Wojna z ZSRR w 39-Czyli troszeczkę historii alternatywnej

[tomsn]

No cóż - Hitler też idiotą nie był, a wmanewrować się dał... Stalin dysponował jednym, mianowicie - siłą militarną i siecią stworzoną przez Komintern. Udział w tej koalicji nie byłby oczywiście równy - ciężar walki spoczywałby zapewne na wojskach Polski i Niemiec, które dodatkowo musiałyby część sił trzymać na niepewnej granicy z Francją. Zapewne udałoby się Stalinowi przeciągnąć państwa bałkańskie i wschodnie typu Rumunia (w zamian za Besarabię) Jugosławia (Serbia!). Na sto procent Ukraińcy nie poparliby "polskich panów". W sumie to być może pospieszyłem się z Włochami. Nie należy zapominać, że anszlus Austrii był im bardzo nie na rękę. W sumie to faktycznie: Włochy być może stałyby się kluczem do tej układanki.

Na pewno sporo zależy od postawy Japonii. Nie da się ukryć, że bardzo nie na rękę był im atak Hitlera na ZSRR. Stawiam na rozerwanie Osi Berlin - Rzym - Tokio. Zwolnienie z utrzymania garnizonów będących naprzeciw armii kwantuńskiej bardzo by pomogło Rosjanom. Ciekawe także co w takiej sytuacji zrobiliby Amerykanie?

[Ekaton]

Armia Czerwona byłaby bardzo poważnym przeciwnikiem. Sądzę jednak KWidzu, że Twoja wizja podboju Polski w trzy tygodnie byłaby niezbyt realna. Najdalszych Kresów nie dałoby się obronić i nie sądzę byśmy szczególnie się na nich skupiali. Raczej doszłoby do wycofania linii frontu w miejsca bardziej dogodne, a najgorliwsza byłaby obrona miast Polskich: Wilna i Lwowa oraz Brześcia i Grodna. Na pewno pomogliby nam również Węgrzy: ochotnikami, bronią i amunicją a możliwe, że i regularnymi oddziałami. Można by liczyć również na włączenie się do wojny Rumunii oraz na ochotników z państw zachodu i Łotwy.

Niemniej jednak nasze szanse byłyby niewielkie ze względu na znaczną przewagę liczebną i sprzętową sowietów. Dobiłaby nas również nasza głupio zorganizowana i centralnie kontrolowana gospodarka. Możnaby się spodziewać również po ministrze Kwiatkowskim kolejnych, niepotrzebnych ograniczeń rynku na czas wojny co miałoby bardzo poważne skutki.

Co do tego co powiedział Tomsn: Rumunia, Jugosławia, Bułgaria i inne państwa regionu to monarchie i państwa bardzo obawiające się czerwonych. Wszyscy wiedzieli jakie są plany ZSRR i choćby z powodu obawy o utratę władzy nie współpracowaliby z komunistami. Wątpię również by pomogli nam Niemcy. Raczej zachowaliby rozsądną pozycję wyczekującą i zaczekali aż wykrwawimy się my i sowieci. Następnie, ogarnięci żarliwą myślą niedopuszczenia do walki na swoim terytorium włączyliby się do wojny na gruzach wykrwawionej Polski.

Co do Japonii to z nimi mieliśmy znakomite stosunki dyplomatyczne i wspólnego wroga w postaci ZSRR. Japonia również zajęłaby stanowisko wyczekujące, nie rozluźniając Armii Kwantuńskiej by szachować Rosjan i zachowując życzliwą dla nas neutralność. Do tego Japończycy mogliby przejść do większej defensywy w Chinach na rzecz większych zdobyczy w ZSRR, ale tylko w przypadku znacznych strat komunistów i rozluźnienia ich garnizonów. Moźliwe, że Japonia okazjonalnie atakowałaby pozycje rosyjskie by sprawdzać ich gotowość, lecz raczej nie robiliby nic, w nadziei, że ZSRR wycofa część wojsk nie czując tak poważnego zagrożenia.

Co do Brytyjczyków i Francuzów nie liczyłbym na nic poza embargiem czy manewrami floty na wodach niedaleko wybrzeży ZSRR. Bardziej liczyłbym na pomoc Mussoliniego i w szczególności Hiszpanii Franco.

[KWidziu]

No cóż - Hitler też idiotą nie był, a wmanewrować się dał... Stalin dysponował jednym, mianowicie - siłą militarną i siecią stworzoną przez Komintern. Udział w tej koalicji nie byłby oczywiście równy - ciężar walki spoczywałby zapewne na wojskach Polski i Niemiec, które dodatkowo musiałyby część sił trzymać na niepewnej granicy z Francją. Zapewne udałoby się Stalinowi przeciągnąć państwa bałkańskie i wschodnie typu Rumunia (w zamian za Besarabię) Jugosławia (Serbia!). Na sto procent Ukraińcy nie poparliby "polskich panów". W sumie to być może pospieszyłem się z Włochami. Nie należy zapominać, że anszlus Austrii był im bardzo nie na rękę. W sumie to faktycznie: Włochy być może stałyby się kluczem do tej układanki.

