... mam pogratulować spamu i offtopa?

    Visca el Barca!!!

  4. #14
    Krwawy Kardynał Awatar Samick
    Dołączył
    Oct 2010
    Postów
    5 767
    Tournaments Joined
    9
    Tournaments Won
    1
    Podziękował
    171
    Otrzymał 427 podziękowań w 262 postach
    Dlaczego nie wypada? Po za tym Zygmunt wymienił najlepszych kandydatów.
    Obaj mogli być dobrymi dowódcami i to w porywach średniego szczebla, bo prawdziwymi armiami nie dowodzili. Nie wspominając, ze Kościuszko dał się podpuścić bandzie debili (co najlepiej o nim nie świadczy) i czynnie przyczynił się do ostatniego rozbioru, o co zazwyczaj obwinia się SAP. Sprawdźcie sobie ile Kościuszko ludzi prowadził, a jaką skalę mają ówczesne bitwy.

    Taa, oczywiście. W oczach konserwatysty wszystko "nie wypada". Kościuszko potrafił niewyszkoloną zgraję poborowych prowadzić na atak, który druzgocze wroga (Racławice). Był zdolnym oficerem jeśli chodzi o oblężenia - patrz Saratoga. Puławski z kolei miał doświadczenie w walce partyzanckiej i kawaleryjskiej. Oczywiście generałowie-demokraci nie powinni dowodzić, prawda?
    Jeden i to jedyny raz mu to wyszło. Potem same ucieczki ta zgraja notuje. "Zdruzgotanie" pod Racławicami? Wolne żarty. Nie zmieniło to sytuacji strategicznej żadnej ze stron, ucierpiała tylko jedna kolumna z posuwających się Rosjan, ot i wszystko. Sukces rozgłaszany niczym ten z 1331, mit poprzedniego ustroju. Teraz przemyśl to co napisałeś o konserwatystach, Adriankowaty.

    Słucham? Po prostu zauważyłem, że państwo demokratyczne też jest zdolne do stworzenia dobrego dowódcy. Patrz Patton, Montgomerry. Wiele zależy od uwarynkowań geopolitycznych - kadra oficerska kraju rozwija się podczas wojen, w wyniku zagrożenia tworzy plany. I nie ma tu znaczenia ustrój, Barsa. O to mi chodziło. Czyż Sobieski nie był dobrym dowódcą? Żółkiewski? Chodkiewicz? Sahajdaczny?
    Pierwsi dwaj są wysoko oceniani, bo kraje z których pochodzą potrzebowały bohaterów, oni się akurat nadawali i mieli sukcesy. Bo w końcu co to za sukces wygrać gdy ma się przewagę we wszystkim?

    Co do pozostałej czwórki, zastanów się nad ówczesnym ustrojem, a dopiero potem ich wymieniaj. Bo Sobieski, Żółkiewski, Chodkiewicz mogliby nie przebić się mimo talentów gdyby nie rodzina i majątek (vide Czarniecki), tyle demokracji w tym kraju było. Kolejny mit "konserwatystów" (kimkolwiek są), który warto obalać.^^
    Podobnie Sahajdaczny.

    Polska w XVIII popadła w stagnację wojskową, była wyniszczona III wojną północną, ponadto nieudolnie dowodzoną przez monarchę, który roił sobie wprowadzenie monarchii absolutnej i mało o swój kraj dbał.
    Kolejny mit. Zresztą obalony już przed wojną, ale pokutuje dalej w myśli "konserwatystów" (kimkolwiek są). Doczytaj.

    Lasa sobie odpuszczę, bo coś w tym jest, ale...

    Jego następca był typem biesadnika, mało znał się na zarządzaniu, do tego pozwalał Prusakom na masowe fałszowanie monety.
    Jesteś Augustem III, co czynisz Panie by ukrócić ten niecny proceder?

    Co pomogło Polakom wyjść z kryzysu? Powszechna edukacja. Ustanowienie stałej armii. Studia wojskowe przyszłych oficerów za granicą. Kościuszko nie bez powodu jest bohaterem narodowym USA. Po prostu historia pokazuje, że dla kraju jest ważna westernizacja gospodarki i wojska. Społeczeństwa również. Kościuszko przegrywał z armiami typu wschodniego, w których nie dbano za bardzo o jakość żołnierzy i ich uzbrojenia. Po prostu był dowódcą typu zachodniego.
    ^^
    Czekaj, podnoszę się z podłogi. To może trochę potrwać.
    Dobra.
    Powszechna edukacja - dobrze, ale w gruncie rzeczy źle. Nie była powszechna i jej rezultat to już XIX wiek.
    Stała armia - doczytaj kiedy jest jej początek i zastanów się czy jej gwałtowne powiększenie nie było gwoździem do trumny.
    Studia wojskowe przyszłych oficerów za granicą - niby kto?
    Kościuszko nie bez powodu jest bohaterem narodowym USA - a kogo innego mieli po jakiejkolwiek szkole wojskowej?
    Po prostu historia pokazuje, że dla kraju jest ważna westernizacja gospodarki i wojska. Społeczeństwa również - Rosja, społeczeństwo, najlepszy przykład.
    Kościuszko przegrywał z armiami typu wschodniego, w których nie dbano za bardzo o jakość żołnierzy i ich uzbrojenia. Po prostu był dowódcą typu zachodniego - doczytaj, bo to brednie są co napisałeś.



  5. #15
    Szambelan Awatar adriankowaty
    Dołączył
    Jan 2012
    Lokalizacja
    Siemianowice Śląskie (k. Katowic)
    Postów
    2 909
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    375
    Otrzymał 39 podziękowań w 32 postach
    Wybaczże Samicku, nie mam aż takiego wykształcenia, piszę z perspektywy licealisty. Po prostu wypowiedzi Barsy na mój temat w Agorze doprowadzają mnie na skraj załamania nerwowego. Dziękuję za konstruktywną krytykę, postaram się nadrobić braki. Wracając do tematu - zastanawiam się nad Suworowem, jednakże on operował armiami typu wschodniego i był zwolennikiem walki wręcz, podczas gdy na Zachodzie zwiększano siłę ognia. W warunkach walk we Francji z wojskiem dobrze uzbrojonym (tzn. posiadającym odpowiednie ilości amunicji, artylerii i zaopatrzenia, jak np. Brytyjczycy) raczej by przegrał.
    Zastanawiam też się nad inną materią - jak traktować armię RONu w tym okresie. Ku czemu ciążyli, ku zachodowi czy wschodowi? Mamy przecież z jednej strony wojska cudzoziemskiego autoramentu, z drugiej liczne oddziały prywatne, różnorako uzbrojone. Co do wzrostu liczebności - na pewno utrzymanie licznej armii w państwie rolniczym (a RON takowym przez większość swego czasu był) niewątpliwie jest trudne do wprowadzenia. Z drugiej strony, to właśnie w państwach rolniczych najwięcej łoży się na wojsko w porównaniu do dochodów (patrz Rosja, która aż do Mikołaja II i rewolucji bolszewickiej nie miała nazbyt rozwiniętego przemysłu, ale ponadmilionową armię).
    Ostatnio edytowane przez adriankowaty ; 04-02-2015 o 15:51
    http://forum.totalwar.org.pl/image.php?type=sigpic&userid=5038&dateline=1420376  708
    "Wolność, Równość, Braterstwo lub Śmierć!"
    Hasło przewodnie rewolucjonistów z 1789.

  6. #16
    Comte de Barcelona Awatar Barsa
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 882
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    89
    Otrzymał 101 podziękowań w 58 postach
    Pierwsi dwaj są wysoko oceniani, bo kraje z których pochodzą potrzebowały bohaterów, oni się akurat nadawali i mieli sukcesy. Bo w końcu co to za sukces wygrać gdy ma się przewagę we wszystkim?
    Nie przesadzajmy z Pattonem... i nie stawiajmy go na równi z Montym, bo ten ostatni mimo przewagi bitwy przegrywał, a Patton wykorzystywał w 200% to co miał i był naprawdę dobrym dowódcą.

    Wracając do tematu, czytaj punktowania adrianka.... przeczytaj sobie licealisto, co zrobił Piotr I w Rosji, jaką armię wprowadził, jakiego typu, a piszesz o wydarzeniach prawie wiek późniejszych....

