Rosyjska wizja historii II Wojny Światowej

[Furvus]

Chociaż zwykle nie lubię takiego gdybania (np. w przypadku klęski Powstania Warszawskiego), to w tym przypadku jest tak wiele ciekawych możliwości, że się nie powstrzymam Powołam się na śp. prof. Wieczorkiewicza, który twierdził, że po powstaniu osi Berlin-Rzym-Warszawa (jak to brzmi :shock: ) doszłoby oczywiście do wojny z Sowietami, która zostałaby wygrana. Spekulował też że mogłoby po jakimś czasie dojść do odwrócenia sojuszy i razem z aliantami moglibyśmy następnie pokonać Niemcy... Bardzo kusząca teoria zważając już nawet nie na to jak wzmocniona by z tego wyszła Polska, ale na dużo mniejsze ofiary w ludziach (ponad 5 mln polskich obywateli zginęło!) i znacznie mniejsze zniszczenia kraju...

A już gdybając bardziej realnie, to szkoda że Beck i spółka mogli chociaż ponegocjować z Niemcami, bardziej przemyśleć i popracować nad tym problemem, a nie od razu odrzucać takie możliwości i opierać się na aliantach, którzy zawiedli już w 1920 i mieli zawieść jeszcze nie raz... po latach i tak mało kto by o tym pamiętał, a dziś i tak się nam to przypisuje

którzy zawiedli już w 1920 i mieli zawieść jeszcze nie raz... po latach i tak mało kto by o tym pamiętał, a dziś i tak się nam to przypisuje

Ojj, na starym forum już wybuchłaby decyzja kto kogo zawiódł. :wink:

[Andsztal]

Nie dołujcie mnie ludzie. Trzeba w końcu rozróżnić próby porozumienia od współpracy. III Rzesza proponowała Polsce sojusz, podobnie jak KAŻDEMU państwu Europy Środkowej. Tyle, że my oczywiście wraz z Serbami, jako dwa najbardziej zawzięte i honorowe narody musieliśmy się wyłamać. A paplanie o stosunku nazistów do narodów Słowiańskich (powstrzymam się od używania wyszukanego słownictwa Andsztala) to już parodia. Zwykła ideologia do celów wojennych. Słowakom jakoś to nie przeszkadzało wybrać się wraz z Niemcami na ZSRR. Ukraińcom również. W Mein Kampf Hitler uznał Japończyków za niższą rasę na równi ze Słowianami i co z tego wyszło?

Z perspektywy czasu uważam, że lepiej było zgodzić się na sojusz. Przynajmniej dzisiaj nie musielibyśmy już przejmować się paplaniem Rosjan, a winą by nas nikt nie obarczał (czy ktoś obarcza za wojnę Rumunię czy Bułgarię?).

Nie twierdzę, że to o czym napisałeś było niemożliwe. Po prostu nigdy się głębiej nie zastanawiam nad takim "gdybaniem". Swoją opinię opierałem na podstawie tego co wiedziałem o stosunku Niemców do Polaków podczas II Wojny Światowej.

Co do mojego słownictwa to po prostu taki mam sposób wyrażania swoich myśli.

Nie bylo zadnego skandalu. Najwieksze skandale dotyczace braci Kaczynskich sa spowodowane z ich wlasnej winy.

No tak, ostrzelanie wozu w którym jedzie polski prezydent (nie wnikam już przez kogo) to nie skandal...

Gdy tak widzę niektóre wypowiedzi krążące po internecie to zastanawiam się jak to się stało, że polski Naród wybrał Lech Kaczyńskiego na swojego prezydenta...

Przeciez wiadomo jest ze to Gruzja rozpoczela konflikt, a jednak znajda sie ludzie broniacy agresora.

Konflikt między Rosją a Gruzją rozpoczęła Rosja wtrącając się w wewnętrzną sprawę Gruzji jaką było przywrócenie władzy Tibilisi na obszarze Osetii Południowej.

