Ernesto "Che" Guevara

[glaca]

Ale musimy przyznać, że za długoletnich rządów F.Castro życie ludzi na Kubie polepszyło się, nie tak jak to było za rządów Batisty.

pod jakim względem? wystarczy obejrzeć pierwszy lepszy dokument o życiu Kubańczyków- prawie jak lata '60 w Polsce. żaden dobrobyt, ale stagnacja i marazm.
oczywiscie możemy dyskutować czy bardziej jest to zasługa rządów Fidela czy 'opieki' ze strony USA.

[Furiusz]

Poniekąd macie rację.

A ja śmiem się nie zgodzić. Zdarzyło mi się w życiu coś przeczytać o antyku i nie tylko i z tego co pamiętam to w każdej pozycji wymienione są zbrodnie (o ile do takowych dochodziło) ba niektórzy tylko o tym piszą. Przykładami można sypać. To wszystko ma miejsce przy znikomej ilości źródeł! Do DWS mamy od groma wspomnień, rozkazów i innych źródeł, więc wątpię by to wszystko ot tak nagle poszło w zapomnienie ale uległo zniszczeniu, dodatkowo masę atramentu wylano już dla upamiętnienia tych zbrodni, więc wątpię by za sto, dwieście trzysta lat Hitler był znany jako twórca jednego z największych imperiów a całkowicie zapominany mu został holokaust

[Brave]

@glaca - Castro wiele pozytywnych rzeczy zrobił dla Kuby (jak i negatywnych ), np. rozpoczął kształcenie społeczeństwa, zreformował rolnictwo.

A tak wgle odpowiedz mi na pytanie. Lepiej na Kubie bylo za rządów Batisty, czy Fidela?

[Pinotchet]

Furiuszu może o Holokauście Świat nie zapomni tak szybko jak o innych zbrodniach i to zapewne dlatego, że Żydzi tak bardzo dbają o pamięć o tym strasznym wydarzeniu. To tłumaczy dlaczego inne zbrodnie ludobójstwa nie są tak powszechnie znane - pacyfikacja Wandei - wiadomo żabojady wycinali żabojadów, wiec nie ma czynnika zewnętrznego (państwowego) który cały czas przypominałby o takiej zbrodni, przecież Francuzi nie będą się chwalili że eksterminowali swoich. Podobnie zbrodnie ZSRR - kilkadziesiąt milionów ofiar łagrów od 40 do 70 milionów. Jeszcze inny przykład - głód na Ukrainie, chodźby Ukraina stawała na głowie, zawsze jest lekceważona i dodatkowo zbrodnie tą negują w Rosji. Sprawa Holocaustu jest może troszeczkę inna, ale powiedz mi czym różni się ona tak zasadniczo od innych wcześniejszych i późniejszych? Przecież to też ludobójstwo, takie samo jak wszystkie inne, ani największe pod względem ofiar. Czym się różni Holocaust od pogromów Tutsi organizowanych przez Hutu? Tym że to było w Afryce? to co, to nas mniej obchodzi? mniejsza zbrodnia? Zaraz pewnie zaczną mnie atakować zatwardziali katolicy; zbrodnia mniej ważna czy jak?, skoro nawet hołubiony wszędzie Jan Paweł II nie zdobył się na potępienie tej zbrodni i nagłośnienie przed światową opinią publiczną. Samo to, że odniosłeś się do mojej wypowiedzi i do przykładu Holokaustu a nie do największej zbrodni (łagry) świadczy najlepiej o tym co robi medialna propaganda żydowska uzurpująca sobie prawo do uznawania Holocaustu jako największej zbrodni w dziejach ludzkości co jest oczywistą bzdura do kwadratu. Polecam książkę "Przedsiębiorstwo Holocaust" może niektórym się trochę oczy otworzą. Jeśli sądzisz, że miałem na myśli, że Świat całkowicie zapomni o Holokauście to nie tak. Chodzi o to, że za kilkaset lat wszystko to będzie już tylko relacją z przeszłości. I np Tamerlan jest pamiętany głównie jako pogromca Bajazyda pod Ankarą ewentulanie zwycięsca w wojnie z Tochtamyszem, a nie jako ludobójca. Wystarczyły sukcesy militarne, wcale nie jakieś niezwykłe ani największe by przyćmić rozmiar zbrodni Tamerlana. Więc wcale bym nie wykluczał, że podobnie stanie się w przypadku Holokaustu i Hitlera, który swego czasu rzucił na kolana zgniłe demokracje Europy.

[Furiusz]

To tłumaczy dlaczego inne zbrodnie ludobójstwa nie są tak powszechnie znane

Inaczej, Holokaust wszedł do kultury popularnej, jest o nim nauczane w większości szkół świata etc, o zbrodniach typu wandea już nie. Holokaust do tego stopnia wszedł do naszej świadomości, ze dziś niewiele osób wykształconych wie co oznacza to słowo. Tu nie chodzi o samo przypominanie, a zwyczajnie o wrażenie i skalę.
To, że pamięć o zbrodniach nie zanika jest oczywistym faktem, jakie są podstawy takiego twierdzenia - choćby to, ze wiesz co się wydarzyło w Wandei, albo co Aleksander Macedoński kazał zrobić z zbuntowanymi Tebami etc etc.

Podobnie zbrodnie ZSRR - kilkadziesiąt milionów ofiar łagrów od 40 do 70 milionów. Jeszcze inny przykład - głód na Ukrainie, chodźby Ukraina stawała na głowie, zawsze jest lekceważona i dodatkowo zbrodnie tą negują w Rosji.

A jednak wiesz czym był hołomodor, fakt w tym przypadku wiele jest niejasności i braku chęci stawiania się Federacji, ale swego czasu była o tym nawet wystawa w PE.

Sprawa Holocaustu jest może troszeczkę inna, ale powiedz mi czym różni się ona tak zasadniczo od innych wcześniejszych i późniejszych? Przecież to też ludobójstwo, takie samo jak wszystkie inne, ani największe pod względem ofiar. Czym się różni Holocaust od pogromów Tutsi organizowanych przez Hutu?

Tym, ze Holokaust wszedł do świadomości masowej a mordy Tutsi na Hutu i Hutu na Tutsi nie. Mimo to jednak info o tym jest szeroko dostępne, wystarczy wklepać parę literek w google. Wiadomości o tym nie zaginą.

Samo to, że odniosłeś się do mojej wypowiedzi i do przykładu Holocastu a nie do największej zbrodni (łagry) świadczy najlepiej o tym co robi medialna propaganda żydowska uzurpująca sobie prawo do uznawania Holocaustu jako największej zbrodni w dziejach ludzkości co jest oczywistą bzdura do kwadratu.

Bo to był najbardziej jaskrawy przykład, lepiej operować takim bo wtedy wszystko jaśniej się układa. Nie szereguje zbrodni na zasadzie ta większa ta mniejsza, zbrodnia to zbrodnia.

Polecam książkę "Przedsiębiorstwo Holocaust" może niektórym się trochę oczy otworzą.

Czytałem, średnia, ale czy to temat a w zasadzie offtop o tym?

Chodzi o to, że za kilkaset lat wszystko to będzie już tylko relacją z przeszłości

No i? W momencie w którym umierają ostatni świadkowie danego wydarzenia to wydarzenie to staje się jedynie relacją z przeszłości, naturalna kolej rzeczy.

I np Tamerlan jest pamiętany głównie jako pogromca Bajazyda pod Ankarą ewentulanie zwycięsca w wojnie z Tochtamyszem, a nie jako ludobójca.

nie prawda, w ogóle nie jest pamiętany. Jest kojarzony wśród ludzi mających coś więcej wspólnego z historią, a ci już wiedzą tez więcej an jego temat. Inny przykład jak wolisz to Aleksander Macedoński, czytałem swego czasu sporo o chłopaku, wierz albo i nie ale każda jego zbrodnia, każde miasto które kazał wyrznąć w pień, nawet te nad dalekim Indusem są wymieniane. Powiem więcej, swego czasu wyszedł film o nim (ten nowszy nie starszy) i tam też jest wspomnienie zbrodni dokonywanych przez niego. Także nie jest tak, ze owe zbrodnie przemijają, zacierają się w pamięci. Ludzki mózg ma mimo wszystko ograniczoną pojemność i nie jest w stanie spamiętać wszystkiego, dlatego tylko niektóre rzeczy przechodzą do tzw kultury masowej.

Więc wcale bym nie wykluczał, że podobnie stanie się w przypadku Holokaustu i Hitlera, który swego czasu rzucił na kolana zgniłe demokracje Europy.

Ja nie wykluczam, ja wątpię, ze tak się stanie, czemu? Temu, że ludzki umysł wbrew temu co się mówi ma mała pojemność, więc jak coś wejdzie na stałe do kultury masowej to już w tym umyśle zostanie, a Holokaust wszedł do niej. Reszta tak jak wszystko zostanie dla specjalistów i ludzi bardziej zainteresowanych. Taka jest kolej rzeczy.