    Visca el Barca!!!

  7. #17
    Krwawy Kardynał Awatar Samick
    Dołączył
    Oct 2010
    Postów
    5 767
    Tournaments Joined
    9
    Tournaments Won
    1
    Podziękował
    171
    Otrzymał 427 podziękowań w 262 postach
    Pierwsza zasada współżycia z innymi: nie przenoś konfliktów na inne płaszczyzny.

    Pierwsza zasada pisania o historii: piszesz coś? Miej dla tego co napiszesz argumentację.
    Napisałeś wiele i oczekuję coś więcej niż manewr wymijający.



    PS. Proszę bez docinek Barsa.



  8. #18
    Szambelan Awatar adriankowaty
    Dołączył
    Jan 2012
    Lokalizacja
    Siemianowice Śląskie (k. Katowic)
    Postów
    2 909
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    375
    Otrzymał 39 podziękowań w 32 postach
    1 i 2 - zrozumiałem.
    http://forum.totalwar.org.pl/image.php?type=sigpic&userid=5038&dateline=1420376  708
    "Wolność, Równość, Braterstwo lub Śmierć!"
    Hasło przewodnie rewolucjonistów z 1789.

  9. #19
    Chłop
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    33
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    3
    Otrzymał 2 podziękowań w 2 postach
    Do Barsy:
    Co do startegii Karola XII to oczywiście możemy oebcnie pisac, żę popełnił błędy strategiczne, ale poprzez pryzmat wydarzeń późniejszych. Nalezy pamiętać, że najpierw została związana koalicja antyszwedzka. Karol był praktycznie zmuszony do walki z 3 pprzeciwnikami równoczesnie. Można też uważać za błąd, że Karol po biwteie pod Narwą nie poszedł na Moskwe. Jednak w 1700 roku Szwedzi nie bez powodu uważali że groźniejszy jest Augusta II, a nie Piotr.


    " Dodałbym jeszcze Bouffers-a do dowódców Zygmunta."
    Mógby Pan cos o nim napisać, bo (wstyd przyznać) mało o nim słyszałem

    Do andriankowatego:
    Odnośnie Pułaskiego i Kościuszki moi poprzednicy się już wypowiedzieli i zgadzam się z nimi.

    "Dowódcy? Fryderyk II von Hochenzollern i Eugenio di Savoia. Zwłaszcza ten pierwszy, chociaż startował z pozycji kompletnego laika i przeciwnika nadmiernych zbrojeń. "
    W czym niby Fryderyk II był lepszy od Eugeniusza?

    "Jego następca był typem biesadnika, mało znał się na zarządzaniu, do tego pozwalał Prusakom na masowe fałszowanie monety"
    Dlatego też Szlachta jego panowanie wspominała bardzo dobrze. Nasz kraj rozwijał się pod względem gospodarczym, a przyrost naturalny był większy niż kiedykolwiek (oczywiście mama na myśli lata 966-1795).

    "Ustanowienie stałej armii."
    Stała armia była w Rzeczypospolitej Obojga Narodów od jej powstania (w 1569) jako wojsko kwarciane

    "Wracając do tematu - zastanawiam się nad Suworowem, jednakże on operował armiami typu wschodniego i był zwolennikiem walki wręcz, podczas gdy na Zachodzie zwiększano siłę ognia. W warunkach walk we Francji z wojskiem dobrze uzbrojonym (tzn. posiadającym odpowiednie ilości amunicji, artylerii i zaopatrzenia, jak np. Brytyjczycy) raczej by przegrał"

