Pokaż wyniki od 1 do 9 z 9

Wątek: Triarii

  1. #1
    Konny falangita rakietowy
    Dołączył
    Sep 2009
    Postów
    1 176
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    231
    Otrzymał 167 podziękowań w 115 postach

    Triarii

    No właśnie jak to właściwie było z triarii w jaki sposób oni wchodzili do walki. W opisach wielu bitew dotłaczają do walki mimo tego że przeciwnik dominuje na flankach np pod Herakleją. Mógłby mi ktoś wytłumaczyć w jaki sposób dołączali się do linii hastatii i principes ? I przy okazji podajcie jakieś książki rzeczowo opisujące starożytne pole walki tak pod względem operacyjnym czyli w jaki sposób działały niewielkie odziały jak funkcjonowała linia frontu czy żołnierze poszczególnych szeregów wymieniali się jakoś pozycjami i w jaki sposób itd. Bo niestety starożytni dziejopisowie w swych dziełach traktują te kwestie dość ogólnie uznając je za oczywiste

  2. #2
    Krwawy Kardynał Awatar Samick
    Dołączył
    Oct 2010
    Postów
    5 767
    Tournaments Joined
    9
    Tournaments Won
    1
    Podziękował
    171
    Otrzymał 427 podziękowań w 262 postach
    Trarii stali w trzecim rzędzie wojsk rzymskich, weterani z dość zaawansowanym wiekiem (jak na starożytną średnią wieku). Do dzisiaj istnieje takie powiedzenie: sytuacja dotarła do trzeciego rzędu (i bardzo podobne, w zależności kto tłumaczy i jak pamięta). Oznacza to mniej więcej tyle, że jest bardzo poważnie i wtedy rzucano ich w bój.



  3. #3
    Szambelan Awatar Gajusz Mariusz
    Dołączył
    Dec 2013
    Lokalizacja
    Łódź
    Postów
    4 829
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    1 043
    Otrzymał 1 040 podziękowań w 697 postach
    "Kiedy wojsko ustawiło się w takim porządku, pierwsi hastaci zaczynali bitwę. Jeżeli nie potrafili przepędzić nieprzyjaciela, cofali się drobnym krokiem w tył i pryncypowie brali ich w odstępy między swymi szeregami. Wtedy walkę przejmowali pryncypowie, a hastaci szli za nimi. Triariusze siedzieli przy chorągwiach, z lewą nogą wysuniętą, z tarczami na plecach, i trzymali włócznie sterczące ostrzem do góry, wbite w ziemię, tak że ich szereg wyglądał jakby osłonięty jeżącą się palisadą. Jeżeli i pryncypowie nie mieli dostatecznego szczęścia w bitwie, cofali się powoli z frontu ku trairiuszom... Triariusze, powstawszy, przyjmowali między swe odstępy hastatów i pryncypów, po czym natychmiast zwierali szeregi, jakby zamykali przejścia, i uderzali na nieprzyjaciela nieprzerwaną linią, nie mając już za sobą żadnej pomocy" (Liwiusz VIII.8.8)

    Dodam od siebie że manipuły tworzyły szachownicę.



    Tu jest fajnie to zaprezentowane, z grafikami bardzo czytelne:
    http://miki1414.w.interia.pl/armia%2...k%20p.n.e.html

    "Będziemy walczyć na plażach, na polach, na ulicach. Będziemy walczyć na wzgórzach. Nigdy się nie poddamy!!!" Winston Churchill
    "Godna śmierć wystarczy za nagrodę."
    "Spartanie nie pytają ilu, tylko gdzie?" Agis II



  4. Następujących 2 użytkowników podziękowało Gajusz Mariusz za ten post:


  5. #4
    Comte de Barcelona Awatar Barsa
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 882
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    89
    Otrzymał 101 podziękowań w 58 postach
    Czyli ci rorarii to ściema? Czy też występowali tylko we wczesnej republice?

    Visca el Barca!!!

