Armia hellenistyczna vs armia rzymska

Regulusie, skoro nie ty, to ja
Więc, która sztuka wojowania była lepsza - macedońska czy rzymska ? Falanga czy legion ? Patrząc na wyniki bitew pod Kynoskefalaj czy Magnezją odpowiedz wydaje się prosta, lecz w obydwu przypadkach o zwycięstwie Rzymian przesądził bardziej splot pewnych sprzyjających im okoliczności niż ich wyraźna wyższość bojowa. Pod Kynoskefalaj było to przede wszystkim ukształtowanie terenu i mgła, a pod Magnezją błędy dowódcze Antiocha jak, fatalne w skutkach użycie rydwanów, bezmyślne ustawienie słoni i oddalenie się na czele kawalerii od swej piechoty. Z drugiej strony mamy Herakleję - czyli zwycięstwo typowej armii hellenistycznej nad legionami. Ale przecież tam Rzymianie zmuszeni byli się mierzyć z wodzem genialnym, jakim bez wątpienia był Pyrrus. Poza tym, batalia ta była dla nich pierwszym starciem z armią walczącą w stylu macedońskim. Nigdy wcześniej nie zetknęli się ze słoniami, więc nie wiedzieli jak z nimi skutecznie walczyć. Jednak czy te powody są wystarczające by usprawiedliwić porażkę synów Wilczycy ?

Podobnie rzecz ma się z Hannibalem.

Z drugiej strony porównywanie jakości wojsk jakimi dysponował Filip II Macedoński, jego syn i po nim diadochowie, do tego stanu jaki miał miejsce w bezpośredniej potyczce z rzymskimi anihilatorami, jest cokolwiek ryzykowne....Dlatego, ze względu na brak jednoznacznej możliwości, w ankiecie można oddać dwa głosy

Osobiście oddaję na głos na cechy indywidualne dowódców, które w konfrontacji, po części, ale nie tylko zadecydowały , o tym, co znamy z historii....

Można, jak komuś się chce uzasadnić swój głos

[Baal-Melkart]

Patrząc na wyniki bitew pod Kynoskefalaj czy Magnezją odpowiedz wydaje się prosta, lecz w obydwu przypadkach o zwycięstwie Rzymian przesądził bardziej splot pewnych sprzyjających im okoliczności niż ich wyraźna wyższość bojowa. Pod Kynoskefalaj było to przede wszystkim ukształtowanie terenu

Zdaje się, że ukształtowanie terenu w tej bitwie sprzyjało Macedończykom, a dokładniej części falangi która zdążyła ustawić się na wzgórzu i spychać w dół Rzymian.


A tak poza tematem, czemu Eutychesie nie ma poddziału starożytność?

A tak poza tematem, czemu Eutychesie nie ma poddziału starożytność?

Poczekaj chwilę, niech przybędzie tematów, będzie Starożytność, a będą i dokona się rzeź tych, co urągają średniowiecznym czasom i nastanie Jedyna Prawdziwa Słuszna Prawda
Czy ta odpowiedź, cokolwiek dziwna satysfakcjonuje ciebie?

[Witia]

Więc, która sztuka wojowania była lepsza - macedońska czy rzymska ? Falanga czy legion ? Patrząc na wyniki bitew pod Kynoskefalaj czy Magnezją odpowiedz wydaje się prosta, lecz w obydwu przypadkach o zwycięstwie Rzymian przesądził bardziej splot pewnych sprzyjających im okoliczności niż ich wyraźna wyższość bojowa. Pod Kynoskefalaj było to przede wszystkim ukształtowanie terenu i mgła, a pod Magnezją błędy dowódcze Antiocha jak, fatalne w skutkach użycie rydwanów, bezmyślne ustawienie słoni i oddalenie się na czele kawalerii od swej piechoty. Z drugiej strony mamy Herakleję - czyli zwycięstwo typowej armii hellenistycznej nad legionami. Ale przecież tam Rzymianie zmuszeni byli się mierzyć z wodzem genialnym, jakim bez wątpienia był Pyrrus. Poza tym, batalia ta była dla nich pierwszym starciem z armią walczącą w stylu macedońskim. Nigdy wcześniej nie zetknęli się ze słoniami, więc nie wiedzieli jak z nimi skutecznie walczyć. Jednak czy te powody są wystarczające by usprawiedliwić porażkę synów Wilczycy ?

Tak jak pisałem dawniej. Wychodzi na to, że armia hellenistyczna jest najlepsza pod słońcem, tylko musi zostać spełnionych 'kilka drobnych' czynników. Teren musi sprzyjać, wódz musi być nieprzeciętny, nie można popełnić ani jednego błędu, gdyż każdy, nawet najmniejszy mści się po stokroć. Innymi słowy wszystko musi pójść idealnie !
Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że bitwa to jednak bilans błędów i sukcesów obu stron, to wybaczcie panowie, ale za nic w świecie nie stanąłbym na czele prawdziwej armii typu hellenistycznego... Cenię sobie swoje życie.

Najbardziej powala mnie na kolana wasza stronniczość bez urazy, ale jak czytam usprawiedliwianie za wszelką cenę klęsk Hellenów, po czym pod koniec wypowiedzi jest napisane 'czy jednak tak niewielka przeszkoda może usprawiedliwić klęskę Rzymian', to wybaczcie - brak słów.

Jeszcze jeden kwiatek

Z drugiej strony porównywanie jakości wojsk jakimi dysponował Filip II Macedoński, jego syn i po nim diadochowie, do tego stanu jaki miał miejsce w bezpośredniej potyczce z rzymskimi anihilatorami, jest cokolwiek ryzykowne.

jak można to komentować bez ironii ?


PS. Nie trudno się domyślić, na co oddam głos w ankiecie.

[Regulus]

O zwycięstwie jednej czy drugiej strony prawie zawsze decyduje "splot pewnych sprzyjających jej okoliczności". Jednak w przypadku starć Rzymian z "Hellenami" wyniki mówią same za siebie. Wedle wszelkich prawideł sztuki wojennej pod Magnezją Antioch powinien odnieść zdecydowanie zwycięstwo - miał dwukrotnie liczniejszą armię, dużo więcej kawalerii, słonie, a równinny teren sprzyjał działaniom falangii. Popełnił szereg głupich błędów i klęskę nalezy zapisać na jego konto, ale nie zmienia to faktu, że armia hellenistyczna była machiną strasznie skomplikowaną i zawodną. Najmniejszy błąd dowódcy, brak synchronizacji działań poszczególnych jednostek, mógł zaowocować tragedią, co zresztą doskonale obrazuje bitwa pod Magnezją, ale także bitwy pod Rafią czy Kynoskefalaj. Tylko wodzowie naprawdę wybitni, jak Aleksander Macedoński czy Pyrrus, potrafili wycisnąć z armii hellenistycznej pełnię jej możliwości sprawnie stosując taktykę połączonych broni.
W konfrontacji z nią legion był znakomicie zorganizowanym, a przy tym idealnie prostym, niezawodnym narzędzien mordu, sprawdzającym się czy to ze słabym czy to dobrym dowódcą, w pagórkowatym terenie czy równinnym itd. Armia Rzymska była po prostu skuteczniejsza i tego obrazu nie mogą zmienić pojedyncze, wymęczone zwycięstwa Pyrrusa.

[Baal-Melkart]

Poczekaj chwilę, niech przybędzie tematów, będzie Starożytność, a będą i dokona się rzeź tych, co urągają średniowiecznym czasom i nastanie Jedyna Prawdziwa Słuszna Prawda
Czy ta odpowiedź, cokolwiek dziwna satysfakcjonuje ciebie?

Satysfakcjonuje

Wychodzi na to, że armia hellenistyczna jest najlepsza pod słońcem,

Oczywiście, że nie jest i chyba tak nikt nie twierdził. Rzecz w tym, że "najgorsza pod słońcem" też nie jest.

Najmniejszy błąd dowódcy, brak synchronizacji działań poszczególnych jednostek, mógł zaowocować tragedią, co zresztą doskonale obrazuje bitwa pod Magnezją, ale także bitwy pod Rafią czy Kynoskefalaj.

Pod Magnezją nie mieliśmy doczynienia z "najmniejszym błędem dowódcy". Pod Rafią obie armie były typu hellenistycznego, a o zwycięstwie Ptolemeusza przęsodził błąd Antiocha, powtórzony później pod Magnezją (niczego się nie nauczył) i przewaga w liczbie sarissoforoi po stronie Lagidy. Zresztą nie wiem co tu porównywać. Bardziej przytomny Ptolemeusz lepiej wykorzystał swoją armię od porywczego Antiocha. Jaki błąd masz na myśli pod Kynoskefalaj?

W konfrontacji z nią legion był znakomicie zorganizowanym, a przy tym idealnie prostym, niezawodnym narzędzien mordu, sprawdzającym się czy to ze słabym czy to dobrym dowódcą, w pagórkowatym terenie czy równinnym itd. Armia Rzymska była po prostu skuteczniejsza

Ta wspaniała, genialna armia miewała przy tym jednak totalne wpadki...
Zgadzam się jednak, że wojsko rzymskie było bardziej przyjazne w dowodzeniu od armii typu hellenistycznego.

