Zasady bitwne - dyskusja

[Seba Fallus III Wielki]

Według mnie push thru występuję gdy: odział jazdy przepchnie się przez wrogi odział na drugą stronę niezależnie czy po szarży czy też bez niej, czy to się stało przy czerwonej niebieskiej czy fioletowej linii(odział przyparty do linii został osaczony a jego droga ucieczki została zablokowana przeszkodą "terenową" w postaci końca mapy). Jeżeli do szarży doszło od boku a podczas odwrotu jazdy przez otwartą drogę cześć oddziału zahaczyła/przepchnęła się przez odział wroga nie jest to push thru. Jeżeli odział piechoty po szarży nie zachował ciągłości linii (został cały przewrócony bądź pojedynczy rozproszeni żołnierze utrzymali się na nogach) przejechanie na drugą stronę jest dozwolone (otwarta droga).
Ostatnie zdanie jest opcjonalne nie jestem jego pewien. Odział ustawiony na 6 i więcej szeregów zawsze utrzyma się na nogach po szarży, a bardzo ciężka piechota nawet przy 4.
Ja mogę bardzo chętnie rozsądzać takie przypadki oczywiście jeżeli uczestnictwo w lidze i moje poprzednie "przygody" z tą zasadą mnie nie wykluczają.

[grandcoss]

Dodatkowo była kwestia, czy jeżeli dany gracz przeciągnie jednostkę, która przez powiedzmy minutę będzie nieaktywna, a potem zostanie wykorzystana w walce, to czy można mówić o "wykorzystaniu w późniejszych ruchach na korzyść gracza". Sędziowie wówczas zdecydowali, że nie.

Pojawiła się również kwestia, czy przeciśnięcie jednostki przypartej do czerwonej linii stanowi wyrwanie jej z okrążęnia, a zatem push. Sędziowie zdecydowali że nie, ale ja jestem zdania, że to stanowi push.

Generalnie, egzekwowanie zasady zakazu push doprowadziło do dwóch sytuacji stykowych w trakcie MP 2v2, po których "nic już nigdy nie będzie takie samo". Także ja sobie rzeczywiście sędziowanie odpuszczę.

1. Jeżeli po "przeciskaniu" jednostka odjedzie róg mapy i zostanie tam do końca bitwy. Dodatkowo jeżeli przeciwnikowi zostanie 10ludzi w procach jako OSTATNIEJ jednostce którą ta "jazda z roga" jest w stanie po prostu pokonać. Gracz z jazdą jest zobowiązany poddać mecz. Dlaczego tak a nie inaczej. Decyzja sędziowska daje pozwolenie na wykonywanie "przeciskania" i dalsze korzystanie z jednostki po upływie jakiegoś czasu, czyli posiedzi sobie na "karnym jeżyku" i walczy dalej, jeżeli nie widać tu korzyści z korzystania z tej jednostki to...

2. Czerwona lina stanowi ograniczenie czy wam się to podoba czy nie. Zatem jednostka "dociśnięta" do czerwonej ma walczyć do zwycięstwa lub śmierci, jeżeli wygra to przecież można z niej korzystać dalej w czym problem?

3. NIE BYŁO EGZEKWOWANIA ZASADY i to trzeba stwierdzić jasno. Jeżeli zasada byłaby egzekwowana byłyby walkowery! Koniec tematu. Inna sprawa, sędziowie postąpili DOBRZE nie egzekwując zasady przeciskania, ale jak zwykle popełnili błąd. Polegał na tym że dano możliwość WYBORU drużynie Zibi/Piterus czy chcą walkowera czy powtórkę. Moim zdaniem powinna być powtórka z automatu. Tutaj pochwalę drużynę Zibi/Piterus za zachowanie honorowe.

Według mnie push thru występuję gdy: odział jazdy przepchnie się przez wrogi odział na drugą stronę niezależnie czy po szarży czy też bez niej, czy to się stało przy czerwonej niebieskiej czy fioletowej linii(odział przyparty do linii został osaczony a jego droga ucieczki została zablokowana przeszkodą "terenową" w postaci końca mapy). Jeżeli do szarży doszło od boku a podczas odwrotu jazdy przez otwartą drogę cześć oddziału zahaczyła/przepchnęła się przez odział wroga nie jest to push thru. Jeżeli odział piechoty po szarży nie zachował ciągłości linii (został cały przewrócony bądź pojedynczy rozproszeni żołnierze utrzymali się na nogach) przejechanie na drugą stronę jest dozwolone (otwarta droga).
Ostatnie zdanie jest opcjonalne nie jestem jego pewien. Odział ustawiony na 6 i więcej szeregów zawsze utrzyma się na nogach po szarży, a bardzo ciężka piechota nawet przy 4.
Ja mogę bardzo chętnie rozsądzać takie przypadki oczywiście jeżeli uczestnictwo w lidze i moje poprzednie "przygody" z tą zasadą mnie nie wykluczają.

