Armia hellenistyczna vs armia rzymska

[kamilios]

Dlaczego nie skończyła się w roku 216?

Bo Rzym nie był państwem hellenistycznym, aby po kilku porażkach podpisywać pokój... Co już zresztą pisałeś.

W jaki sposób liczysz te zasoby ludzkie? Porównujesz szacowaną ludność terytoriów podległych obu państwom?

Tak. Kartagińska Afryka to mniej więcej 1,3 mln osób, reszta to Iberia. Z kolei populacja Italii i wysp to również szacunkowo 4 mln.

Skoro mogła to dlaczego ich nie wystawiła?

Wystawiła niewiele mniejszą armię od Rzymu. Ciekaw jestem czy Hannibal tak chętnie by się rwał do wojny gdyby przewaga była tak olbrzymia jak mówicie.

Więc w sumie kto kogo pobił w bitwach?

W bitwach Epir Rzymian, ale sam odniósł również straty, niewiele jak na wygraną stronę mniejsze niż Rzymianie.

Tzn. prowadzenie wojny na własnym terytorium przynosi więcej korzyści niż strat?

To zależy od kilku czynników. Np. Rzymianie operując na własnej ziemi mogli ciągle rekrutować nowe wojska, na co nie mógł liczyć Hannibal, czy Pyrruss jak i również dochodzi tutaj znajomość terenu. Jednakże mimo wszystko nie zawsze.

Gdzie jest ta diametralna różnica? No i rozumiem, że pod terminem "nowożytność" masz na myśli czasy współczesne (?). Ale mogę też podać inne przykłady. Czy Dariusz pobił Scytów przekroczywszy Dunaj?

Naprawdę nie widzisz tej różnicy? Chociażby w sposobie prowadzenia bitew, lotnictwo, większa rola marynarki. To wszystko sprawia, że wojna nie wygląda już tak samo. Z tą nowożytnością to przejęzyczenie. Miałem je poprawić, ale zapomniałem o tym.

Silniejsza armia, ale pod jakim względem? Silniejsza liczebnie, silniejsza jakościowo?

Zazwyczaj jakościowo, jednakże nie zawsze co pokazują wojny Rzymu z Galami czy Cymbrami i Teutonami.

A no właśnie, co ja wg Ciebie twierdzę o sile armii hellenistycznej?
Dwa - Pyrros posiadał silniejszą armię od Rzymskiej, więc dlaczego ostatecznie przegrał? To tak ad vocem Twojej wcześniejszej zasady ogólnej.

Są w tej ankiecie 4 opcje. Zakładam, że wybrałeś albo opcję 1, albo 1 i 4. Twierdzisz, że armia hellenistyczna może bez problem walczyć na trudnym terenie, że falangi mogą z łatwością zmienić szyk. Gdyby tak było to armia hellenistyczna byłaby niezwyciężona. Ah, zapomniałem, że jest niezwyciężona tylko wtedy kiedy wszystko idzie bezbłędnie, bo każdy najmniejszy błąd może zaważyć o porażce :roll: ...

Pyrrus był dobrym wodzem. Z tym czy miał silniejszą armię to bym się kłócił. W końcu żadnego decydującego zwycięstwa nie osiągnął.

Czy gdzieś napisałem, że nie jest?

Piszesz, że do odniesienia zwycięstwa potrzebna była reforma armii, to ja odpowiadam, że nie zmienia to faktu, że to nadal była armia rzymska. Nic więcej.

Dlaczego zwyciężył w starciu z Epirem, Kartaginą (o drugą wojnę mi chodzi) i z Cymbrami;Teutonami? Przecież w pierwszym przypadku nie odniósł żadnego zwycięstwa w bitwie z Pyrrosem, a wojnę wygrał - możesz wyjaśnić mi ten paradoks?

Tych 3 wojen nie można podciągnąć pod regułę. Równie dobrze można wziąć za przykład II Wojnę macedońską, czy I i III wojnę pontyjską, gdzie Rzymianie zwyciężyli większość bitew.

Sąsiędztwo wojowniczych nomadów, zwłaszcza Parnów w przypadku Monarchii Seleukidów też do przyjemnych nie należało. A kto w 279 r. spustoszył Macedonię?

Myślę, że Rzymianie częściej musieli się z Galami rozprawiać niż Macedończycy. Co do Seleukidów, to oczywiście tego nie neguję.