[Regulus]

Pod Magnezją nie mieliśmy doczynienia z "najmniejszym błędem dowódcy".

Przeczytaj uważnie mój post - wyraźnie napisałem, że Antioch pod Magnezją popełnił szereg błędów, m.in. bezmyślnie ustawił słonie, użył archaicznych rydwanów, zapędził się z jazdą daleko poza pole bitwy.

Jaki błąd masz na myśli pod Kynoskefalaj?

Pod Kynoskefalaj wyszły na wierzch ograniczenia falangii, jako formacji bardzo mało elastycznej. Wystarczyło by jakiś trybun z garstką żołnierzy wyszedł na tyły sarissforoi by ci zaczeli padać jak muchy.

Ta wspaniała, genialna armia miewała przy tym jednak totalne wpadki...

Nie ma ludzi doskonałych, nie ma niezwyciężonych armii, każdy się w końcu potknie Co nie zmienia faktu, że Rzymianie (może obok Mongołów) stworzyli najskuteczniejszą armie w dziejach.

[Baal-Melkart]

Przeczytaj uważnie mój post - wyraźnie napisałem, że Antioch pod Magnezją popełnił szereg błędów, m.in. bezmyślnie ustawił słonie, użył archaicznych rydwanów, zapędził się z jazdą daleko poza pole bitwy.

Ależ ja go przeczytałem uważnie. Wszystko to wymieniłeś, ale nieco dalej napisałeś, że "Najmniejszy błąd dowódcy, brak synchronizacji działań poszczególnych jednostek, mógł zaowocować tragedią, co zresztą doskonale obrazuje bitwa pod Magnezją...". Wybacz, jeśli uważasz to za czepialstwo.

Pod Kynoskefalaj wyszły na wierzch ograniczenia falangii, jako formacji bardzo mało elastycznej. Wystarczyło by jakiś trybun z garstką żołnierzy wyszedł na tyły sarissforoi by ci zaczeli padać jak muchy.

Tzn. masz na myśli pewną przyrodzoną wadę falangii. Nie ma doskonałego rodzaju wojska. Falanga typu macedońskiego niezwykle trudna do zwyciężenia od frontu okupiła tę zaletę większą wrażliwością na ataki z innych kierunków. Co do elastyczności falangii to nie przesadzajmy. Pod tą nieszczęsną Magnezją falanga dokonała przegrupowania tworząc czworobok i walczyła dzielnie do czasu gdy została "rozsadzona" od wewnątrz przez słonie.

Co nie zmienia faktu, że Rzymianie (może obok Mongołów) stworzyli najskuteczniejszą armie w dziejach.

Sądzę, że większą wagę miały zasoby rekrutacyjne jakimi dysponował Rzym. Bez nich te państwo zostałoby pobite między IV a I w. p.n.e. co najmniej trzy razy.

[tomsn]

Pozwolicie, że wtrynię 3 grosze.
Temat dotyczy armii, a nie jednego rodzaju wojsk. Falanga, aby mogła skutecznie walczyć potrzebuje ochrony z flanek (lekkozbrojnych, konnicę) lub terenu uniemożliwiającego oskrzydlenia. Sposób walki od frontu jest niemal doskonały (zresztą wykorzystywany później chociażby przez formacje pikinierów typu hiszpańskiego, czy szwajcarskiego). Rzymskie manipuły wygrywały na wyszkoleniu i uniwersalności.
Myślę, że skuteczność armii starożytnej w bardzo dużej mierze przynależy jakości dowódcy. Porównywanie "jakości" legionów Warusa i falangi Aleksandra Wielkiego bez tych imion chyba mija się z celem. Być może lepiej byłoby porównywać rycerskie armie średniowiecza, kiedy element dowódczy (na Zachodzie) nie odgrywał tak doniosłej roli...ale pewno się zagalopowałem

[lukazus]

Na pytanie która ARMIA jest lepsza wg mnie odpowiedź jest prosta: rzymska. Ponieważ jak już poprzednicy pisali, legion był bronią uniwersalną i skuteczną bez względu na to kto dowodził i w jakim terenie. Dobra organizacja i doświadczeni oficerowie liniowi powodowało, że legion "wybaczał" błędy popełnione przez głównodowodzącego. Natomiast armia hellenistyczna jak już napisano, potrzebowała sprawnego, doświadczonego wodza i błędów nie wybaczała...