Ja bym zrobił jeszcze prościej. Wyrywanie jednostki z walki powinno następować, TYLKO w kierunku przeciwnym do szarży, bądź w kierunku przeciwnym do przeciwnika.
Wyrywanie w każdym innym kierunku czyli w bok lub jeszcze gorzej przez to powtórka z automatu. Dodatkowo ostrzeżenie. Dodatkowo ruchy oddziału przez "upadłych żołnierzy" powinno wyglądać tak: szarża wycofanie i ponowna szarża aż do rozbicia i jedziemy dalej jeżeli jednostka ucieka.

Dodatkowo jeżeli liga byłaby rozgrywana na Attyli to wręcz "przeciskanie" powinno być DOZWOLONE. Tam problemu nie ma "przeciskasz" giniesz, przegrywasz. Doskonałe rozwiązanie.

[Seba Fallus III Wielki]

Ja bym zrobił jeszcze prościej. Wyrywanie jednostki z walki powinno następować, TYLKO w kierunku przeciwnym do szarży, bądź w kierunku przeciwnym do przeciwnika.
Wyrywanie w każdym innym kierunku czyli w bok lub jeszcze gorzej przez to powtórka z automatu.

Nakaz wycofywania się do tyłu jest bez sensu jeżeli jednostka uderzy pod kątem część żołnierzy dostanie się na tyłu wroga i też się przepchnie. Jeżeli uderzysz pod kątem masz wszędzie wolne miejsce ale za tobą podąża wroga piechota to możesz się wycofać inną drogą bez przepychania się ale nakaz wycofywania do tyłu zmusza cię wycofać się prosto w tą 2 jednostkę piechoty.

[grandcoss]

Nakaz wycofywania się do tyłu jest bez sensu jeżeli jednostka uderzy pod kątem część żołnierzy dostanie się na tyłu wroga i też się przepchnie. Jeżeli uderzysz pod kątem masz wszędzie wolne miejsce ale za tobą podąża wroga piechota to możesz się wycofać inną drogą bez przepychania się ale nakaz wycofywania do tyłu zmusza cię wycofać się prosto w tą 2 jednostkę piechoty.

A nie pomyślałeś, że jeżeli to ty zawaliłeś w czasie bitwy i robisz push,by ratować to co ty zawaliłeś to jest to TWOJA wina. Więc należy się kara? W takiej sytuacji NIE RUSZA się jednostki by nie prowokować "sytuacji konfliktowych"?

Czy to aż takie trudne?

[Seba Fallus III Wielki]

Nakaz wycofywania się do tyłu jest bez sensu jeżeli jednostka uderzy pod kątem część żołnierzy dostanie się na tyłu wroga i też się przepchnie. Jeżeli uderzysz pod kątem masz wszędzie wolne miejsce ale za tobą podąża wroga piechota to możesz się wycofać inną drogą bez przepychania się ale nakaz wycofywania do tyłu zmusza cię wycofać się prosto w tą 2 jednostkę piechoty.

Wyraźnie podkreśliłem kluczowe słowa "wolne miejsce". Możesz się wycofać w innym kierunku bez push thru ale nakaz wycofywania się do tyłu uniemożliwia to. W bitwie rzadko dochodzi do czysto frontalnych szarż lub czystej szarży w plecy często atakuje się z flanki pod kątem itd.

[Pirx]

Odnośnie Waszej dyskusji - jeszcze jedna uwaga z MP:

I jeszcze jednak kwestia na przyszłość - zdarza się czasem nieintencjonalne przeciśnięcie się przez szeregi przeciwnika. Jeżeli coś takiego zauważycie, starajcie się wycofać przeciśniętą jednostkę na pierwotne pozycje, bez zadawania strat przeciwnikowi. To może (choć nie ma tutaj automatyzmu) sprawić, że przy rozpatrywaniu danego przypadku, nie dopatrzymy się naruszenia zasad bitewnych.

Komu nie zdarzyło się chociaż raz nieintencjonalne przeciśnięcie jednostki, niech pierwszy rzuci śnieżką. Uważam, że wyłączenie takiej jednostki z gry, jak pisze Grand, byłoby zbyt bolesną karą. Bo jeżeli taka jednostka się przeciśnie przez szereg piechoty, ale po zorientowaniu się w sytuacji, wycofa się na "swoją stronę", bez zadawania żadnych strat przeciwnikowi, to taki przeciskający gracz ma wyłącznie stratę w postaci hp, jakie traci w momencie przeciskania się. Bez żadnego bonusu z tego tytułu.

Inna sytuacja to wyrwanie się z okrążenia - tutaj już jest bonus, więc taka jednostka bezwzględnie powinna zostać wycofana z boju.


Widzisz Piterus, tutaj jest multum sytuacji, a każda z nich może się trochę różnić.

[grandcoss]

Nakaz wycofywania się do tyłu jest bez sensu jeżeli jednostka uderzy pod kątem część żołnierzy dostanie się na tyłu wroga i też się przepchnie. Jeżeli uderzysz pod kątem masz wszędzie wolne miejsce ale za tobą podąża wroga piechota to możesz się wycofać inną drogą bez przepychania się ale nakaz wycofywania do tyłu zmusza cię wycofać się prosto w tą 2 jednostkę piechoty.

Ty dowodzisz jednostkami, jeżeli atakujesz jednostką tylko na szarżę chcąc ją wycofać i już w trakcie wydawania rozkazu szarży wiesz że wycofanie będzie problematyczne to po co ją wycofujesz "prowokując sytuacje konfliktowe"? Albo jesteśmy odpowiedzialni za własne czyny albo nie.

[Twój Mistrz]

Albo wywalmy zasadę i nie będzie problemu ?

[Seba Fallus III Wielki]

Ty dowodzisz jednostkami, jeżeli atakujesz jednostką tylko na szarżę chcąc ją wycofać i już w trakcie wydawania rozkazu szarży wiesz że wycofanie będzie problematyczne to po co ją wycofujesz "prowokując sytuacje konfliktowe"? Albo jesteśmy odpowiedzialni za własne czyny albo nie.

Tylko że konfliktowej sytuacji nie ma nie popadajmy w skrajność nie da się w tej grze dowodzić częściami oddziału tylko całym więc zawsze może dojść do niewielkiego przepchnięcia. A zmuszanie jazdy do pozostania w zwarciu mimo że ma wolną drogę ucieczki nie ma sensu, siłą jazdy są ponawiane szarże jeżeli nie przepycha się przez front oddziału to jest ok. Zbytnie sprecyzowanie doprowadzi do kolejnych problemów wszelkie przepisy muszą być jednoznaczne ale dawać niewielkie pole decyzyjne sędziemu żeby ten przepis działał w każdej nawet najdziwniejszej sytuacji.

Według mnie push thru występuję gdy: odział jazdy przepchnie się przez wrogi odział na drugą stronę niezależnie czy po szarży czy też bez niej, czy to się stało przy czerwonej niebieskiej czy fioletowej linii(odział przyparty do linii został osaczony a jego droga ucieczki została zablokowana przeszkodą "terenową" w postaci końca mapy). Jeżeli do szarży doszło od boku a podczas odwrotu jazdy przez otwartą drogę cześć oddziału zahaczyła/przepchnęła się przez odział wroga nie jest to push thru.

[piterus]

Trudny temat, tak trudny że zabił przyjemność gry na medku, wielu graczy nie powróciło już do tej gry a medek już nigdy nie był taki sam jak kiedyś...
Ale wracając do Roma, tutaj wg mojej wiedzy nie można wyrządzić aż takiego spustoszenia wykonując przeciśnięcie jak to miało miejsce na medku ale równocześnie nie może dochodzić do sytuacji w której to gracz osiąga korzyść po owym zagraniu bądź ma to znaczący wpływ na przebieg bitwy.

W Mistrzostwach 2v2 mieliśmy 2 książkowe przykłady wykonania pusha (w mojej grupie) i moim zdaniem 2 książkowe prawidłowe decyzje sędziów (nie licząc tam dalszych decyzji co do walkowerów itd.)