"Elastyczna", ten termin jest często używany przez zwolenników rzymskiej armii, ale co on właściwie znaczy?

Zdolna do szybkich manewrów. Zanim powiesz mi coś o Kannach (zakładam, że byś to zrobił) spytam Cię o coś: Nie uważasz, że gdyby armia hellenistyczna była lepsza, Rzymianie spróbowaliby ich naśladować zamiast trwać przy swoim pomyśle? Ale to państwa hellenistyczne zaczęły naśladować Rzymian. Np. Pont.

Co to znaczy mogła walczyć? Nad Jeziorem Trazymeńskim rozbite manipuły też dalej walczyły. Pod Pydną rozbita falanga też dalej walczyła. Czy może, zgodnie z przykładem jaki podałeś dalej, "móc walczyć" znaczy zostać rozbitym, zebrać się i przejść do kontrataku?

Masz rację. Trochę nieprecyzyjny termin. Chodziło mi o zwycięstwo mimo rozbicia szyku. Jak np. pod Orchomenos. Pod Kynoskefalaj falangici zaczęli dla porównania po prostu, albo uciekać, albo się poddawać.

Z definicji, ale czy to znaczy, że żołnierz falangi po rozbiciu szyku nie mógł już walczyć?

Mógł walczyć, nie mógł wygrać.

Kiedyś już pisałem, że przeznaczeniem żołnierza falangi typu macedońskiego nie była walka na krótki dystans. Można zresztą tę zależność odwrócić, a wówczas może się okazać, że legioniści na dalszy dystans radzą sobie gorzej. Zwłaszcza po wyczerpaniu zapasu pila.

Tylko, że wojna w starożytności zazwyczaj polegała na walce na krótki dystans. Gdyby było inaczej to pewnie teraz pisalibyśmy zmodernizowanym alfabetem greckim.

metoda połączonych broni

Czyż koncepcji połączonych broni nie używali również Rzymianie? Chociażby bitwa pod Cheroneą.

zróżnicowanie jednostek pozwalające na optymalne dostosowanie się do warunków, w jakich przyjdzie toczyć kampanię

Uważasz, że armia hellenistyczna mogła lepiej się dostosować do trudnych warunków niż rzymska :shock: ?

No i do plusów armii rzymskiej dodałbym jeszcze powszechne stosowanie machin oblężniczych, takich jaki np. Onagery czy Skorpiony.

Co do tych 40 tys. żołnierzy Hannibala, chętnie zobaczę źródło. Ta liczba też wydaje mi się zawyżona, zwłaczcza na rok 207, w którym to Hannibal porzuca pewne obszary południowej Italii na rzecz koncentracjii w Bruttium. Co raczej świadczy o braku środków niż ich nadmiarze.

Hannibal miał stracić według Liwiusza co najmniej 14 tys. (Liwiusz XXVII, 40-42) Chociaż niektórzy współcześnie historycy uważają, że stracił mniej, a Liwiusz tutaj starał się pokazać w lepszym świetle swoich przodków. No i posiłki w liczbie 4000 Numidów i słonie.

[sargon]

Cała falanga nie była przecież złożona z niewolników. Niewolników było według Plutarcha 15 tysięcy. I z tego co wiem to zaczęli się oni cofać pod naporem rzymian. Wolno, ale zaczęli. (Nie uważasz, że dziwnie jak na falangę?). Ostrzał procarzy i strzelców również nie powinien rozbić falangi. A rozbił.

Si, nie była cała złożona z niewolników - owi niewolnicy zostali wcieleni do falangi. Ale opis Plutarcha dotyczy tych właśnie niewolników, nie falangi jako całości.
Wg mnie najprawdopodobniej zawiódł brak dyscypliny, w końcu to byli wcieleni niewolnicy, a nie oswojeni z walką doświadczeni żołnierze. Tacy byli np. pod Magnezją i tam mimo ciężkich strat (nota bene, własnie od ostrzału - i to nawet nie zza linii swoich ciężkich piechurów, tylko bezpośrednio) falanga się nie rozpadła póki słonie nie wpadły w szał.

Tak. Kartagińska Afryka to mniej więcej 1,3 mln osób, reszta to Iberia. Z kolei populacja Italii i wysp to również szacunkowo 4 mln.