    1) Aleksander Suworow jest niekwestinowanym autorytetem w dziedzinie wojskowości w 2 połowie XVIII wieku. Odnosił sukcesy z armią turecką, polską, francuską(patrz bitwa nad Trebią gdzie Francuzów było więcej i inne kamapnie Suworowa w czasie wojny z Francją). Mozna spokojnie napisać, że właśnie dzięki specyficznemu podejściu do wojen (nacisk na biała broń kosztem broni palnej) odnosił te zwycięstwa podobnie jak Karol XII, czy nasi wielcy dowódcy z pierwszej połowy XVII wieku.
    2) Polowa armia rosyjska z II połowy XVIII wieku różniła się głównie kolorem mundurów od armii typu zachodniego. Natomiast w kwestii logistyki wojskowosc rosyjska biła na głowe wojskowść, angielska, francuską, pruską, austriacka itp. Teza, że to co Zachodnie jest lepsze od tego co wschodnie dla lat poprzedzających XIX wiek jest błędne.
    3) Wracając do Suworowa Smiem twierdzieć, że Napoleon miał wielkie szczęście, żę swoje najznamienitrze kampanie prowadził po śmierci Suworowa. Co więcej gdyby Suworow pożył troche dłużej to Napoleon nigdy nie doszedłby do Moskwy. No ale to oczywiście tylko gdybanie.

    "Co do wzrostu liczebności - na pewno utrzymanie licznej armii w państwie rolniczym (a RON takowym przez większość swego czasu był) niewątpliwie jest trudne do wprowadzenia "
    Problemem RON nie był bark środków wśród obywateli, czy gospodarka rolnicza tylko system podatkowy. Podatki w Rzeczypospolitej były np w latach wojny o ujście wisły przeszło piędziesięciokrotnie niższe niż w państwach zachodnich. Warto zwrócić uwagę , żę w całej Europie(może poza Anglią, Holandią) do XIX wieku podstawą gospodarki było własnie rolnictwo.

  10. Użytkownicy którzy uznali post Zygmunt za przydatny:


  11. #20
    Łowczy Awatar Saruman555
    Dołączył
    Aug 2014
    Postów
    178
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    19
    Otrzymał 12 podziękowań w 12 postach
    Moim zdaniem najlepszym dowodząc tego stulecia był zdecydowanie wymieniony ,lecz nie rozwijany w dyskusji póżniej Aleksander Suworow.Moje argumenty na poparcie jego kandydatury:
    -Był jedynym generałem ,który w tym stuleciu nie przegrał ani jednej bitwy.
    -Często wygrywał z armiami mającymi wielotysięczną przewagę.
    -Kampania we Francji,(szczególnie imponujący odwrót przez Alpy).
    zastanawiam się nad Suworowem, jednakże on operował armiami typu wschodniego i był zwolennikiem walki wręcz, podczas gdy na Zachodzie zwiększano siłę ognia.
    Trochę to myślenie chyba stereotypowe(bez obrazy).Rosyjska szkoła wojskowości była za czasów Katarzyny Wielkiej jedną z najlepszych jeśli nie najlepszą szkołą dla dowódców na świecie.Cieszyła się ogromną popularnością zachodniej szlachty.Nawet sam Napoleon Bonaparte chciał tam odbyć edukacje).

    A co do preferowania walki wręcz przez Suworowa nie przegrał żadnej bitwy więc w jego rękach ta strategia działała.Nie mówię oczywiście ,że była idealna ,ani ,że była by wieczna ,czy najlepsza,ale w okresie jego kariery działała.

    Przy okazji jeśli chodzi o siłę Rosyjskiej armii polecam ogólnie przejrzeć reformy Piotra I,Pawła I(prawdopodobnie największy fanatyk armii w stylu ówczesnych Prus i jej dyscypliny,wprawdzie długo nie porządził ,ale na pewno część jego reform przetrwała i znalazła odzwierciedlenie w dalszym ulepszaniu armii przez Katarzynę II).Czasy panowania Katarzyny II są złotym wiekiem armii Rosji.Nigdy w historii(może tylko wyjąwszy okres ZSRR w trakcie II Wojny Światowej),ta armia nie była tak potężna jeśli chodzi o potencjał w porównaniu z innymi państwami w sobie współczesnych czasach.

    która aż do Mikołaja II i rewolucji bolszewickiej nie miała nazbyt rozwiniętego przemysłu
    A jakież to reformy industrializacji wprowadził Mikołaj II(chyba ,że z Mikołajem I pomyliłeś).
    A rewolucja też nie przyniosła przemysłu od razu.Gwałtowny wzrost jest bardziej od czasów Stalina.

Strona 2 z 4 PierwszyPierwszy 1234 OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •