Pojmowanie historii przez współczesnych Polaków

Poniosło mnie trochę. Ale dlaczego demokracja szlachecka była niby najgorszą odmianą demokracji?

Najgorszą odmianą demokracji dlatego, że demokracja to rządy wszystkich obywateli, jeśli mają prawa obywatelskie oczywiście. A tu właściwie była oligarchia, a w tej oligarchii demokracja, która przerodziła się w oligarchię magnacką w kręgu szlachty. Szlachcice nic nie robili, tylko co najwyżej wetowali. Całe życie przehulali i tak samo przehulali Rzeczpospolitą, oczywiście nie mówi o wszystkich, ale takie były konsekwencje. Po za tym - król. Nie spełniał on żadnej roli, ani de facto premiera ani prezydenta. W większości przypadków tak było, nie licząc Sobieskiego czy Batorego. Król był tylko marionetką jeśli był słaby władca.

PS: Iowa czy Vol.3?

[KWidziu]

Najgorszą odmianą demokracji dlatego, że demokracja to rządy wszystkich obywateli, jeśli mają prawa obywatelskie oczywiście.

Czyli się zgadza. w RPON rządzili wszyscy "obywatele", chłopi nie byli "obywatelami".

Szlachcice nic nie robili, tylko co najwyżej wetowali. Całe życie przehulali i tak samo przehulali Rzeczpospolitą, oczywiście nie mówi o wszystkich, ale takie były konsekwencje.

No bez przesady.

Po za tym - król. Nie spełniał on żadnej roli, ani de facto premiera ani prezydenta. W większości przypadków tak było, nie licząc Sobieskiego czy Batorego. Król był tylko marionetką jeśli był słaby władca.

Widzisz - Król spełniał rolę... Króla i ta rola wcale nie była taka znikoma jak ją przedstawiasz. Wazowie wcale nie byli tacy słabi. Ja bym nawet pokusił się o stwierdzenie, że to Jan III przehulał nam Rzeczpospolitą.

[MiChAl I wspaniały]

Poniosło mnie trochę. Ale dlaczego demokracja szlachecka była niby najgorszą odmianą demokracji?

Najgorszą odmianą demokracji dlatego, że demokracja to rządy wszystkich obywateli, jeśli mają prawa obywatelskie oczywiście. A tu właściwie była oligarchia, a w tej oligarchii demokracja, która przerodziła się w oligarchię magnacką w kręgu szlachty. Szlachcice nic nie robili, tylko co najwyżej wetowali. Całe życie przehulali i tak samo przehulali Rzeczpospolitą, oczywiście nie mówi o wszystkich, ale takie były konsekwencje. Po za tym - król. Nie spełniał on żadnej roli, ani de facto premiera ani prezydenta. W większości przypadków tak było, nie licząc Sobieskiego czy Batorego. Król był tylko marionetką jeśli był słaby władca.

No właśnie tak jak KWidziu, rządzili wszyscy obywatele, czyli szlachta. Wydaje mi się, że z tego właśnie względu Chmielnicki się oburzył, bo szlachta chciała odebrać "szlachetne urodzenie" kozakom (najgłówniejszy powód). A to, że przehulali .... to już inna bajka. USA też miało być państwem tolerancyjnym, no ale był ku klux klan. Teoria i praktyka wiele potrafią się różnić. Poza tym kto wie co to by było, gdyby król miał odrobinę "więcej do powiedzenia".

PS: Iowa czy Vol.3?

All Hope Is Gone - polecam

Chodziło mi o to, że demokracja dąży do równości społecznej, pokoju i tym podobnych ideologicznych głupot. Oczywiście nie zawsze tak jest, ale z założenia właśnie tak liberalna demokracja powinna wyglądać. Taka jest cecha hipokrytycznych idei, że jedno prawią a drugie czynią (jak przywołana tutaj tolerancja - Ku Klux Klan). Nie była to w pełni równa demokracja, dostosowana do ówczesnych realiów.

PS do MiChAl'a: All Hope is Gone oczywiście znam i uważam za dobrą płytę, równą ze wszystkimi w dorobku Slipknota. Miałem na myśli ten podział, jakże sztuczny na fanów "starego, ciężkiego Slipknota" oraz po Vol.3 "nowego", rzekomo dojrzalszego.

[Furiusz]

Wydaje mi się, że z tego właśnie względu Chmielnicki się oburzył, bo szlachta chciała odebrać "szlachetne urodzenie" kozakom (najgłówniejszy powód)

? Jeszcze raz, fajnie by się było zapoznać z tym czym była, jak pojmowana była etc kozaczyzna, czym ten twór był. radze też pamiętać, że (przynajmniej jak dla mnie) bliższa koszula ciału i przyczyn fajnie też byłoby szukać w działaniach bezpośrednio dotykających kozaczyzny w danym momencie. Jak z "S" ona na początku wcale nie chciała dużych zmian...

Poza tym kto wie co to by było, gdyby król miał odrobinę "więcej do powiedzenia".

Piszesz jakbyś wiedział, a co do powiedzenia miał taki Jerzy II w Anglii? Kiedy w tym kraju zaczęto ograniczać władze monarchy na rzecz lordów i innych?

Taka jest cecha hipokrytycznych idei, że jedno prawią a drugie czynią

Hipokryzja jest cecha ludzka, nie idei, bo te są idealne

Chodziło mi o to, że demokracja dąży do równości społecznej, pokoju i tym podobnych ideologicznych głupot

Demokracja dąży do pokoju? Pierwsze słyszę.


Proponuję powrócic do podstawowego wątku dyskusji

Hipokryzja jest cecha ludzka, nie idei, bo te są idealne

Racja, właśnie miałem na myśli to, że głoszenie takich idei jest równoznaczne z hipokryzją.

Demokracja dąży do pokoju? Pierwsze słyszę.

Tak demokracja dąży nie tylko do pokoju, u siebie ale i wśród innych. Dąży do idealnej równości dla wszystkich, a jeśli inne ustroje panują, trzeba je obalić, nieważne czy dużo rozsądniejsze i potężniejsza od demokracji, należy je zrównać z ziemią, a następnie wmówić im demokratyczne poglądy i dać wszelkie prawa obywatelskie. Czyli dąży do pokoju, a jedyna możliwość osiągnięcia pokoju to wojna. A dążenie do właśnie takiego pokoju a samej wojny to dwie różne rzeczy.

Proponuję powrócic do podstawowego wątku dyskusji

Problem w tym, że cały czas dyskutujemy o tym wątku, natomiast jest on bardzo rozbudowany i porusza wiele kwestii.

[Barsa]

Chmielnicki się oburzył

Chmielnicki to się oburzył, bo mu się z kochanką nie udało i syna mu poharatali, o majętnościach nie wspomne.... oraz nie został w porę zauważony przez "elity ukrainne" do pełnienia jakiejś dochodowej lub ważnej(jak na syna szlachcica banity) funkcji a, że był łepski koleś to stało się jak się stało, choć jak to w historii dużo było w tym przypadku, na pewno więcej niż jakiś górnolotnych celów itd. Kozacy gardzili pospólstwem ruskim, tak samo jak szlachta kozakami, tylko dlatego, że powstanie przybrało nieoczekiwany(dla wszystkich, Chmiela i Kozaków tez!) charakter pojawiły się jakiś tam górnolotne hasła...

Może nie na temat ale sorry nie mogę już czytać tych bzdur z quasi naukowych książek lub podręczników szkolnych.

Druga sprawa... Nightskymimic nie wrzucaj okresu XV-XVIII w dziejach Polski do jednego wora, bo każde stulecie rózniło sie od siebie sporo i śmiem twierdzić, że w Polsce XVI był jeden z najlepszych ustrojów w Europie, jeżeli nie najlepszy... potem m.in. zabrakło dynastii panującej, niby i Jagiellonowie byłi królami elekcyjnymi ale była spora różnica między nimi a królami po Zygmuncie Auguście... ale to, że wtedy królowie nie mieli realnej władzy i wpływu na państwo to mit, mieli i to wielki, jak wielki zależało od ich zdolności i zrozumienia "polskiej sytuacji".

Przepraszam, chciałem to uogólnić, wiem, że to bardzo niedokładne, lecz nie pasjonuję się w tamtym okresie i nie wiem o nim za dużo. Jeśli macie jakieś sugestie to poprawiajcie mnie, bo moja wiedza jest jeszcze niestety niewielka na ten temat. Chciałem po prostu przedstawić to w jakiejś treściwej formie, by każdy ktoś taki jak ja, czyli nie pasjonujący się tym okresem, lecz nie negujący go, mógł się odnaleźć.

[KWidziu]

No tutaj to era specjalizacji Barsy, ale popatrz na to tak - mimo ograniczeń jakie ustrój nakładał na Króla Stefan Batory dawał radę. To powinno zrodzić pytanie o zasługi dla takiego obrotu sprawy. Jeżeli jeden król mógł, to czemu inni nie mogli? Czy rzeczywiście nie mogli? Jeżeli tak to czego nie mogli? Jakaś biografia, Barsa pewnie coś poleci, wspomnienia z tamtych czasów i obraz się trochę wyklaruje ))

Tak swoją droga to świetny przyczynek do tematu dyskusji - czyli jak Polacy pojmują historię i dlaczego. Może spróbowałbyś przeanalizować skąd takie, a nie inne przekonania wzięły się u Ciebie i nam to opisał. Dla mnie byłoby to bardzo ciekawe )

[MiChAl I wspaniały]

Widzę, że źle rozumiem powstanie Chmielnickiego. Opieram się na wiedzy szkolnej i trylogii Sienkiewicza. Obecnie czytam Poczet Królów i Książąt Polskich (lecz skończyłem dopiero czytać o Bolesławie Szczodrym). Generalnie większość polaków opiera własną wiedzę historyczną na szkolnych książkach. Ale dziwi mnie jedno. Oglądałem jakiś filmek, jakiś czas temu, nie pamiętam co, gdzie i jak z tym filmikiem, ale typek chodził po mieście i zadawał ludziom pytania dotyczące historii Polski. Mniejsza o to, że ludzie nie wiedzą kiedy mieliśmy chrzest czy kiedy była bitwa pod Grunwaldem, ale typek zadał pewnemu dziadkowi pytanie "za co Wałęsa dostał pokojową nagrodę Nobla". I zaczął od razu gadać, że on był podstawiony, itp., itd. Lecz na pytanie nie odpowiedział. Dlaczego tak jest, że tą "nową" historię ludzie zmieniają. Bo to tak jest. Jeden mój pradziad Piłsudskiego mógł utopić w wodzie święconej, opowiadał jakieś historie z nim w roli głównej. Drugi z kolei mój pradziad Piłsudskiego traktował jak jakieś bóstwo. I też opowiadał historie z nim w roli głównej tylko, że te dwa opowiadania mogłyby być biografiami dwóch różnych ludzi. Why?