OK, ale na jakiej podstawie te szacunki?
Albo może najpierw skąd - mam nadzieję, że nie Piotrowicz

Wystawiła niewiele mniejszą armię od Rzymu. Ciekaw jestem czy Hannibal tak chętnie by się rwał do wojny gdyby przewaga była tak olbrzymia jak mówicie.

Ady tam się rwał. Rwał się Rzym.

BTW, opcja 3 i 4.

No nie wiem czy OK. Appian (VI, 25) wyraźnie sugeruje, że po podejściu w rejon Ilipy dołączył do niego Magon z licznymi oddziałami Iberów. Nie byłoby w tym nic dziwnego, ale skądinąd wiadomo, że Magon dołączył do Hazdrubala, syna Giskona w rejonie Gades jeszcze w roku 207, prowadząc nie zbyt liczny oddział. Zatem wynikałoby z tego, że na wiosnę 206 r Magon przeprowadził kolejny zaciąg. W mojej opini armia Hazdrubala w roku 207 nie mogła liczyć ani tych ponad 50 tys. podanych przez Liwiusza, ani tym bardziej 74 tys. wg. Polibiusza, czy Appiana. Ilipa była starciem niezwykłej wagi i nie wydaje mi się, aby Hazdrubal syn Giskona nie przeprowadził poważnych wzmocnień przed jej stoczeniem.

A to jeszcze sprawdzę

Te liczebności są swoją drogą ciekawe. Bo na przykład Liwiusz podaje liczbę legionów w jednym miejscu swoich dziejów, a w innych notuje dla roku 204, że w armii służyło 214 tys Rzymian. [Liv XXIX, 37].

Tam jest podana całkowita liczba obywateli, ze spisu cenzorskiego - ci służący aktualnie w legionach i reszta, razem.

[Paul Atryda]

Witam po przerwie
Paul Atryda

Za to legiony miały większą elastyczność, która wystarczyła, aby pod Pydną zrobić miazgę z falangitów.

Czy mi się wydaje, czy znowu pada porównanie legion-falanga?
[quote:yoslczf4]W warunkach, w jakich się spotkały armie hellenistyczne i rzymskie, ostatecznie przewagę zdobyli rzymianie.

Rzecz w tym, że Rzym był w stanie zdobyć przewagę nawet wówczas, gdy na gruncie militarnym (w sensie rezultatu stoczonych bitew) w zasadzie przegrał.

20 tys wyrżniętych w pień W CIĄGU GODZINY (właśnie pod Pydną) macedońskich sarissoforoi rozwiewa chyba wątpliwości.

Bynajmniej. No i oczywiście 20 tys. sarissoforoi nie wyrżnięto. Równie dobrze można dowodzić, że od 50 do 70 tys. poległych po stronie Rzymskiej pod Kannami nie pozostawia złudzeń, które nacje posiadały najlepszych żołnierzy - Libijczycy, Galowie i Iberowie.

PS. W przerwie świątecznej może sie skuszę i zrobie wyliczenie liczebności armii Kartaginy w kolejnych latach podczas II wojny z Rzymem.[/quote:yoslczf4]

Tak oczywiście że jest to kolejne porównanie falangi z legionami, gdyż zasadniczo temat dyskusji na tym się opiera - przypomnę "Armia hellenistyczna vs armia rzymska" Już bez podpierania się tekstami źródłowymi, możemy chyba założyć że armia rzymska głównie opierała się na legionach, natomiast hellenistyczna na falandze? Nielubiane przez Ciebie słowo "elastyczność" rozumiem jako lepszą manewrowość, większą szybkość reakcji, możliwość sprawnego działania bez ciągłego wydawania komend (legion łatwiejszy w dowodzeniu - ktoś to już tu ładnie wyłożył)

Trochę uprościłem moją wypowiedź, ale właśnie o to mi chodziło ("że Rzym był w stanie zdobyć przewagę nawet wówczas, gdy na gruncie militarnym (w sensie rezultatu stoczonych bitew) w zasadzie przegrał.") Ktoś tu już wcześniej napisał, że na wynik wojny wpływa nie tylko sprawność zbrojnego ramienia ale także poza bitewne okoliczności. Kasa to oczywistość, złoto przecież jest krwiobiegiem każdej wojny, ale także zaopatrzenie, możliwości uzupełnień, oraz hmmm jakby to w słowa ubrać - wytrzymałość Państwa. Czyli ile porażek czy klęsk bitewnych zniesie, zanim ostatecznie ulegnie.

Falangitów nie wyrżnięto? Hmmm niech będzie, że po prostu zabito. Chociaż tempo 20 tys. na godzinę daje ok. 5,5 wojaka na sekundę co jest wynikiem lepszym niż miał Chuck Norris u szczytu formy

Na koniec napiszę - falanga macedońska to moja ulubiona jednostka wojskowa z tego okresu historycznego Dziwne, prawda?

[kamilios]

Si, nie była cała złożona z niewolników - owi niewolnicy zostali wcieleni do falangi. Ale opis Plutarcha dotyczy tych właśnie niewolników, nie falangi jako całości.

Tak, to prawda, ale zakładam, że reszta falangi sobie również nie poradziła dobrze. Skoro z 120.000 żołnierzy przeżyło według Plutarcha ledwie 10.000, a Rzymian według pamiętników Sulli zginęło 12 , co oczywiście jest zaniżone, jednakże według mnie Rzymianie mogli stracić w tej bitwie ok. 1000 ludzi. Wyższe straty zostałyby z pewnością zauważone, a Sulla nie był idiotą, aby dawać swoim przeciwnikom politycznym tak łatwy sposób "ataku" na niego. Ataku tzn. Zakwestionowania jego słów.

mam nadzieję, że nie Piotrowicz

Niestety, "Dzieje Rzymu" Piotrowicza .

Ady tam się rwał. Rwał się Rzym.

To też prawda. Jednak Hannibalowi jakoś perspektywa wojny z tego co czytałem również nie przeszkadzała.

[sargon]

Tak oczywiście że jest to kolejne porównanie falangi z legionami, gdyż zasadniczo temat dyskusji na tym się opiera - przypomnę "Armia hellenistyczna vs armia rzymska" Już bez podpierania się tekstami źródłowymi, możemy chyba założyć że armia rzymska głównie opierała się na legionach, natomiast hellenistyczna na falandze? Nielubiane przez Ciebie słowo "elastyczność" rozumiem jako lepszą manewrowość, większą szybkość reakcji, możliwość sprawnego działania bez ciągłego wydawania komend (legion łatwiejszy w dowodzeniu - ktoś to już tu ładnie wyłożył)

Nie, nie w ten sposób. Jeśli powiemy, ze armia hellenistyczna opierała się na falandze, to musimy stwierdzić, ze armia rzymska opierała się na triplex acies, nie na legionach.
Co do tej manewrowości i szybkości reakcji, to "bez podpierania się tekstami źródłowymi" (jakie to wygodne!) łatwo wygłaszać takie tezy, za to trudniej w źródłach znaleźć ich potwierdzenie, bo nikt wtedy ani nie robił jakichś pomiarów szybkości manewrowania formacji rzymskich i hellenistycznych, ani nie ma takich przykładów praktycznych na których możnaby się oprzeć. Możliwość sprawnego działania bez ciągłego wydawania komend to jakieś nieweryfikowalne przypuszczenia.

Tak, to prawda, ale zakładam, że reszta falangi sobie również nie poradziła dobrze. Skoro z 120.000 żołnierzy przeżyło według Plutarcha ledwie 10.000, a Rzymian według pamiętników Sulli zginęło 12 , co oczywiście jest zaniżone, jednakże według mnie Rzymianie mogli stracić w tej bitwie ok. 1000 ludzi. Wyższe straty zostałyby z pewnością zauważone, a Sulla nie był idiotą, aby dawać swoim przeciwnikom politycznym tak łatwy sposób "ataku" na niego. Ataku tzn. Zakwestionowania jego słów.

Więc wg mnie o falandze zakładasz bezpodstawnie, bo w tekście źródłowym nie ma na ten temat nawet przesłanek, nie mówiąc o konkretnych wskazaniach. Sczegółowe informacje są o niewolnikach, o falandze jako takiej czy oddziale chalkaspides nie ma. Straty nie są przesłanką, w przekazie jest mowa, ze najwięcej padło w pościgu.
Co do liczb to wg mnie nie tylko straty rzymskie są zaniżone, ale i pontyjskie zawyżone (konkretniej liczebność).

Niestety, "Dzieje Rzymu" Piotrowicza

Który ani nie podaje podstaw oszacowania, ani nie jest (był?) żadnym ekspertem od Kartaginy. Od Rzymu już bardziej.

To też prawda. Jednak Hannibalowi jakoś perspektywa wojny z tego co czytałem również nie przeszkadzała.

Rzekłbym raczej, ze był przygotowany na taką ewentualność. W każdym razie miał plan

No i do plusów armii rzymskiej dodałbym jeszcze powszechne stosowanie machin oblężniczych, takich jaki np. Onagery czy Skorpiony.

Słucham?
Abstrahując od tego, ze obie wymienione machiny zostały zaimportowane przez Rzymian od Greków (onager to grecki monankon, w przypadku skorpionów nawet nazwa bez zmian), to chcesz powiedzieć, ze Grecy w okresie hellenistycznym nie stosowali powszechnie machin oblężniczych? Choćby na mury obleganych miast porywali się z drabinami i robiąc podkopy czy jak, tylko od czasu do czasu używając machin miotających, wież i taranów? :?


BTW, Wesołych Świąt

[kamilios]

Więc wg mnie o falandze zakładasz bezpodstawnie, bo w tekście źródłowym nie ma na ten temat nawet przesłanek, nie mówiąc o konkretnych wskazaniach.

Armia pontyjska jako jedna z już niewielu w tamtych czasach nadal opierała się na hellenistycznych założeniach, więc zakładam, że i liczba falangitów była większa, niż tylko 15 tys.

Który ani nie podaje podstaw oszacowania, ani nie jest (był?) żadnym ekspertem od Kartaginy. Od Rzymu już bardziej.

No, niestety. Założyłem po prostu, że sam tego nie wymyślił, tylko opierał to na czymś.

Słucham?
Abstrahując od tego, ze obie wymienione machiny zostały zaimportowane przez Rzymian od Greków (onager to grecki monankon, w przypadku skorpionów nawet nazwa bez zmian), to chcesz powiedzieć, ze Grecy w okresie hellenistycznym nie stosowali powszechnie machin oblężniczych? Choćby na mury obleganych miast porywali się z drabinami i robiąc podkopy czy jak, tylko od czasu do czasu używając machin miotających, wież i taranów? :?

Mój błąd. Chodziło mi o to, że Rzymianie stosowali machiny oblężnicze, również jako artylerię polową. Nie tylko do oblężeń.

BTW, Wesołych Świąt

I nawzajem Sargonie

[Herod]

Dobra, jako iż znalazłem w mym kalendarzyku 2009-2015 kilka minut czasu luźnego, postaram się na to i owo odpowiedzieć:

1. Sprawa Profesora Dąbrowy, tarcz na plecach i różnego rodzaju włóczni.

Edward Dąbrowa "Gaugamela 331 p.n.e", str. 91 w przypisie znajdziemy informacje o włóczniach.
str. 90 - tekst o tarczach.

2. Ciągle szukam w Osprey'u "Rzymska sztuka wojenna od 109 p.n.e do 313 n.e" strony, z której mógłbym zacytować słowa o "typowym" sposobie walki Rzymian. Chodzi o walkę w całkowitym okrążeniu, to te odwrócenie tylnych szeregów. Zastosowane pod Aleksandrią przez jedną z kohort.

3. Teraz powoli zliczam bitwy Antiocha III.

1. "Bitwa" pod Apolloniti (?). Pokonanie buntownika Molona.
2. Bitwa "na" Przełęczy Phormion - świetne zwycięstwo.
3. Bitwa pod Rafią - przegrana.
4. Bitwa nad rzeką Arios - wygrana.
5. Bitwa pod Panion - porządne zwycięstwo.
6. Bitwa w wąwozie Termopilskim - przegrana.
7. Bitwa pod Magnezją - masakra.

Tyle pamiętam w tej chwili. Sucha statystyka - 4:3 dla Antiocha III

[sargon]

1. Sprawa Profesora Dąbrowy, tarcz na plecach i różnego rodzaju włóczni.

Edward Dąbrowa "Gaugamela 331 p.n.e", str. 91 w przypisie znajdziemy informacje o włóczniach.
str. 90 - tekst o tarczach.

