Dyskusje na temat AI

[Witia]

Pytanie zadam - grałeś w Shoguna i Medka 1? Zasadnicza sprawa, nie musi on, ani ja znać się na programowaniu Grałeś w Warcrafta 2? Nie w 3 :!: Zdziwiłbyś się...Jeżeli można było w epoce dyskietek i cd płyt, to teraz, w czym twórcy z CA mają problem?
pozdrawiam

Bomba. Rozmawiając na temat efektywności sztucznej inteligencji nie musisz znać zasady jej działania ? Tak samo dyskutując o tym który silnik samochodowy jest wydajniejszy nie musisz znać zasady jego funkcjonowania ? Dziwie się, że wogóle komentuje takie słowa, bo to już nawet śmieszne nie jest.
Ja nie wiem skąd na tym forum bierze się tylu mesjaszy, geniuszy, wróżbitów, ale warto czasami się zastanowić nad swoimi słowami.

Ciekawe, że ten sentyment nie przeszedł Zapominasz o jakim przedziale czasowym rozmawiamy w tworzeniu gier? Ile to lat, oceniasz grę robioną, eony lat temu, biorąc pod uwagę zmiany zachodzące w świecie komputerów To jest 10 lat Jeżeli nie widzisz różnicy w AI, to co oznacza? Odpowiedz sobie sam Tylko mi nie mów, że zmiany zaszły małe w świecie informatyków i sprzętu komputerowego

Gdybym był gimnazjalistą, napisałbym teraz 'LOL'. Ale, że jestem już na studiach to nie wypada... Stary, omawiasz pojęcia o których kompletnie nic nie czaisz. Programowanie, zasada działania urządzeń elektronicznych, komputerów, w sensie koncepcyjnym jest niezmienna. To że minęło 10 lat nie ma zbyt wielkiego wpływu na AI. To jest kwestia rodzaju gry i możliwości jakie dana platforma oferuje.

Te gry w większości to C albo jego wersje rozwojowe.

Pytanie zadam - grałeś w Shoguna i Medka 1? Zasadnicza sprawa, nie musi on, ani ja znać się na programowaniu Grałeś w Warcrafta 2? Nie w 3 :!: Zdziwiłbyś się...Jeżeli można było w epoce dyskietek i cd płyt, to teraz, w czym twórcy z CA mają problem?
pozdrawiam

Bomba. Rozmawiając na temat efektywności sztucznej inteligencji nie musisz znać zasady jej działania ? Tak samo dyskutując o tym który silnik samochodowy jest wydajniejszy nie musisz znać zasady jego funkcjonowania ? Dziwie się, że wogóle komentuje takie słowa, bo to już nawet śmieszne nie jest.
Ja nie wiem skąd na tym forum bierze się tylu mesjaszy, geniuszy, wróżbitów, ale warto czasami się zastanowić nad swoimi słowami.

Nie takim tonem do mnie, jak tak chcesz to na PW
Jeżdżąc samochodem interesuje mnie, by był sprawny, działał w ekstremalnych warunkach, by wydane przeze mnie pieniądze nie poszły na darmo...
Ponawiam pytanie grałeś w grę zrobioną 10 lat temu, lofdi grał i potwierdza, nie ma różnicy w stosunku do dzisiejszych odsłon?

a nie wiem skąd na tym forum bierze się tylu mesjaszy, geniuszy, wróżbitów, ale warto czasami się zastanowić nad swoimi słowami

w czym jesteś tak dobry, że implikujesz mi, coś takiego, zawsze na PW, możesz wysłac mi swoje CV, obiecuję, że nie będę tego komentował na forum
edit:
Zobacz konsole, np. zobacz grę Supreme Ruler 2010, i jej najnowszą odsłonę

Gdybym był gimnazjalistą, napisałbym teraz 'LOL'. Ale, że jestem już na studiach to nie wypada... Stary, omawiasz pojęcia o których kompletnie nic nie czaisz. Programowanie, zasada działania urządzeń elektronicznych, komputerów, w sensie koncepcyjnym jest niezmienna. To że minęło 10 lat nie ma zbyt wielkiego wpływu na AI. To jest kwestia rodzaju gry i możliwości jakie dana platforma oferuje.

Te gry w większości to C albo jego wersje rozwojowe

[Witia]

w czym jesteś tak dobry, że implikujesz mi, coś takiego, zawsze na PW, możesz wysłac mi swoje CV, obiecuję, że nie będę tego komentował na forum

Oho, trzeba było nie wydawać opinii w świetle oczywistych faktów na tematy, o których zbyt mało się wie

Ponawiam pytanie grałeś w grę zrobioną 10 lat temu, lofdi grał i potwierdza, nie ma różnicy w stosunku do dzisiejszych odsłon?