  6. #5
    Konny falangita rakietowy
    Dołączył
    Sep 2009
    Postów
    1 176
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    231
    Otrzymał 167 podziękowań w 115 postach
    Ok dzięki jak do walki wchodzili triariusze już rozumiem Czy w centurii walczącej z przeciwnikiem legioniści wymieniali się miejscami , w sensie czy żołnierze pierwszych szeregów wycofywali się by odpocząć a tylnych wchodzili do walki? I jak wyglądały te przerwy w walce? Po prostu obie strony oddalały się od siebie i dawały sobie czas na przegrupowanie?

  7. #6
    Szambelan Awatar Gajusz Mariusz
    Dołączył
    Dec 2013
    Lokalizacja
    Łódź
    Postów
    4 829
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    1 043
    Otrzymał 1 040 podziękowań w 697 postach
    @Barsa- według Liwiusza, który z kolei czerpał obficie z Polibiusza opowiadając o armii rzymskiej z poł. IV w.p.n.e. opisał tak legionistów stojących za principes: "Za znakami (signa) umieszczano inne kompanie, z których każda miała trzy oddziały, a pierwszy oddział każdej kompanii nazywano pilusem (pilus). Kompania składała się z trzech chorągwi (vexilla). Było w niej stu osiemdziesięciu sześciu ludzi. Pod pierwszą chorągwią stali triariusze (triarii), weterani wypróbowanego męstwa; pod drugą rorarii, młodsi sprawnością; pod trzecią accensii, najmniej pewni w boju, dlatego też stawiano ich na tyłach" (Liwiusz VIII.8.8)

    W książce:

    (akurat czytam) autorzy piszą że w czasach Polibiusza (ur. ok. 200, zm. ok. 118r.p.n.e.) wydaje się że rorarii i accensii zostali rozwiązani, a triarii się rozrośli; wynikało to zapewne z niemal nieprzerwanych wojen III i II w. p.n.e. zwiększających liczbę weteranów uprawionych do statusu triaii.

    @Seba Fallus III Wielki- z kolei w książce:

    autor pisze, że choć niestety źródła nie wspominają nieomal nic na temat rotacji, to w starożytnych armiach o najwyższej formie organizacji trudno sobie wyobrazić, by tak nie było.

    "Będziemy walczyć na plażach, na polach, na ulicach. Będziemy walczyć na wzgórzach. Nigdy się nie poddamy!!!" Winston Churchill
    "Godna śmierć wystarczy za nagrodę."
    "Spartanie nie pytają ilu, tylko gdzie?" Agis II



  8. Następujących 6 użytkowników podziękowało Gajusz Mariusz za ten post:


  9. #7
    Wojski
    Dołączył
    Sep 2009
    Lokalizacja
    Poznań
    Postów
    94
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach
    Mała uwaga - owszem, Livius obficie czerpał z Polybiosa, jednak w kwestii rorarii i accensi (czy ogólnie, o armii rzymskiej z IV w pne) tego nie można powiedzieć. Jasne, być może tak było - sęk w tym, ze w zachowanych księgach i urywkach Polybiosa o tych dwóch formacjach nie ma ani słowa. Polybios opisuje armię rzymską z poł. II w pne + gdzieniegdzie wtręty nt. "dawniejszych czasów".
    Przypuszczenie o zwiększeniu liczebności triarii też do mnie nie za bardzo przemawia - za Polybiosa triarii w legionie miało być 600 i to niezależnie od wielkości legionu (nawet gdy legion formowano z więcej niż 4200 pieszymi, zwiększała się liczba velites, hastati i principes - Polybios 6.21.9. ). Daje to, jak już było podane, 60 ludzi na manipuł triarii - to ilu by miało być wcześniej? 30, 40, 50? Niestety, Livius podaje tylko liczebność całkowita chorągwi - 186 ludzi. Liczba jednakże ładnie się dzieli na trzy - 3x62 (nie, nie pytajcie mi się co to za "2", bo nie wiem - to tylko takie spostrzeżenie ).
    "Nieudolność karze się sama" - Avshar, "Miecze legionu"