Informacje o włoczniach OK, bo to jest jasne, ze falangici (przynajmniej za Filipa i Aleksandra) mogli wymieniać uzbrojenie. Natomiast tekst o tarczach to jakaś farsa - Dąbrowa nie przytacza na dowód tego żadnych źródeł, co wiećej, w przypisiue do poprzedniego zdania (s. 90 przyp. 26) czytamy "Przypuszczenie to nie znajduje jednak wyraźnego potwierdzenia w źródłach." jakby to o tarczach znajdowało jakiekolwiek

2. Ciągle szukam w Osprey'u "Rzymska sztuka wojenna od 109 p.n.e do 313 n.e" strony, z której mógłbym zacytować słowa o "typowym" sposobie walki Rzymian. Chodzi o walkę w całkowitym okrążeniu, to te odwrócenie tylnych szeregów. Zastosowane pod Aleksandrią przez jedną z kohort.

Ważne czy będzie odniesienie do źródła.

Armia pontyjska jako jedna z już niewielu w tamtych czasach nadal opierała się na hellenistycznych założeniach, więc zakładam, że i liczba falangitów była większa, niż tylko 15 tys.

Bo była większa, to wynika z tekstu.
Mi chodzi o to, ze nie ma przesłanek, by falanga zawiodła przez coś innego niż załamanie szyku przez niewolników.

Mój błąd. Chodziło mi o to, że Rzymianie stosowali machiny oblężnicze, również jako artylerię polową. Nie tylko do oblężeń.

Więc także tu w żadnym razie nie mogę się zgodzić z postulowaną przewagą armii rzymskiej, ponieważ wodzowie hellenistyczni także używali machin miotających nie tylko do oblężeń, ale także jako artylerii polowej. Nie zmienia to faktu, ze machiny miotające przez całą starożytność były używane własnie głównie do oblężeń, użycie ich w polu było rzadkie.
Taka koncepcja wykorzystania machin miotających powstała zresztą jeszcze w okresie klasycznym i to niedługo po wynalezieniu, mianowicie Dionizjos z Syrakuz w 397 r. użył swoich katapult przeciwko flocie kartagińskiej, która zaatakowała jego flotę pod Lilibaion (Diodoros 14.50.4), drugim dobrym przykładem jest użycie machin miotających przez Onomarchosa w bitwie z Filipem Macedońskim (Polyainos "Stratagemata" 2.38.2)
Z przykładów dla armii hellenistycznej mogę od ręki wymienić kilka, mianowicie dwa z Aleksandra (katapulty użyte jako osłona przeprawy przez rzekę pod Pellion i kilka lat później przez Jaxartes, Arrian "Anabasis" 1.6 i 4.4), ponadto Antigonos pod groźbą użycia katapult i strzelców ustawionych na brzegu rzeki "nakłonił" dezerterów do zawrócenia (Diodoros 20.75.3), świetny przykład jest też z końca III w pne, mianowicie Machanidas w bitwie z Philopoimenem miał zamiar użyć katapult ustawionych przed szykiem jako artylerii polowej (ten drugi jednak wybrnął z sytuacji szybkim atakiem, Polybios 11.12). Użycie machin miotających jako artylerii polowej (w bitwach morskich i lądowych) w okresie hellenistycznym zresztą było też rozpatrywane w traktatach, conajmniej raz, mianowicie przez Philo z Byzantion. Nie mam dostępu do tekstu "Mechanike syntaxis", jednak od czego jest literatura z odwołaniami:
"Philo (Belopoeica 57) draws attention to one of the key problems of using torsion catapults in naval or land battles, namely that a damaged catapult takes far too long to repair and is thus rendered inoperable for the remainder of the engagement; Marsden (1969) 168. In the time scale of a siege, this problem would have been far less significant."
de Souza "Catapults in naval warfare" w: "The Cambridge History of Greek and Roman Warfare - vol.1" s. 441
Pomijam fakt, ze w armii rzymskiej użycie katapult jako artylerii polowej to dopiero I w pne (dokładniej czasu Cezara, np. "De bello gallico" 7.41, obrona obozu), zaś najwcześniejszy przykład dla bitwy w polu jaki znam to I w ne (dokładniej Cremona 69 r., Tacitus "Historiae" 3.29).
(EDIT:
A nie, jednak jest przykład dla Rzymian z 249 r pne, Polybios 1.53.11, ustawienie katapult na brzegu przeciw kartagińskiej flocie. Potem długo długo nic i j.w.
Koniec EDITA)

[Herod]