A wiesz, że zwykłe szachy mogą być grą trudniejszą od gier typu Total War ? Tak samo prostsze gry typu Age of Empires. Pewnie chciałbyś wiedzieć z czego to wynika - no problem. Po pierwsze szachy są grą z informacją pełną, co oznacza że gracze mają pełną wiedzę na temat nie tylko sił, ale i fizycznych możliwości posunięć przeciwnika. Stworzenie AI do szachów, które będzie gromiło większość przeciętnych ludzi nie jest żadnym problemem, co wynika z metodyki tej gry. Szachy polegają na analizowaniu możliwych posunięć po stronie własnej i przeciwnika oraz wybieraniu najkorzystniejszych z pośród wszystkich dostępnych opcji, przy maksymalnym rozpatrzeniu skutków decyzji w przyszłości. Dlatego z przyczyn czysto technicznych, komputer z łatwością może ograć człowieka, ponieważ, jakby to ująć, jest w stanie rozpatrzeć więcej sytuacji i przewidywać ruchy dalej w przód.
Z czysto programistycznej strony podejrzewam ( ale nie jestem pewny ) że szachy działają na podobnej zasadzie co kółko i krzyżyk. Musi tam być jakaś odpowiednio rozwinięta rekurencja sprawdzająca zakodowaną uprzednio ilość rozwiązań do przodu.

Natomiast w takich grach jak Total Wary, komputer ma zupełnie inny sposób postępowania. Jego działania są efektem analizy bieżącej sytuacji i konkretną odpowiedzią. To nie są szachy, gdzie ilość posunięć i możliwości jest tak naprawdę znana i realnie możliwa do rozpatrzenia. W tego typu grach komputer postępuje zgodnie z najprostszą logiką zero-jedynkową. Program sprawdza jakie założenia są spełnione, następnie w oparciu o te dane przechodzi do funkcji odpowiedzi na daną sytuację. Obrazowo działa to tak: "Jeżeli jednostka własna jest piechotą ciężką, jeżeli jednostka wroga jest piechotą lekką, jeżeli stan ilościowy formacji własnej i przeciwnika ma stosunek X, jeżeli w pobliżu nie ma celu o wyższym priorytecie, itd, itd, to wykonaj ruch A". W takiej grze komputer nie jest w stanie przewidzieć ruchu człowieka, bo gra oferuje zbyt dużą wolność wyboru. Musi reagować zgodnie ze schematami.

Tak to właśnie wygląda. Programiści ustalają pewien zbiór zachowań w formie funkcji, bo tylko tak można to zrobić. Dlatego np czasami w dużych bitwach dochodzi do sytuacji nieracjonalnych, tzn np nagle jedna z jednostek wroga odwraca się bokiem do linii frontu, itd. Dzieje się tak dlatego, że po przeanalizowaniu sytuacji komputer wydał jednostce polecenie, które jest zaprogramowanie jako ważniejsze w stosunku do poprzedniego, czego efektem jest np nagła zmiana celu z naszej piechoty, na flankującą kawalerię, mimo tego, że utrzymanie pozycji w linii, jest z punktu widzenia człowieka bardziej racjonalne. Komputer nie będzie myślał abstrakcyjnie, nie złamie kodu dlatego, że stwierdzi że w tej konkretnej sytuacji priorytet nie powinien ulec zmianie. Będzie działał zgodnie z funkcją.

Dlatego dobre AI to takie, które ma zaprogramowane odpowiednio dużo różnych rozwiązań.

[Marek Aureliusz]

Jeżdżąc samochodem interesuje mnie, by był sprawny, działał w ekstremalnych warunkach, by wydane przeze mnie pieniądze nie poszły na darmo...

Otóż to a panowie z CA proponują mi samochód, który może jechać tylko na pierwszym biegu, nie może cofać ani wjeżdżać pod górkę (bo paliwo nie dopływa do silnika na stromej powierzchni). Taki wiecie pierwszy automobil. Dlatego mówcie sobie co chcecie, poniekąd macie rację ale ja nie kupuję produktów nie spełniających moich oczekiwań. Po co tracić czas i pieniądze na coś co już znamy?

Cytuj:
w czym jesteś tak dobry, że implikujesz mi, coś takiego, zawsze na PW, możesz wysłac mi swoje CV, obiecuję, że nie będę tego komentował na forum


Oho, trzeba było nie wydawać opinii w świetle oczywistych faktów na tematy, o których zbyt mało się wie

Wolę tego nie komentować, bym musiał sam sobie osta wystawić...Dla mnie jesteś taki

magik i geniusz

, o których wspominałeś odnośnie ludzi, czyli mnie wypowiadających się na forum...Wracam do meczu, sugeruję czasami pograć w gry o których się rozmawia.
pozdrawiam

[Witia]

Otóż to a panowie z CA proponują mi samochód, który może jechać tylko na pierwszym biegu, nie może cofać ani wjeżdżać pod górkę (bo paliwo nie dopływa do silnika na stromej powierzchni). Taki wiecie pierwszy automobil. Dlatego mówcie sobie co chcecie, poniekąd macie rację ale ja nie kupuję produktów nie spełniających moich oczekiwań. Po co tracić czas i pieniądze na coś co już znamy?

Panowie z CA oferują Ci tyle, ile mogą zaoferować z przyczyn głównie technologicznych. Twoje zarzuty wynikają z niewiedzy.

Wolę tego nie komentować, bym musiał sam sobie osta wystawić...Dla mnie jesteś taki
Cytuj:
magik i geniusz
, o których wspominałeś odnośnie ludzi, czyli mnie wypowiadających się na forum...Wracam do meczu, sugeruję czasami pograć w gry o których się rozmawia.
pozdrawiam

Zastanawiającą cechą u ludzi jest nieumiejętność przyznania się do błędu...

[Marek Aureliusz]

Nie warto się produkować w takich dyskusjach bo to nic nie zmieni. Choćby ktoś całkowicie i po zaciekłych bojach dowiódł słuszności swego zdania to CA i tak wypuści babola. Takie jest życie.

Cytuj:Witia
Wolę tego nie komentować, bym musiał sam sobie osta wystawić...Dla mnie jesteś taki
Cytuj:
magik i geniusz
, o których wspominałeś odnośnie ludzi, czyli mnie wypowiadających się na forum...Wracam do meczu, sugeruję czasami pograć w gry o których się rozmawia.
pozdrawiam

Zastanawiającą cechą u ludzi jest nieumiejętność przyznania się do błędu...

Kończ waść offtopa, o grach których nie znasz tyle powiem, dalej nie będę offtopował, reszta na PW.

[Memnon[pl]]

"...Panowie z CA oferują Ci tyle, ile mogą zaoferować z przyczyn głównie technologicznych..."
Bez urazy Witia ale Ty chyba faktycznie nie grałeś w Shoguna I.W Shogunie I zachowanie AI na mapie było o wiele wiele lepsze,bardziej "przemyślane" i mniej głupie niż w każdej kolejnej części.Przeszedłem Shoguna kilka jak nie kilkanaście razy i mogę podać jeden z bardzo wielu przykładów AI na mapie kampani----np.
Grałem Uesugi(wschód).Po jakimś czasie ja zająłem cały wschód natomiast cały zachód miał Shimazu.I nie było ani JEDNEGO ruchu AI gdzie wywalał mi armie gdzieś na drugim końcu mojego imperium lub też wypowiedział mi wojnę jednym oddziałem trzymając swoje armie niewiadomo gdzie dając mi wolną drogę do zajęcia połowy jego ziem(a takie sytuacje nagminnie się powtarzały w Romie/Medku II że o reszcie już nie wspomne)...Tymczasem Shimazu skoncetrował wszystkie swoje armie dokładnie na granicy naszych terytoriów i dopiero wtedy wypowiedział wojnę mając zabezpieczoną całą dranicę....Takich sytuacjii miałem całe mnóstwo.Natomiast później czy to Rome czy Medek II itp często wyglądało to tak że Ai atakuje mnie jednym oddziałem lub zajmuje mi port zostawiając całą granicę wolną i nie mając wogóle armii.Tym samym daje się rozwalić w kilka ataków.
Tak więc nie mówcie mi że panowie z CA dają tyle ile mogą-dają tyle ile im się chce resztę mając w du*****Polepszą grafikę i tak będą mieli zyski z napalonych małolatów dla których cała strategia polega na rzuceniu wszystkiego co się ma kupą na centralny punkt i ekscytacja że gdzieś płonie wioska czy miga się światełko albo przelatuje liść.Z serii na serie AI jest gorsze a CA ma gdzieś starych weteranów(świadczy o tym zamykanie każdego wątku z jakimikolwiek aluzjami na oficjalej stronie TW).Zależy im tylko na nabiciu kasy a to czy gra będzie miała długą żywotność ich nie interesuje...

[Kyuzo]

Pozwoliłem sobie wydzielić dyskusję o AI z tematu o mapie kampanii.

Nie jestem jakimś specjalnym znawcą technicznej strony działania AI, ale też uważam że AI w pierwszych TW dawało radę.
Bardzo dawno temu ostatni raz odpalałem Shoguna, ale z tego co pamiętam to bitwy (bo mapa strategiczna to osobna sprawa) w tej grze naprawdę nieźle się prezentowały od strony posunięć AI. Choćby taki szczegół jak to, że komp potrafił podzielić armię (i to też już jest wyczyn) tak, że parę oddziałów ukrywał w lesie i stara się uderzyć na gracza z zaskoczenia (a nie od razu ze wszystkimi siłami). Czy w którymś z nowszych TW AI zrobi coś takiego :?
No tak nie musi przecież teraz może robić zasadzki na mapie kampanii...

Ja jestem optymistycznie nastawiony do tego co może nam w tej kwestii zaoferować Shogun II. Może dzięki zmniejszeniu różnorodności jednostek AI zacznie je efektywniej wykorzystywać. Tak jak w jedynce