  10. #8
    Wojski Awatar jmj06pl
    Dołączył
    Oct 2013
    Lokalizacja
    Poznań
    Postów
    71
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    8
    Otrzymał 21 podziękowań w 12 postach
    Cytat Zamieszczone przez Seba Fallus III Wielki Zobacz posta
    Ok dzięki jak do walki wchodzili triariusze już rozumiem Czy w centurii walczącej z przeciwnikiem legioniści wymieniali się miejscami , w sensie czy żołnierze pierwszych szeregów wycofywali się by odpocząć a tylnych wchodzili do walki? I jak wyglądały te przerwy w walce? Po prostu obie strony oddalały się od siebie i dawały sobie czas na przegrupowanie?
    tak jest to jeden z standardowych sposobów walki legionu. Widać coś takiego w serialu Rzym. Przerw jak takich nie było w walce. następowała wymiana. tak to wyglądło;
    Odległości między kohortami jednej linii wynosiły tyle samo, co szerokość kohorty stojącej w szyku zwartym do miotania pilum. Tak więc po zmianie formacji na luźną do walki wręcz, kohorty stykały się bokami i tworzyły jedną linię. Kiedy pierwsze szeregi walczyły wręcz, tylne rzucały swoje pila ponad ich głowami. Jeśli szyku wroga nie przełamano od razu i walka przeciągała się, dwa przednie szeregi Rzymian zamieniały się miejscami ze stojącymi za nimi, którzy wkraczali do boju ze świeżymi siłami. Na ćwiczenie tego manewru kładziono wielki nacisk, tak, że był wykonywany niezwykle sprawnie, a w szyku nie powstawały żadne wyrwy. Jeśli wróg przez dłuższy czas nie uległ pod naporem pierwszej linii, dowódca wprowadzał zazwyczaj drugą. Jej żołnierze również najpierw wyrzucali pila ponad walczącymi już szeregami, a następnie następował manewr wymagający doskonałego wyszkolenia i żelaznej dyscypliny. W każdy niespełna 2-metrowy odstęp między dwoma legionistami pierwszej linii wchodził legionista drugiej. Pierwszy rzut wycofywał się, a drugi rozpoczynał walkę. Rzymianie doprowadzili technikę zamiany linii bojowych do perfekcji. Zanim wrogowie zorientowali się, co się dzieje, mieli już przed sobą nowych, wypoczętych przeciwników. Walczący wcześniej znajdowali się teraz z tyłu i mogli odpocząć, a żołnierze auxilia przynosili im zapasowe pila. Później mogła nastąpić kolejna zamiana i powrót pierwszej linii do walki
    "Czyż nie wydaje się wam, że mam powód do płaczu, jeżeli Aleksander będąc w moim wieku panował już nad tylu ludami, a ja nie dokonałem jeszcze ani jednego sławnego czynu?" - Gajusz Juliusz Cezar

  11. Użytkownicy którzy uznali post jmj06pl za przydatny:


  12. #9
    Konny falangita rakietowy
    Dołączył
    Sep 2009
    Postów
    1 176
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    231
    Otrzymał 167 podziękowań w 115 postach
    Cytat Zamieszczone przez jmj06pl Zobacz posta
    W każdy niespełna 2-metrowy odstęp między dwoma legionistami pierwszej linii wchodził legionista drugiej. Pierwszy rzut wycofywał się, a drugi rozpoczynał walkę. Rzymianie doprowadzili technikę zamiany linii bojowych do perfekcji. Zanim wrogowie zorientowali się, co się dzieje, mieli już przed sobą nowych, wypoczętych przeciwników. Walczący wcześniej znajdowali się teraz z tyłu i mogli odpocząć, a żołnierze auxilia przynosili im zapasowe pila. Później mogła nastąpić kolejna zamiana i powrót pierwszej linii do walki
    Naprawdę wykonywano ten manewr w trakcie walki ,czyli że w zamęcie bitewnym legioniści nie zwierali się i utrzymywali niewielkie odstępy między sobą? A może w trakcie przerw w walce ?

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •