Dyskusja o kobietach ( wydzielone )

[Furiusz]

Ochra czyli kolor życia - krew przy porodzie i krew przy śmierci. Życie zatacza krąg.

Można się kłócić bo po pokazywać WM, owa symbolikę? po to, ze WM nie ma ale to tylko pośredni dowód, jak sam przed chwilą pokazałeś można go interpretować na dwa sposoby.

Spójrzmy z innej strony: moim zdaniem pozycja kobiety zaczyna się pogarszać wraz z uświadomieniem sobie przez ludzi udziału mężczyzny w akcie zapłodnienia

Wybacz ale to jest już przesada, gatunek ludzki nigdy nie rozwijał się poprzez paczkowanie czy wiatropylnie. Sorki ale zaobserwowanie udziału mężczyzny w akcie zapłodnienia jest chyba bardzo prostą obserwacją - w tamtych czasach nie istniało in vitro a nawet przy tej metodzie potrzebny jest mężczyzna, zatem argument absolutnie nie trafiony, bo jeśli nie zauważyli udziału mężczyzny w zapłodnieniu to mogli nie dostrzegać niczego, zbyt fizjologiczna jest to dziedzina by czegoś nie móc tu dostrzec.

Przedtem to kobieta była zapewne postrzegana jako jedyna prolongująca gatunek.

Do dziś jest bo tylko ona rodzi dzieci, ale w akcie zapłodnienia nie da się pominąć mężczyzny, zupełnie nie trafiłeś.

Otoczenie kobiet opieką było działaniem w interesie gatunku. Ci mniej potrzebni mężczyźni mogli się narażać.

Nie tak to działa raczej. To ciała połączone - mężczyzna zdobywa pożywienie zwłaszcza w okresach w których kobieta nie może tego czynić - okres tuz przed porodem i po porodzie. Bez jednego drugie by nie przeżyło, to jeden z niewielu jeśli nie jedyne miejsce gdy uczucie wyższe - miłość spotyka się z utylitarnością. Tego wymaga ciągłość gatunkowa.

Z drugiej strony ta teoria zakłada, że kobieta jest notoryczną ofiarą seksualną.

Nie koniecznie - zakłada po prostu wyższość potrzeby gatunkowej.

Z trzeciej strony - zakładamy, że słabsza kobieta miała jakiekolwiek prawo głosu przy czynnościach prokreacyjnych.

Pomijasz miłość która zajmuje ważne miejsce w tej wymianie. Co chyba zaznaczyłem, ale może niezbyt wyraźnie. Różnimy się w sferze prokreacji od zwierząt gł. stała gotowością (no chyba, że ktoś ma problemy). Gatunek jest nastawiony na przetrwanie i rozwój. Zatem odpada kontakt a'la powiedzmy lew, robimy swoje i zostawiamy kobietę z problemem, bo owa kobieta, jako słabsza, nastawiona przede wszystkim na rodzenie, obarczona ludzka budową ciała która najbardziej doskonała pod względem dostosowania do radzenia sobie ze zdobywaniem pożywienia w trakcie ciąży i po porodzie, nie jest. Zatem kobieta zwyczajnie nie dała by sobie rady a już prawie na pewno jej dziecko/dzieci. zatem niezbędna jest opieka ojca nad dzieckiem i matka. Trudno ją sobie wyobrazić tylko na podstawie miłości czy przyjemności seksualnej ( a, że akt ten przyjemny jest chyba tłumaczyć nie muszę ?) zatem po prostu natura połączyła te dwa elementy - miłość i przyjemność i tak to się kręciło zapewne. jasne, że mężczyzna jako silniejszy mógł wymusić taki akt ( tak jak i dziś to się zdarza) ale raczej nie była to norma. Mnie to przekonuje. Mogłem coś pominąć, pewnie przypomni mi się kiedyś przy okazji.

Nie za bardzo mnie to przekonuje jeśli chodzi o paleolit.

Zatem co proponujesz?

Co do Buriatów (także nie mam przy sobie Eliadego (jak większości książek, ech) w każdym razie: Nie kojarzę tego obrzędu z kobietą wcale.. faktem jest że na początku: biały orzeł przekazał szamański dar śpiącej pod drzewem kobiecie, lecz była ona jedynie matką pierwszego szamana Mergen-chara-bo. Czyli Madrego i Czarnego Szamana...

To w sumie nie obrzęd a opowiadanie kobiety która szamaniła. Chyba tez turko-tatarzy mogli mieć kobiety szamanki.

[tomsn]

Sorki ale zaobserwowanie udziału mężczyzny w akcie zapłodnienia

a jednak wydaje mi się, że to nie takie proste. Przede wszystkim obserwacja pewnych zachowań nie musi być łączona z konsekwencjami. Akt seksualny nie zawsze musi oznaczać możliwość zajścia w ciążę. Ta obserwacja jest pewnie oczywista przy hodowli zwierząt, na zasadzie łączymy je w pary i dlatego mamy 1+1=3. W społeczności łowieckiej? nie wiem. Przytaczałem już przykład, że to bogini wsadza w lędźwia mężczyzny duszę, która rodzi się jako dziecko.

Możemy sobie zatem uświadomić, że to bogini (czy bóg (bez znaczenia)) duchy przodków, cokolwiek jest wprost odpowiedzialne za poczęcie u kobiety! Szczególnie wtedy, gdy przecież zapłodnieniem kończy się jeden na sto stosunków - stałość gotowości prokreacyjnej sam potwierdziłeś. Zauważ też, że w grupie myśliwych zapewne nie było monogamii. Skoro naturalna czynność taka jak jedzenie odbywa się na porządku dziennym... Skąd wiadomo, że to seks a nie np. rytualne obmycie ciała nie powoduje ciąży?

Właśnie o to chodzi, że akt zapłodnienia i jego świadomość może być późniejsza... wiąże sie pewnie z hodowlą...

Zatem kobieta zwyczajnie nie dała by sobie rady a już prawie na pewno jej dziecko/dzieci

Nie wiemy, czy kobieta niechcianych dzieci po prostu nie pozbywała się. Przed czy juz po urodzeniu. W całej sprawie upośledzenie kobiety być może pomijamy rolę właśnie kalendarza. Teraz rodzi się cały rok, ale w paleolicie? Przy wielkich rodach czy społecznościach rodziny nie tworzyły pary a większa grupa osób. "Mąż" nie był jedynym żywicielem rodziny.

Zatem co proponujesz?

Proponuję w sumie celowość działania całej grupy, działanie w interesie całej społeczności łowców. Nie za bardzo przekonuje mnie obraz kobiety przy kamiennej kuchence a'a Flinstone. Myślę o podziale ról, ale w większej rodzinie - rodzie, klanie...

zatem niezbędna jest opieka ojca nad dzieckiem i matka

przemawia do mnie obraz: kobiety i mężczyźni myśliwi (dzieci są wspólne i kobiety też)

Akt seksualny nie jest intymną sprawą w tym przypadku.

Chyba tez turko-tatarzy mogli mieć kobiety szamanki.

to raczej znachorki o których wspominałem.

PS/ autentyczny tekst z gazety wydawanej w katowicach:
Pogodnych radosnych świąt Bożego Narodzenia, życzy redakcja "Szamana"

odpadłem jak to przeczytałem... hehe

[Furiusz]

a jednak wydaje mi się, że to nie takie proste. Przede wszystkim obserwacja pewnych zachowań nie musi być łączona z konsekwencjami. Akt seksualny nie zawsze musi oznaczać możliwość zajścia w ciążę. Ta obserwacja jest pewnie oczywista przy hodowli zwierząt, na zasadzie łączymy je w pary i dlatego mamy 1+1=3. W społeczności łowieckiej? nie wiem.

na podobnej zasadzie można podważyć zasadność obserwacji wszystkiego. Raczej powątpiewał bym w brak takiej obserwacji.

Przytaczałem już przykład, że to bogini wsadza w lędźwia mężczyzny duszę, która rodzi się jako dziecko.

Tyle, ze jest tow współczesny przykład. Można domniemywać, że w toku dziejów doszło do ewolucji wierzeń szamańskich czy kultów jako takich, ba można by też doszukiwać się możliwości "skażenia" pierwotnego kultu, wierzeniami ludów neolitycznych, interakcji etc. Obserwacja tego, ze nowe życie ludzkie rodzi się poprzez połączenie kobiety i mężczyzny musi być pierwotnym.

Możemy sobie zatem uświadomić, że to bogini (czy bóg (bez znaczenia)) duchy przodków, cokolwiek jest wprost odpowiedzialne za poczęcie u kobiety! Szczególnie wtedy, gdy przecież zapłodnieniem kończy się jeden na sto stosunków - stałość gotowości prokreacyjnej sam potwierdziłeś

W tym momencie przypomina mi się wierzenie bodaj Ałtajskie i Buriackie mówiące, że szaman sypia z duchami które dają mu dzieci. Zatem nadal jest to współczesne skojarzenie a więc nie do końca adekwatne do dawnych ale czemu nie, pokazuje, ze skojarzenie aktu seksualnego jest dość podstawowym. Akt seksualny czy to bóg jest odpowiedzialny za zapłodnienie czy człowiek jest warunkiem koniecznym, przynajmniej w wierzeniach współczesnych (znów Eliade i znów go nie mam ) - wskazuje to raczej na to, że ludzie orientowali się, że się tak wyrażę do tanga trzeba dwojga.

Właśnie o to chodzi, że akt zapłodnienia i jego świadomość może być późniejsza... wiąże sie pewnie z hodowlą...

Z hodowla to wiąże się chyba raczej kult WM. Nie wiem czemu zakładasz, że grupy pierwotne były liczne - nie były, nawet w czasach ludności mezolitycznej podstawą była rodzina - dziadkowie, młodzi i dzieci. Tak samo paleolit, znany z Maszyckiej Jaskini - ludność ja zamieszkująca została wymordowana i tak porzucona przez co można odtworzyć skład takiej podstawowej komórki i odpowiada on temu co napisałem wyżej. te grupy były MAŁE, nawet obozowiska są niewielkie. Podobnie Dolni Vestonice które są jednym z większych stanowisk to bodaj trzy półziemianki na krzyż. grupy były zatem niewielkie, więc wątpię czy w takich warunkach może być jakiś b.duży problem z ustaleniem ojcostwa czy też obserwacją, że dziecko jest efektem kontaktu seksualnego między mężczyzną a kobietą.

Nie wiemy, czy kobieta niechcianych dzieci po prostu nie pozbywała się

Przeczyłoby to raczej zasadzie zachowania gatunkowego więc w to wątpię, zwierzęta decydują się na taki krok tylko w wyjątkowych okolicznościach, ludzie to nie zwierzęta ale instynkt macierzyński mimo wszystko u nas działa.

Teraz rodzi się cały rok, ale w paleolicie?

Kości pokazują co prawda większe zróżnicowanie, ale genom raczej nie pokazuje gigantycznych różnic. Więc czemu nie założyć, ze kobiety mogły wtedy rodzić tak jak i dziś w każdej porze roku?

rzy wielkich rodach czy społecznościach rodziny nie tworzyły pary a większa grupa osób.

Podstawą były niewielkie grupki, złożone gł. z rodziny, dopiero neolit wymusił zmianę tego, bo stało się to opłacalne. Większe grupki to okres małp południowych i człowieka od okresu neolitu, może końcowego mezolitu, ale stanowiska na to nie wskazują.

"Mąż" nie był jedynym żywicielem rodziny.

Był.

Proponuję w sumie celowość działania całej grupy, działanie w interesie całej społeczności łowców. Nie za bardzo przekonuje mnie obraz kobiety przy kamiennej kuchence a'a Flinstone. Myślę o podziale ról, ale w większej rodzinie - rodzie, klanie...

tyle, że ani rodów ani klanów w tych czasach nie było - stanowiska osadnicze odkrywane są małe, w zasadzie więcej niż trzy rodziny się nie zmieszczą, choć są też większe ale te są b. rzadkie. Sprawę zmienił trochę mezolit - gdy stanowiska osadnicze staja się większe, ale niewiele, zasadnicza zmiana i możliwość tworzenia się klanów/rodów etc to dopiero neolit wprowadził. Kiedyś było nas mniej, znacznie mniej, a i przeżyliśmy wielkie wymieranie w naszych dziejach, jak gepardy zresztą.

to raczej znachorki o których wspominałem.

U turko-tatarów ok, ale nie u ludów syberyjskich, za dużo jeśli mnie pamięć nie myli, mają wspólnego z szamanami - pouczenie przez duchy, rozczłonkowanie, podróż mistyczna, kontakt z duchami etc. Chyba, że znachorka to nazwa na szamankę.

Pogodnych radosnych świąt Bożego Narodzenia, życzy redakcja "Szamana"

A co to za gazetia?

[tomsn]

Co do obserwacji zostaję przy swoim.

wskazuje to raczej na to, że ludzie orientowali się, że się tak wyrażę do tanga trzeba dwojga

załóżmy jednak, że rola człowieka jest znikoma. On o coś prosi, wyprasza, zdaje sobie sprawę z własnej małości. Do tanga trzeba jednego - boga. Bez niego żadne zabiegi są niepotrzebne i skierowane w próżnię.

Nie wiem czemu zakładasz, że grupy pierwotne były liczne

Oczywiście, że nie były liczne - jednak zwykle było tam kilka kobiet 3-5, które mogły zachodzić w ciążę.

jakiś b.duży problem z ustaleniem ojcostwa

ale po co to ustalać? dziecko należy do rodu (grupy) po co robić coś co jest kompletnie niepotrzebne?

Przeczyłoby to raczej zasadzie zachowania gatunkowego więc w to wątpię

mogłoby to przeczyć co najwyżej boskości/duszy dziecka... Analogię mamy chociażby u Aborygenów - tam takowe wypadki bywały wcale częste. Po prostu przyczyniały się do większej mobilności grupy, możliwości wyżywienia.

kobiety mogły wtedy rodzić tak jak i dziś w każdej porze roku

zgadza się - mogły. Choć i to nie jest tak proste i zależy m. in od diety. Zważmy na działanie pewnych roślin - zapewne "antykoncepcyjnych czy poronnych" Nie wiadomo tylko czy np. nie obowiązywały jakieś tabu - ja akurat nie popieram tego - bo nie wyzbyłem sie poglądu, że stosunek nie był łączony z porodem.

zasadzie więcej niż trzy rodziny się nie zmieszczą

tyle wystarczy. O to mi chodziło

znachorka to taka zielarka raczej a nie szamanka - kobiety są związane z szamanizmem, ale to nie one są szamankami sensu stricte. To typowo męski zawód. tak jak kowal.... i górnik.... i hutnik.... i alchemik.... iii tak dalej...

"Szaman" to pismo zajmujące się naturalnymi metodami leczenia, psychoterapią, zdrowiem, horoskopami - czytam dla rozrywki..

PS2\ - a ty wiesz, czemu woda oligoceńska tak śmierdzi?
-
- bo szamany se w niej nogi myły!!

[Furiusz]

Co do obserwacji zostaję przy swoim.

Ja również ale to już stały element rzadko zdarzają się odstępstwa.

załóżmy jednak, że rola człowieka jest znikoma. On o coś prosi, wyprasza, zdaje sobie sprawę z własnej małości. Do tanga trzeba jednego - boga. Bez niego żadne zabiegi są niepotrzebne i skierowane w próżnię.

Jeśli uczynisz takie założenie, to rozumowanie jest ok, ale takie założenie jest błędne

Oczywiście, że nie były liczne - jednak zwykle było tam kilka kobiet 3-5, które mogły zachodzić w ciążę

Chyba raczej trzy i mniej, dodając do tego dorosłe dzieci. Ale to statystyka, nigdy nie będzie pełna no i statystyka kłamie

ale po co to ustalać? dziecko należy do rodu (grupy) po co robić coś co jest kompletnie niepotrzebne?

Dziecko nie należy do rodu, bo rodu nie ma. Nalezy do rodziców, podstawowej komórki społeczeństwa, ród nie istniał, śmiertelność wysoko, dożywalność wysokiego wieku też nie prezentowała się nawet w neolicie za dobrze etc. Ród nie miał szans się wytworzyć. Pisałem zresztą o tym, że nawet gdyby ustalano ojcostwo to to by za trudne nie było

mogłoby to przeczyć co najwyżej boskości/duszy dziecka... Analogię mamy chociażby u Aborygenów - tam takowe wypadki bywały wcale częste. Po prostu przyczyniały się do większej mobilności grupy, możliwości wyżywienia.

Ąz tak częste to te wypadki nie były i zawsze w nadzwyczajnych okolicznościach ( z tego co pamiętam brak zwierzyny i susza o tym decydowały). To nie jest normalne zachowanie, bo każdy z nas nastawiony jest na posiadanie progenitury, dziś zmienia się to ale raczej ze względów kulturowych. Dlatego zabijanie niemowląt jest sprzeczne z programem rozwoju i zachowania gatunku.

tyle wystarczy. O to mi chodziło

No cóż, maks osadniczy nie odpowiada raczej średniej. Więcej niż trzy familie na jednym miejscu w jednym czasie to już jest b.duże stanowisko, dla okresu przedneolitycznego. Tworzenie się rodów i klanów to znacznie późniejszy okres. W takich warunkach a więc małych grup nie sposób raczej o to by nie zorientować się co jest efektem czego w kontakcie seksualnym.

znachorka to taka zielarka raczej a nie szamanka - kobiety są związane z szamanizmem, ale to nie one są szamankami sensu stricte. To typowo męski zawód. tak jak kowal.... i górnik.... i hutnik.... i alchemik.... iii tak dalej...

Byłbym zdolny się zgodzić, bo to fajnie współgra z moja teorią dominacji męskiej i sam parę postów wyżej zwracałem na to uwagę, tyle, ze wydaje mi się, ze jednak kobiety mogły/mogą być szamankami tyle, ze jest to efekt późniejszych ewolucji i nie odnosi się do paleolitu. Ewentualnie można by mówić o jakims pseudoszamankach.