Rosyjska wizja historii II Wojny Światowej

[Delwin]

Veto. Artyleria (w szerokim tego słowa znaczeniu) to główna przyczyna strat na polu walki - do 75 %.

60% czy 75% bo walicie tymi liczbami jak się wam podoba ,a zapominacie ,że w czasie walki nie da się stwierdzić od czego pochodzą zadane straty.[quote]

Doprawdy ? Ciekawe jak to robiły np. armia brytyjska czy nawet nasze LWP. Przykre jak ktoś kompromituje się niewiedzą... A wartość naszych jednostek wobec Łotyszy to można podsumować krótko - na Wale Pomorskim baty spuściła im m.in. nasza 4DP. Skutków zderzenia z naszą jednostką pancerną zbudowaną o weteranów dwóch kampanii i wyposażoną przez Brytyjczyków to nietrudno sobie wyobrazić...

Do tego jest za to "subtelne" podejrzenie o to, że to właśnie Łotysze wymordowali naszych żołnierzy (jeńców) w Podgajach...

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?...ilit=jastrowie

A propos "bohaterskich" Łotyszy z SS - niewątpliwie "etat" w KL czy Einsatzgruppen to jeden z większych sukcesów (w tym samym wątku)...

[Witia]

Funkcje artylerii zastąpiło lotnictwo. Celniejsze i większa siła ognia. Ot co.

Wniosek jaki nasuwa się z tej odpowiedzi - nie znasz doktryn bojowych US Army z lat 90 ( mówiliśmy w kontekście Iraku ).

Zrozum Stefan, że Twoje słowa nie są zgodne z realiami. Lotnictwo niczego nie wyparło, gdyż artyleria jest w dalszym ciągu rozwijana i modernizowana. W dalszym ciągu stanowi główny rodzaj uzbrojenia. Oczywiście lotnictwo gra pierwsze skrzypce - z tym nikt się nie kłóci, ale jedno nie przeczy drugiemu, czego nie jesteś w stanie zrozumieć.

Poczytaj sobie o rozwoju dzisiejszych systemów artyleryjskich. Zdziwisz się co artyleria może. Np MLRS.

Powtarzam jakim wsparciem? I pokazuje dlaczego przewaga techniczna w czołgach była taka ważna.Wypady pojedynczych czołgów pod Caen nie były przypadkami wyjątykowymi. Marsz Amerykanów na St. Lo też został zatrzymany przez jedną Pantere ,która zniszczyła 8 Shermanów ,a sama się wycofała spowodu oślepienia celowniczego. Wiele takich jest przykładów jak choćby w bitwie o wzgórza seelowskie.

Ale to są kolego pojedyncze przykłady taktyczne. Ja nie twierdze, że przewaga technologiczna nie ma znaczenia. Ty po prostu starasz się na podstawie poszczególnych wyjątkowych sytuacji błędnie indukować wnioski.

Podałeś jeden dokument z którego nic nie wynika ,bo Niemcy podobny raport sporządzili na temat klęski bitwy o Anglie ,gdzie nie uwzględniono tego ,że Anglicy posiadali radary. Nic nie udowadniasz,a jedynie co robicz to personalne ataki na mnie. Też mniemam z braku umiejętności dyskusji?

Może dlatego, że pisano go podczas wojny, a nie po jej zakończeniu ? Podałem Ci dokument z którego wynika bardzo wiele, tylko jeszcze trzeba go przeczytać.

Amerykanie kontrnatarcie rozpoczeli wraz z poprawą pogody umożliwiającą start samolotom. NIe ostrzałem arylerii.

Ty jesteś autystyczny czy co ? Nie pytam o warunki rozpoczęcia kontrofensywy. Pisałem: 'Natomiast co do Twojego pytania, to sprawdź sobie kolego jakie siły niemieckie uderzyły w rejonie przełamania, a co w tym miejscu mieli Amerykanie'.

Wiem, że pewnie nie odpowiesz na to pytanie, bo ewentualna odpowiedź podważyłaby Twój światopogląd...

To tylko gdybanie Speera

Nie panie trolu. To są słowa ministra Rzeszy odpowiedzialnego za gospodarkę, to po pierwsze. Po drugie nie zmienisz faktów i nie zakłamiesz historii upartością. w 44 roku wprowadzono system, dzięki któremu stało się możliwe atakowanie celów przy każdych warunkach atmosferycznych. Bomby lotnicze już nigdy nie szły w pole, lecz zawsze w rejon celu. Od tego momentu rozpoczęła się systematyczna rzeź niemieckiej gospodarki i infrastruktury. Ja wiem, że o tym nie napiszą w podręczniku do liceum, ale może warto poszukać w innych miejscach...

Poczytaj o bombardowaniu przemysłu paliwowego, dróg, kolei, zakładach samolotów, itd. Wygrana była kwestią czasu, bombowce obróciły by wszystko w pył.

Ich armia została odcięta w Chinach ,a Rosjanie wjeżdzali do Koreii ,bomby atomowe spadały na ich miasta - zdawali sobie sprawe ,że nie mają czym walczyć już.

Dostrzegasz ironie ? Mieli siły w Azji, jak i w Japonii, ale jednak skapitulowali. Walczyć mieli czym, skoro szacowane straty Amerykańskie podczas inwazji na Japonię liczone były w milionach.

Do czego zmierzałem przez cały czas... bitwa nie świadczy o wygraniu wojny. Bitwa jest środkiem, który może umożliwić wygraną, ale wcale tak nie musi być. Dlatego właśnie pisałem, iż postrzegasz wojnę tak jak starożytni - wygrana bitwa = wygrana wojna. Bo w tamtych czasach faktycznie tak było ( zazwyczaj ). Ale profil wojen XX wieku jest zupełnie inny. Wojnę można wygrać nawet bez bitwy, działaniami pośrednimi. Wojnę można wygrać nie pokonując siły żywe wroga, lecz niszcząc jego zaplecze przemysłowe. Dlatego właśnie lotnictwo zaczęło grać pierwsze skrzypce.

Twierdzisz ,że KW -1 czy 2 mogły być zniszczone przez któryś niemiecki czołg w 41? Aż roi się od przypadków gdy pojedynczy Kw walił do niemieckich czołgów jak do tarczy ,chodzby pod Smoleńskiem. Tracisz nerwy bo coś sobie ubzdurałeś we łbie i nie wiesz jak to potwierdzić

To jest właśnie dowód, iż mam racje co do oceny Twojej wiedzy. Gdyby wyższość technologiczna decydowała o wygrywaniu bitew i wojen, to Niemcy stanęli by nad granicą. Jednak mimo posiadania gorszych czołgów, potrafiono niszczyć KW i prowadzić natarcie dalej. Oczywiście uprzedzam Twoją ripostę - KW nie były niszczone masowo przez lotnictwo, zapomnij. Sukces taktyczny leżał we współdziałaniu różnych rodzajów broni w ramach grup bojowych. Jeżeli nie wierzysz odsyłam do wspomnień niemieckich oficerów.

Ja nie tracę nerwów, tylko staram się pokazać Ci jasną stronę mocy Każdy pasjonata przechodził ten okres, który teraz przechodzisz Ty. Uważasz za oczywiste pewne sprawy, choć nie liznąłeś jeszcze właściwej dziedziny wiedzy. Nie mówię tego, żeby Ci dokopać. Chcę, żebyś zrozumiał pewne sprawy.

60% czy 75% bo walicie tymi liczbami jak się wam podoba ,a zapominacie ,że w czasie walki nie da się stwierdzić od czego pochodzą zadane straty.

Da się oszacować, a często i dokładnie sprawdzić. Jeżeli znaleźliśmy szeregowego kowalskiego martwego w piachu z kulą w sercu, to jest wielce prawdopodobne, że zabiła go broń palna. Jeżeli znajdujemy nogę szeregowego kowalskiego w punkcie A, natomiast głowę i rękę w punkcie B, jest wielce prawdopodobne, że dostał od artylerii.

Rakietową arylerie częściej się używa do bombardowań strategicznych niż taktycznych.

Aha. Nie wiedziałem. Idź ogłoś te rewelacje do sztabu generalnego WP, opublikuj w necie na stronie US Army, a dostaniesz nobla z wojskowości.

A teraz bez żartów - proszę o dowód, bo to co napisałeś znowu mija się z prawdą o 180 stopni.

[KWidziu]

Kampanię oceniano w skali tygodni z tego względu, iż w oparciu o dane wywiadu błędnie oszacowano potencjał i siłę ZSRR.
Oczywiście zgadzam się, iż Niemcy dążyli do szybkiej kampanii. To wynikało z ich niepisanej doktryny i poglądów na wojnę, co z kolei było implikowane przez sytuację gospodarczą kraju. Ale nie możemy stwierdzić, że sam fakt konsekwentnego dążenia do 'blitzkriegu' spowodował, iż Niemcy świadomie pomijali pewne informacje. Oni o nich po prostu nie wiedzieli.

Takie jest moje zdanie

Moim zdaniem w znacznej mierze dążenie do szybkiej kampanii powodowało ślepotę na pewne fakty. Choćby przestrzeń i zdolność utrzymania prędkości natarcia sił własnych.

Rozwiniesz ?

Oczywiście. W czasie wojen zjednoczeniowych, określając to kolokwialnie, Niemcy srali po gaciach dwa razy. Po Sadowej i Po Sedanie - kiedy okazało się, że zwycięstwo nad armiami polowymi przeciwnika, czy nawet ich zniszczenie nie powoduje zwycięstwa. Jest wręcz odwrotnie - istnieje ryzyko volkskrieg. To doświadczenie potwierdziły późniejsze konflikty zbrojne. Na terenach Rosji/ZSRR prawdopodobieństwo volkskrieg wzrastało niepomiernie ze względu na przestrzeń i ograniczone siłą rzeczy, nawet jak na warunki dws możliwe do utrzymania tempo natarcia.

A no dobra, tylko teraz porównaj proszę stosunek sił z Barbarossy i Bagrationa. W 41 Niemcy musieli rozbić licznego wroga, który nawet w oparciu o bardzo 'przyjazne' dane dysponował sporą przewagą w czołgach, lotnictwie i artylerii.
W 44 natomiast Sowieci mieli przewagę na każdym polu, a co najważniejsze - w ludziach. Stąd jeśli popatrzymy na nawet bardzo ogólnikowe mapki obrazujące rozmieszczenie sił w przededniu Bagrationa to okazuje się, iż mimo urzutowania w głąb, Rosjanie i tak mieli przewagę sił na pierwszej linii.
Teraz dla odmiany rozpatrzmy kontrofensywę Stalingradzką. Dlaczego wtedy, jak i w wielu innych operacjach lat 41-44, nie zastosowali swoich koncepcji ? Dlaczego wtedy szyk był znacznie płytszy i przypominał bardziej ten niemiecki, niż radziecki z Bagrationa ?

Jeżeli będziemy przyjmować, że przewaga decyduje o wszystkim to wyda się to dziwne, jak zaczniemy uwzględniać okoliczności w jakich walka się toczy i jej warunki to się okaże, że podstawowa prawda wojenna "sprzęt sam i w osamotnieniu nie walczy" zawsze będzie w stanie wyjaśnić czemu tak, a nie inaczej.

Mógłbyś udowodnić te twierdzenia odnośnie nie stosowania się do własnych koncepcji operacyjnych? Szczególnie wobec kontrofensywy Stalingradzkiej,w wypadku której mamy zastosowanie rzutów rozwinięcia powodzenia od szczebla Frontu do szczebla STAWKI?

Moim zdaniem RKKA nie dysponowała wtedy odpowiednimi siłami, aby móc zaryzykować operacyjne głębokie urzutowanie. Na tej samej zasadzie ( co już nie jest moją opinią, lecz faktem ) Niemcy w 41 postawili operacyjnie na linię, gdyż tylko w wyniku potężnego zmasowania sił na froncie i jak najszybszego rozbijania, i okrążania poszczególnych związków wroga, można było uniknąć klęski.

Ciekawe - bo zastosowała. Według wspomnień uczestników tych walk z najwyższych szczebli zastosowanie się do teorii głębokiej operacji było wręcz klasyczne, dostosowane do warunków, ale klasyczne - patrz rzuty rozwinięcia powodzenia.

Nie panie trolu. To są słowa ministra Rzeszy odpowiedzialnego za gospodarkę, to po pierwsze. Po drugie nie zmienisz faktów i nie zakłamiesz historii upartością. w 44 roku wprowadzono system, dzięki któremu stało się możliwe atakowanie celów przy każdych warunkach atmosferycznych. Bomby lotnicze już nigdy nie szły w pole, lecz zawsze w rejon celu. Od tego momentu rozpoczęła się systematyczna rzeź niemieckiej gospodarki i infrastruktury. Ja wiem, że o tym nie napiszą w podręczniku do liceum, ale może warto poszukać w innych miejscach...

Poczytaj o bombardowaniu przemysłu paliwowego, dróg, kolei, zakładach samolotów, itd. Wygrana była kwestią czasu, bombowce obróciły by wszystko w pył.

Tak mi się przypomniało jak kiedyś dyskredytowałeś napisane przez "General of The Army" Omara Bradleya wspomnienia i braku w nich pewnej terminologii nie uznawałeś za dowód jako, że - według Ciebie - były pisane pod publiczkę - nie przedstawiłeś oczywiście na to żadnego przekonywującego dowodu. Tymczasem we wstępie mamy wyraźnie napisane, że książka ta powstaje również jako studium dowodzenia dla dowódców US Army. Tutaj powołujesz się na wspomnienia człowieka, o którym wiemy, że w swych wspomnieniach kłamał jak najęty, ba! wiemy, że miał o wiele więcej powodów do kłamstw i przeinaczeń. Jak to więc jest?

Erwin

Jak tego ,że Bałtowie walczyli jak równy z równym z sowietami mimo mniejszych możliwości od nich zadając im poważne straty. PSZ nie mogą się pochwalić takimi sukcesami jak oni pod Narwą.

Oj oczywiście, a walki w 1940 i 1941 roku naszych formacji to pikuś, tak samo jak walki z Niemcami w latach 1944-45...

David M. Glantz w w "Sowieckiej strategicznej ofensywie w Mandżurii" podaje wspomnienia por. Szabaki (z 6 gwardyjskiej armii pancernej) który mówi ,że mimo 26 tys armat użytych to już po przełamaniu obrony japońskiej gdy napotykali na jakiś opór oddziałów japońskich i gdy wzywał na pomoc artyleria to albo słyszał ,że nie ma albo ,że jutro będzie (dodam ,że miał rozakaz zakazu zatrzymywania się, naszczęście dla niego jak mówi Japończycy mieli braki w ciężkim sprzęcie).

Wspomnienia porucznika... Może David Glantz ma oprócz wspomnień jednego oficera jakieś inne dowody? A może na takim samym poziomie jak w swoich książkach poświęconych RKKA przed 22 czerwca 1941 roku?

Co nie zmienia faktu ,że mimo swojej przewagi liczebnej ponosili dość duże straty (nie licząc Bagaration większe od obrońców).

I co z tego?!

Cała wojna trwała 1 rok i pogrążyła Francje w chaosie polityczno-społecznym. A z tej wojny narodziło się nowe światowe mocarstwo II Rzesza Niemiecka. BIsmarck osiągnął to co chciał. Zjednoczył Niemców wobec wspólnego wroga.

Co nie zmienia faktu, że Niemcy niczego się na tej wojnie nie nauczyli. Żeby było śmieszniej to była druga wojna w ciągu 5 lat, w której "srali po gaciach" bo ich pomysł na zwycięstwo okazał się chybiony i musieli improwizować.

Jakim tam wsparciem dysponowali? BO nie przypomniał sobie by mieli tam artylerie czy lotnictwo. Poza tym według wspomniej zawartych w "Caen" Iana McKee w czołg Wittmana trafiło przynajmiej 8 pocisków 75mm i nic nie wyrządziło krzywdy Wittmanowi. Właśnie dlatego tak ważna była jest przewaga techniczna czołgów.

I znowu sukces taktyczny. Tylko co wynikało z tego sukcesu? Nic, zero.

A co innego działa na masy jak nie strach przed konsekwencjami.

Strachem to tylko grób możesz sobie wykopać.

CElem floty japońskiej był zniszczenie amerykańskiej floty pacyficznej i zmuszenie Ameryki do zniesienia embarga nałożonego przez niego. Ale nie zniszczyła i przegrała.

Nic z tego - zniszczenie floty nie zmuszało USA do podpisania pokoju. Bo niby jak? wyjaśnisz mi to?

A nie dlatego ,że miało dośc wojny

Pewnie będzie to dla ciebie szok, ale nie dlatego.

Kluczem do wygrania jest panowanie w powietrzu. Dzięki temu Amerykanie weszli do Afganu. Teraz jest tam wojna partyzancka ,gdzie nie ma czasu na oczekiwanie na wsparcie lotnicze ,dlatego często używają moździeży. Która raczej mają bardziej psychologiczne znaczenie niż skuteczne ,zwłaszcza do celności w górzystym terenie.

Zapewne i dlatego wysyłają haubice 105 i 155 mm, bez których nie wyobrażają sobie prowadzenia walk.

Bo jak została cała zajęta to w takie konwenanse jak akt bezwarunkowej kapitulacji nie trzeba się bawić.

Oczywiście, tyle tylko, że brak takiego świstka powoduje jedną rzecz - wojna dalej trwa.