[Dagorad]

Afrykańczycy pamiętają o ludobójstwach na ich terenie ale "czarni" nie mają takiej siły przebicia. Czyngis-Han, który jest na pewno bardziej znany od Tamerlana (w szkole nic o nim nauczyciele nie wspominają), nie jest mówiony tylko jako dobry dowódca dużo się mówi o tym że jego armia wyrzynała ludność, że zniszczyła Bagdad. Hitlera zbrodnie nie przejdą w zapomnienie bo on robił masakry u nas w całej Europie i jest tego mnóstwo dowodów a ZSRR robił masakry u siebie i wszystko tuszował. Zresztą np. Napoleon wzbudza mieszane uczucia na Zachodzie a u nas już rzadziej.

[Pinotchet]

Quer gdybyś uważniej czytał mojego posta to wiedziałbyś, że pisałem dlaczego Holokaust jest tak znany a inne zbrodnie nie, w sprawie mieszkańców Afryki, chodziło mi raczej dlaczego Świat przeszedł nad tą zbrodnią do porządku dziennego, zwyczajnie olewając cąłą sprawę, dlaczego jedne ofiary są opłakiwane jeszcze grubo kilkadziesiąd lat po wojnie a los innych jest zupełnie obojętny Światu pomimo, że informacje przecież z czasem dostały się do mediów. I proszę mi nie pisać, że zbrodnie w Ugandzie nie miały znamion przemysłowego ludowbójstwa - z Chin zamówiono kilkaset tysięcy maczet, wyznaczono date do rozpoczęcia ludobójstwa itp. - ludobójstwo z premedytacją. Najlepsze jest to, że światowe rządy nie kiwnęły palcem by temu zapobiec. Odnośnie twojego przykładu - Czyngis-Hana, no i co to zmienia? też miałem w szkole i na studiach. No i co ? I ludzie mając świadomość że był ludowbójcą, podziwiają go jako wielkiego zdobywcę. Wcale im nie przeszkadza, że wyciął w pień Samarkandę czy Bucharę. I na to chciałem zwrócić uwagę, że ludzie nawet gdy wiedzą to nie przeszkadza im to w najmniejszym stopniu. Nawet na tym forum są osoby które uwielbiają Czyngis-Hana, bynajmniej nie z powodu jego zbrodni . Zresztą skąd możecie być pewni, że ludzie za kilka stuleci będą tak samo wszystko odbierać, postępująca znieczulica Światowa liczona jest w dziesiecioleciach a co tu dopiero mówić o kilku stuleciach. Teraz jeszcze odnośnie Holokaustu, bynajmniej nie neguję tej zbrodni jako faktu czy liczby ofiar (ok. 6 milionów). Ale proszę zwrócić uwagę, na całą masę przekłamań, bardzo często spotykanych w mediach lub prasie. Podam dwa przykłady:

1. Wszyscy zapewne znają doktora Spannera tego, który produkował mydło z ludzi, - przypadek ten przedstawili Rosjanie podczas procesu norymberskiego w 1946 roku. Był rozpatrywany jako zbrodnia przeciwko ludzkości. W wyniku tego powstał mit, że w III Rzeszy produkowano mydło z ludzkiego tłuszczu na skalę przemysłową, można je było kupić w sklepie i umyć sobie ręce. Tymczasem szczegółowe śledztwo IPN prowadzone jeszcze w latach 90 XX wieku, stwierdziło, że był to wypadek incydentalny, dodatkowo więźniów nie zabito by wyprodukować mydło tylko pozyskano je już ze zwłok wcześniej zmarłych. Czyn zapewne haniebny ale jedyny zarzut jaki mógłby usłyszeć doktor Spanner to zbeszczeszczenie zwłok.