Co do tego co powiedział Tomsn: Rumunia, Jugosławia, Bułgaria i inne państwa regionu to monarchie i państwa bardzo obawiające się czerwonych. Wszyscy wiedzieli jakie są plany ZSRR i choćby z powodu obawy o utratę władzy nie współpracowaliby z komunistami. Wątpię również by pomogli nam Niemcy. Raczej zachowaliby rozsądną pozycję wyczekującą i zaczekali aż wykrwawimy się my i sowieci. Następnie, ogarnięci żarliwą myślą niedopuszczenia do walki na swoim terytorium włączyliby się do wojny na gruzach wykrwawionej Polski.

Po co Stalin miałby się wikłać w wojnę z Polską i Niemcami? Jesteś w stanie mi to jakoś uzasadnić? Jaka kombinacja polityczna musiałaby się wytworzyć żeby Stalin zaatakował Polskę, która byłaby broniona przez resztę Europy?

Armia Czerwona byłaby bardzo poważnym przeciwnikiem. Sądzę jednak KWidzu, że Twoja wizja podboju Polski w trzy tygodnie byłaby niezbyt realna. Najdalszych Kresów nie dałoby się obronić i nie sądzę byśmy szczególnie się na nich skupiali. Raczej doszłoby do wycofania linii frontu w miejsca bardziej dogodne, a najgorliwsza byłaby obrona miast Polskich: Wilna i Lwowa oraz Brześcia i Grodna. Na pewno pomogliby nam również Węgrzy: ochotnikami, bronią i amunicją a możliwe, że i regularnymi oddziałami. Można by liczyć również na włączenie się do wojny Rumunii oraz na ochotników z państw zachodu i Łotwy.

Znasz polskie plany operacyjne na wypadek R, a przynajmniej ich myśl przewodnią? Nawet to daje wyobrażenie jak skończyły by się bajania Rydza: http://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Wsch%C3%B3d

Odnośnie pomocy międzynarodowej to najpierw trzeba się zastanowić nad scenariuszem politycznym, który zaowocowałby wybuchem wojny. Przypomnę, że wybuch wojny we wrześniu uniemożliwia przystąpienie do wojny Japończyków.

[Ekaton]

Po co Stalin miałby się wikłać w wojnę z Polską i Niemcami? Jesteś w stanie mi to jakoś uzasadnić? Jaka kombinacja polityczna musiałaby się wytworzyć żeby Stalin zaatakował Polskę, która byłaby broniona przez resztę Europy?

A czy ja mówiłem, że Polsce wszyscy pomogą? Jedynym państwem na które możemy naprawdę liczyć to Węgry bo Rumunia to niepewny sojusznik a nikt inny nie kiwnie nawet palcem. Niemcy wkroczą tylko po upadku Polski a Japonia gdy ZSRR będzie dogorywać. Niektóre państwa mogą przysłać ochotników ale to przecież wprost iluzoryczna siła.


Co do planów obrony Polski z lat '30 to mój scenariusz zakładał bardzo szybkie postępy Rosjan i nie możność obrony dalekich kresów z tego powodu, że będą w rękach wroga zanim przeprowadzimy konieczne przygotowania do wojny (Białorusini, Ukraińcy i lokalni komuniści bardzo chętnie pomogą). Jedynym sensownym wyjściem byłoby wówczas chyba to o czym mówiłem, również ze względu na zasięg naszego "lotnictwa" i infrastrukturę.

[Herod]

ZSRR atakuje Polskę w suchym miesiącu, jakim jest wrzesień. Dysponuje sporą ilością związków szybkich (fakt, że obsługa techniczna, zaplecze było beznadziejne), przewagą w ogniu artyleryjskim większą niż mieli nad nami Niemcy. Lotnictwo liczne, lepsze.

I niewyczerpalnymi zasobami ludzkimi. Masą wojowników, być może w wielu przypadkach nie najlepiej wyszkolonych... ale to jednak masa.

Weźmy alternatywnie pod uwagę to, że się 1 XI ustawiliśmy na tamtych granicach. I co? Masa i teren równinny robią swoje, Ruskie się przełamują i mkną w tych swoich BT-7. Nasi się wycofują... i mamy "powtórkę" bo na ich plecy spada liczne czerwone lotnictwo, które robi naszej wunderwaffe - brygadom kawalerii i zającom krwawą papkę.

3 tygodnie to wersja nad wyraz optymistyczna.

Sojusznicy - Tylko Węgrzy pewni. A reszta... gdybyśmy się jakimś cudem utrzymali na pozycjach wyjściowych, albo wycofywali w nieładzie to może by coś z tego było. Widzieliby, że jest jakaś szansa. Ale w sytuacji, gdy w kilkanaście dni zostaje rozjechane jedno z najsilniejszych państw w Europie... za przegranym się nie wstawia, tylko kopie się fortyfikacje u siebie i modli o cud.

[Riksza]

Bt7 był czołgiem szybki ale o krótki zasięgu pochód Rosjan byłby czaso chłonny . Jak napisałem wyżej polacy bronili by się na liniach Rzek odparlibyśmy kilka ataków. Zaczęły by się wtedy masowe dezercje w armii rosyjskiej nie zapominajmy ze ta masa żołnierzy to hołota. Na pewno część żołnierzy ma pamięć o wojnie z 1920 . Niemcom podbicie polski zajęło 1 miech a niemiecka armia była o wiele lepiej wyszkola i wyposażona niż Rosyjska moim zdaniem polska dała by rade

[Herod]

Chodzi ci o te potężne rzeki, w których poziom wód sięgał prawie poziomu krytycznego we wrześniu 1939?
W rzekach musi być woda, żeby się do czegoś przydały. Obrona statyczna na takiej linii to już wojna pozycyjna. A czym mieliśmy ją toczyć, skoro w najlepszym wypadku nasza dywizja miała 48 dział, w tym 36 lekkich? Nie mieliśmy nawet wystarczających zapasów amunicji do nich, do takich walk (co zresztą pokazała chociażby taka Mława). Dodatkowo nie mamy parasola powietrznego, czyli nie jest fajnie.

A czy podczas wojny zimowej miały miejsca masowe dezercje? Ilu mogło tą wojnę pamiętać? Minęło 20 lat, to już jest nowe pokolenie. Dowódcy pamiętający te czasy robią aktualnie za próchnicę w tajdze.
W przypadku BT-7 wystarczyłoby, żeby się po prostu przedarły przez nasze linie, wlazłaby tam inne związki szybkie i mamy powtórkę pierwszej fazy 1920, tylko o wieeeele bardziej dla polaków krwawą.

PS. Nasi żołnierze to też nie była elita elit jak fanatyczni Japończycy. Aczkolwiek stali wyżej w tej kwestii niż Rosjanie.
W 1939 armia niemiecka nie była o wiele lepiej wyposażona niż Rusy. Wystarczy porównać czołgi, ich ilość, ilość dział. Służby oczywiście na korzyść Niemców, lotnictwa raczej nie liczę (jedna i druga strona miały od naszych lipnych sił powietrznych lepsze floty).

[KWidziu]

Możesz żyć w świecie mitów, ale z rzeczywistością wspólnego to wiele nie ma. Ta twoja obrona na linii rzek(których rzek?) skończyłaby wystrzelaniem obrońców przez wrogą artylerię. Czy ty rozumiesz jaką siłą ognia dysponował radziecki korpus strzelecki? Ale to jeszcze nic - czy ty wiesz, że w radzieckiej dywizji było około 60-70 pojazdów pancernych głównie czołgów(nie tankietek)? Czy ty wiesz,że sowiecka dywizja kawalerii miała pułk czołgów na stanie? Czy rozumiesz, że sowieckie lotnictwo to nie 1300-1500 maszyn niemieckich, a 5 do 8 tys. samolotów, w tym ciężkie jak na ówczesne czasy bombowce? Łapiesz, że sowieckich czołgów nie byłoby 2700, a 8-9 tys., i nie byłyby to niemieckie tankietki? Czy ty wiesz, że sowiecka przewaga liczona być powinna jako 4 do 1 w ludziach i jako bezwzględna w każdym rodzaju uzbrojenia cięższym niż broń maszynowa? Tak trudno zrozumieć?

[BlackWood]

A co Kwidzu powiesz na to: http://www.1939.pl/bitwy/sowieci/zsrr_kop/index.html ? Co by było ,jeśli sowieci trafili by na lepsze jednostki polskie.Przecież nasi chłopcy byli o wiele lepiej szkoleni.Nasi dowódcy , lepiej przygotowani.Nie twierdze że pokonalibyśmy armię czerwoną.Jednak Straty jakie by ponieśli ,były by wysokie.Jak to bywa z czerwonymi,na papierze wszystko wygląda potężnie.Jednak w praktyce różnie.Jeśli składane siły polskie( Kop itd.) , potrafiły stawiać opór i zadawać ciężkie straty Rosjanom.Regularniejsze jednostki wydaje mi się , dawały by sobie jeszcze lepiej radę.Kurczę nie pamiętam nazwiska dowódcy , oraz nazwy tej bitwy w której, nasi zniszczyli 20 sowieckich maszyn(to był by dobry przykład) .Praktycznie nie posiadając odpowiedniego uzbrojenia.Tylko dla tego że dowódcy sowieccy , byli jak by to powiedzieć do kitu.Może ktoś wie jak nazywała sie ta bitwa i dowódca?

[KWidziu]

Chłopie - trochę wiedzy i wyobraźni. Warunki policyjnej akcji w 1939 roku były zupełnie inne niż warunki jakie panowałyby przy konflikcie pełnoskalowym. Potyczki nieregularnych oddziałów choć spektakularne nie mają większego znaczenia, poza moralnym i propagandowym. Choć z drugiej strony działania naszych 38-39 dywizji raczej przypominałyby na wschodzie działania grup partyzanckich niż regularne działania zbrojne.