1. Przepchnięcie wykonane przez Przemka, które wg mnie (na pewno nie wg Seby) miało znaczący wpływ na przebieg bitwy - przypominam jazda icenów przedarła się przez linię piechoty na jej tył, po czym uderzyła w plecy, zlikwidowała łuczników itd. itp. Czy zrobił to intencjonalnie? Raczej nie, zaszarżował, znalazł się za plecami i kontynuował grę nie zdając sobie chyba do końca sprawę w jaki sposób tam się znalazł,

2. Przepchnięcie wykonane przeze mnie, które wg mojej subiektywnej oceny nie miało żadnego wpływu na bitwę - zdarzenie miało miejsce jakieś 2 minuty przed końcem starcia, gdzie miałem sporą przewagę nad przeciwnikiem, mało tego po przepchnięciu moja cav stanęła w bezruchu jakieś 30 sek - dlaczego ano dlatego, że nie miałem w ogóle o tym zdarzeniu pojęcia i nie potrafię nawet powiedzieć w jaki sposób mogło się to wydarzyć...

Teraz - mamy sytuacje, gdzie doszło niby do takiego samego mechanicznego przepchnięcia ale jakże innego w skutkach...
Co by było gdyby sędziowie nakazali powtórkę tej bitwy, bo przecież mieli do tego prawo ale byłoby to przecież pozbawione jakiegokolwiek sensu.

Tutaj doskonale Pirx zobrazował sytuację :

Komu nie zdarzyło się chociaż raz nieintencjonalne przeciśnięcie jednostki, niech pierwszy rzuci śnieżką

Zatem mamy do dyspozycji:

1. Albo podejść do tematu restrykcyjnie i karać każde nawet najmniejsze przepchnięcie, nie ważne jakie, w jakim czasie bitwy i z jakim wpływem na bitwę
2. Albo kierować się zdrowym rozsądkiem i każdy przypadek rozpatrywać indywidualnie.

Co do zapisu, to zaproponowałbym taki:

1. push thru * Zagranie polegające na przejechaniu przez jednostkę piechoty bądź jazdy w celu osiągnięcia korzyści oraz mające istotny wpływ na dalszy przebieg bitwy np: przedarcie się przez linię piechoty na jej tyły, wyrwanie się z okrążenia, atak na łuczników stojących w drugiej linii. Przejeżdżanie przez jednostki strzelające nie jest uznawane za push thru.

Co do zapisu o intencjonalności, to bym sobie darował bo chyba nikt nie jest w stanie stwierdzić czy zagranie było celowe czy nie - oceniamy tylko jaki to miało wpływ na bitwę.
Dalej - jeżeli sędziowie dopatrzyli się złamania zasad, to w przypadku przegranej bitwy przez pokrzywdzonego zarządzają powtórkę - nacje i armie wyzerowane, gracz który dopuścił się występku otrzymuje ostrzeżenie, a gdy otrzyma kolejne : walkower na korzyść oponenta.

Zdaje sobie sprawę, że zapis nie jest idealny, bo zaraz będą głosy typu: a czy to zagranie miało wpływ czy nie itd. ale myślę, że jest to mały krok do osiągnięcia jakiegoś obrazu jak ma to wyglądać.
Pamiętajmy, że to jest tylko gra i niestety jest tak skonstruowana, że zdarzają się ciągłe mniejsze i nic nie znaczące przejazdy jednostek.

Proponuję ponadto powołać 3 osobowy zespół z doświadczonych zawodników do interpretowania trudnych sytuacji, którzy będą współpracować wraz z Szachistami (coś na wzór Trybunału Konstytucyjnego - jakże na czasie)

Poruszaliście jeszcze parę przykładów przeciskania się:

Czy po przeciśnięciu jednostka może stanąć w bezruchu a tym samym nie będzie to miało wpływu na sam fakt przeciśnięcia - moim zdaniem przeciśnięcie się odbyło i nic już tu nie pomoże, chyba że nie ma to kompletnie wpływu na bitwę, tak jak to opisałem wcześniej to kara nie powinna tu być zastosowana.

Czy możemy nazwać przeciśnięciem przypadek w którym jednostka przyparta do czerwonej linii próbuje przedrzeć się przez wrogą cav - moim zdaniem tak.

Uff ale się rozpisałem, mam nadzieję że nie na darmo