2. Pewnie nieraz słyszeliście w telewizji że w Oświęcimiu palono 6 tyś zwłok każdego dnia. - większej bzdury w życiu nie słyszałem - zgadza zdarzały się dni, że spalono nawet 12 tyś ciał i tak dalej. Ale chodzi mi o to że jest to jechanie na opinii Holocaustu, bo zwykły człowiek - pomyśli: " ja pierniczę palili 6 tyś. ciał dziennie przez cały rok" - podświadomie jest tak przerażające, ale logicznie do tego podchodząc otrzymujemy 365 dni razy 6 tyś. ciał co daje 2,2 miliony zabitych w ciągu zaledwie roku w jednym tylko Oświecimiu. Ale na tym nie koniec, policzmy jeszcze to razy 10 (10 największych obozów koncentracyjnych: Dachau, Buchenwald, Bergen-Belsen, Flossenbürg, Mauthausen, Neuengamme, Ravensbrück, Sachsenhausen, Mittelbau-Dora, Bełżec) to daje nam już 22 milionów zabitych w ciągu roku i to tylko w 10 obozach nie mówiąc o dziesiątkach mniejszych. policzmy to to jeszcze razy 4 lata od 1941-1944 co daje już 88 milionów zamordowanych. Nie starczyłoby Zydów w Europie by zapełnili tą liczbę choćby w 1/6. Bzdura do kwadratu, ale powtarzana bo bardzo działa na wyobraźnię.
Teraz powstaje już coraz więcej publikacji które bynajmniej nie mają na celu zaprzeczyć zbrodni Holokaustu ale rewidują wiele powtarzanych przypuszczeń, które nie mają jakiegokolwiek potwierdzenia w faktach. Wszystko to może się składać na zatarcie wrażenia Holokaustu.

[Furiusz]

chodziło mi raczej dlaczego Świat przeszedł nad tą zbrodnią do porządku dziennego, zwyczajnie olewając cąłą sprawę, dlaczego jedne ofiary są opłakiwane jeszcze grubo kilkadziesiąd lat po wojnie a los innych jest zupełnie obojętny Światu pomimo, że informacje przecież z czasem dostały się do mediów. I proszę mi nie pisać, że zbrodnie w Ugandzie nie miały znamion przemysłowego ludowbójstwa - z Chin zamówiono kilkaset tysięcy maczet, wyznaczono date do rozpoczęcia ludobójstwa itp. - ludobójstwo z premedytacją.

Czytałeś co pisałem czy narzekasz dla narzekania? Umysł ludzki ma ograniczona pojemność, sam pewnie wiesz to najlepiej. zwyczajnie nie da się spamiętać i opłakiwać wszystkich zbrodni, bo ani pojemności umysłu ani czasu by nie starczyło, a żyć trzeba. Ot dlaczego jedne są zapamiętywane a inne nie. Olewam, bo one mają w tym wypadku mniejsze znaczenie zabiegi Żydów.

Zresztą skąd możecie być pewni, że ludzie za kilka stuleci będą tak samo wszystko odbierać, postępująca znieczulica Światowa liczona jest w dziesiecioleciach a co tu dopiero mówić o kilku stuleciach.

Dlatego pisze, że wątpię a nie, ze będzie tak i tak. Mała rzecz a cieszy.

po co drążysz temat holokaustu? chcesz się popisać swoją wiedzą na ten temat? otwórz nowy temat, bez sensu jest robić offtopa w offtopie. swoją szosa zauważyłeś, żeby ktoś negował twoją wiedzę na ten temat, żeby ktoś pisał, że nie jest tak jak jest? Fajny wybieg - jak nie wiesz jak odpowiedzieć na argumenty przeciwnika, mów o tym co wiesz dobrze i na to sprowadzaj rozmowę ponoć sprawdza się na egzaminach

[Pinotchet]

Furiuszu nie bądź arogancki, sam ustosunkuj się do mojego wcześniejszego posta a nie pisz mi bzdur w stylu że nie mam argumentów bo sam bardzo licho odpowiedziałeś na moją argumentację w moim pierwszym poście, między innymi mydląc oczy tym, że Holokaust wszedł do świadomości masowej, stał się częścią kultury masowej. No i co z tego? Kultura masowa i świadomość masowa przemija, najprostrzy przykład style w architekturze czy sztuce : secesja, art déco czy idee Bauhausu :ugeek: . Rozumiem, że zrobił się spory offtop, ale to nie jest powód do twoich conajmniej infantylnych uwag na temat jakoby zdawania przeze mnie egzminów w taki sposób jaki opisałeś. Kończe offtop, jak widać Furiusz nie widzi jakiegokolwiek większego związku z tematem, tylko pozazdrościć takiej krótkowroczności. Dla mnie wiążące w tym temacie są słowa tomsna, pod którymi się podpisuję. Pozdrowienia dla furiata tfu... Furiusza prawdziwej alfa i omegi i jedynej słusznej wyroczni forum,

[glaca]

a temat jaki jest każdy widzi.