Zresztą to kwestia nie na ten temat, nie wspomnę nawet, że już wielokrotnie dyskutowana.

[Gorbaczow]

No tak, ostrzelanie wozu w którym jedzie polski prezydent (nie wnikam już przez kogo) to nie skandal...

Zostal ostrzelany najprawdopodobniej przez Gruzinow, na zyczenie samego Sakaszwilego, ktory chcial zrobic z Gruzii meczennika.

Gdy tak widzę niektóre wypowiedzi krążące po internecie to zastanawiam się jak to się stało, że polski Naród wybrał Lech Kaczyńskiego na swojego prezydenta

No i co z tego? Tak czy inaczej wiekszasc skandali dotyczacych braci Kaczynskich jest spowodowanych przez nich samych.

Konflikt między Rosją a Gruzją rozpoczęła Rosja wtrącając się w wewnętrzną sprawę Gruzji jaką było przywrócenie władzy Tibilisi na obszarze Osetii Południowej

Rozumiem ze atakowanie mniejszosci narodowych jest dozwolone? Gruzja atakowala mniejszosci narodowe, Rosja miala prawo ich bronic.

[Andsztal]

Zostal ostrzelany najprawdopodobniej przez Gruzinow, na zyczenie samego Sakaszwilego, ktory chcial zrobic z Gruzii meczennika.

Ten wyraz to gwóźdź wypowiedzi. Na pewno tego nie wiesz, tak samo jak nie wiem tego ja. Dlatego nie będę o tym dyskutował. Zresztą to offtop.

No i co z tego? Tak czy inaczej wiekszasc skandali dotyczacych braci Kaczynskich jest spowodowanych przez nich samych.

To była taka moja mała dygresja a nie początek jakiegoś wątku w dyskusji...

Rozumiem ze atakowanie mniejszosci narodowych jest dozwolone? Gruzja atakowala mniejszosci narodowe, Rosja miala prawo ich bronic.

Mniejszość narodowa, która wybitnie nie wyrażała chęci na pokojową współpracę z władzami Tibilisi. Utarczki na granicy były częste. Zresztą sam fakt zerwania z władzami w Tibilisi (rozumiem przez to oderwanie się od władz centralnych) to akt wrogi.

Jakież to prawa ma Rosja w stosunku do Osetyńców?

Alt ci nie działa, że nie używasz polskich znaków? Ich brak z deczka utrudnia zrozumienie o co ci chodzi.
Tak w ogóle to straszny offtop nam wyszedł, proponuję przenieść tę dyskusję na PW.

[Furvus]

którzy zawiedli już w 1920 i mieli zawieść jeszcze nie raz... po latach i tak mało kto by o tym pamiętał, a dziś i tak się nam to przypisuje

Ojj, na starym forum już wybuchłaby decyzja kto kogo zawiódł. :wink:

Nie za bardzo rozumiem

Proponuję kontynuować temat Gruzji w innym wątku, bo chociaż rosyjska wizja IIWŚ ma bardzo wiele wspólnego z pewnym Gruzinem, który ją wywołał razem z pewnym Austriakiem, to jednak dzisiejsza gruzińska polityka zasługuje na oddzielny wątek.

[Gorbaczow]

Ten wyraz to gwóźdź wypowiedzi. Na pewno tego nie wiesz, tak samo jak nie wiem tego ja. Dlatego nie będę o tym dyskutował

To ty przeciez nazwales ta sprawe skandalem, mimo ze niewiadomo o niej prawie nic.

Mniejszość narodowa, która wybitnie nie wyrażała chęci na pokojową współpracę z władzami Tibilisi

Dziwisz im sie?

[Sam Fisher]

Ruskie nie mają nic do stracenia, lepiej nakłamać. baka!

[Adamsky]

Musicie jednak ich zrozumieć. Przez 50 lat świat był dwubiegunowy - USA i zachodni kapitalizm, albo ZSRR i wschodni socjalizm.
Polska i inne kraje regionu Europy Środkowej mogą czuć się tym lepiej, że ze względu na historię mogą należeć i do "Zachodu" i do "Wschodu". Do Zachodu zawsze Polacy pretendowali, chociaż przyjmując kulturę łacińską, de facto już w nim byli, przynajmniej do Kazimierza Wielkiego.
Jednak o ile narody takie jak Polacy mogą wybierać, po której stronie bloku się opowiedzieć (co było przez 50 lat to inna sprawa), to Rosjanie i narody im pokrewne (Ukraińcy, Białorusini etc.) - już nie. Poprzez kulturę, historię, język, tradycję i politykę na zawsze będą należeć to tego obozu i żadne próby wyjścia z tego (nawet jakby chcieli) - się nie udadzą, bowiem Amerykanie z Rosją będą chcieli utrzymać względną równowagę sił.
Toteż bajki o włączeniu Ukrainy, Białorusi czy Gruzji do UE to mrzonki. Do NATO przypuszczam, że też. Cóż... . Leżą zbyt daleko na wschodzie i na zawsze już na nim pozostaną.

Dlatego też Rosjanie nie tyle mają, co chcą mieć własną historię. Czują się po prostu zakompleksieni. Wiedza, że to zachodni system polityczny i gospodarczy okazał się zwycięski i go w części przyjęli, ale syndrom wiecznego wroga zachód (USA, Europa) i wschód (Rosja) wciąż w tym narodzie trwa. Nie mogą stać się beneficjentami zachodu, toteż tworzą jego antytezę, jednocześnie przyjmując jego wzorce na swój sposób (wolny rynek - ale jeden gest prezydenta/premiera i ceny ustalane są urzędowo).

Rosjanie wiedzą, że ich naród jest odpowiedzialny za wiele tragedii w XX wieku. Nie są głupcami. Nie mają jednak innej historii. Więc wracają do czasów, kiedy ktoś się z nimi liczył. A skoro się liczył, to nie mogło być źle. Wolą fałszować historię, niż przyznać się, że wszystko co tworzyli za komuny było mało warte i nie wytrzymało próby czasu. Polityka historyczna to leczenie kompleksów. Kompleksów przegranej. A skoro pyrrusowe zwycięstwo nad Niemcami mimo wszystko zwycięstwem było - nie chcą go umniejszać.

Co robić? Potępić w gronie sprzymierzeńców (Italia, Francja, Niemcy, Hiszpania, Wielka Brytania, Irlandia, Portugalia, Czechy, Węgry, Włowacja etc.), robić interesy z Rosjanami, ale bawić się tylko we własnym kociołku. Delikatnie rzecz ujmując - zwracać uwagę na kłamstwa, mówić o nich wśród przyjaciół z UE, a resztę delikatnie rzecz mówiąc - olać. Niech kiszą się u siebie na stepach i Syberii, a i tak demografia ich zeżre.
Nie bawiłbym się też w mesjasza narodów. Ukraina i Białoruś to już narody stracone, chyba, że nie zwycięży tam w wyborach opcja promoskiewska, ale na to bym nie liczył . Świat zachodu też ma swoje granice. Są nimi Afryka, Azja, jest nim wschodnia Europa. Lepiej żeby Polska zajęła się swoimi sprawami, niż była adwokatem takiej Ukrainy. Nic oprócz próby wyleczenia kompleksów utraconych ziem ona nie przyniesie, zważywszy, że Ukraina i tak olewa Polskę.

A interesy można robić i ze znienawidzonymi partnerami. Np. Italia i Libia. Tyle różnic w niemal we wszystkim, a wspólny interes (ropa, gaz) potrafi łączyć. I tego się trzymać.

[Pampa]

Rosjanie zachowują się śmiesznie, kiedy był w Polsce czas PRL-u to Rosjanie się przyznali do wykonania zbrodni w Katyniu, a teraz nagle znowu się nie rzyznają? Co jest wujek Stalin ożył czy co? :x