Informacje o włoczniach OK, bo to jest jasne, ze falangici (przynajmniej za Filipa i Aleksandra) mogli wymieniać uzbrojenie. Natomiast tekst o tarczach to jakaś farsa - Dąbrowa nie przytacza na dowód tego żadnych źródeł, co wiećej, w przypisiue do poprzedniego zdania (s. 90 przyp. 26) czytamy "Przypuszczenie to nie znajduje jednak wyraźnego potwierdzenia w źródłach." jakby to o tarczach znajdowało jakiekolwiek

"Mogli" to też przypuszczenie. Ale pasuje chociażby do teorii spisywania się falangitów w górskich terenach, tam się czepiać nie będę.
Teorii Dąbrowy ja nie będę bronił, nigdy nie zamierzałem (prosiłeś mnie tylko o stronę, bo cię to zaciekawiło). Jest ona dla mnie dziwna, a Profesor to przedstawiciel starej szkoły pod tym względem (jego praca też ma kilkadziesiąt lat)... jednak kilka słów o tarczach, na uboczu, niejako odwołując się też do pracy Profesora, możemy znaleźć w Książce Doktora Tomasza Grabowskiego "Ostatni Triumf Ptolemeuszy" w rozdziale II, podrozdział IV, strona 101-102. Ale to tylko kilka zdań, na uboczu. Więc je przytoczę fragment.

"...sarissa... jej długość wynosiła od 5 do 7 m... Ze względu na jej rozmiar i wagę (ok. 6-8 kg) żołnierz musiał trzymać ją oburącz, co ograniczało możliwość posługiwania się tarczą, która musiała być mniejsza niż tarcza klasycznego hoplity. Jej wielkość i sposób noszenia od lat są tematem dyskusji. Zazwyczaj przyjmuje się, że tarcze były niewielkie, ok 45 cm średnicy, umocowane na taśmie przewieszonej przez bark lub szyję. Sprawa jest jednak znacznie bardziej skomplikowana. Żyjący w Iw. Asklepiodotos napisał niewielki traktat poświęcony taktyce walki ciężkiej piechoty i przekazał informacje, że najlepszą tarczą dla falangity była macedońska, szeroka na 8 dłoni i niezbyt wklęsła (Ascl., Tact. 5.1). Informacja Asklepiodotosa potwierdziły ostatnie znaleziska tarcz o średnicy ok. 65-70 cm. Z kolei przedstawienia ikonograficzne ukazują także tarczę większą (80 cm) i wklęsłą. Najwyraźniej falanga macedońska składała się z dwóch typów oddziałów posługujących się tarczami o różnej wielkości. Z pewnością mniejsze tarcze, tzw. pelte, nosili peltaści. Tak już wcześniej nazywano lekką piechote, której podstawowym uzbrojeniem były oszczepy miotane w kierunku wroga. Zdaniem Diodora (15.44.2-4), po reformie Ifikratesa tak nazywano także hoplitów. Ten fragment jego dzieła jest przedmiotem sporu, ale autorzy piszący w epoce hellenistycznej peltastami nazywali nazywali najczęściej oddziały także walczące w formacji falangi"

Rozdział o armiach to po prostu to, co znajdujemy w każdym habeku, np. u Kęciaka. No, może nieco obszerniejsze. Ale, co mnie smuci, nie jest to traktat o tarczach falangitów. Dąbrowa i jemu postronni powołują się chyba właśnie na Asklepiodotosa (tarcza duża) i długość sarissy.

Ważne czy będzie odniesienie do źródła.

Ważne czy to znajdę w gąszczu informacji, bo indeks jest mym zdaniem bezużyteczny... i będę szczęśliwy jak będę mógł chociaż to zacytować.

[sargon]

"Mogli" to też przypuszczenie. Ale pasuje chociażby do teorii spisywania się falangitów w górskich terenach, tam się czepiać nie będę.

"Mogli" biorąc pod uwagę źródła, np. uzbrojenie Korratasa w pojedynku z Dioksipposem u Curtiusa 7.29 (jako broń zaczepną Korratas miał sarissę miecz i oszczep), potem np. wycieczka dwójki falangitów z oddziału Perdikkasa pod Halikarnasem (posiadają broń do miotania i do walki wręcz, Arrian 1.21) albo opis Diodorosa o szturmie na Teby (17.11.3-4), w którym traktuje najpierw o starciu na pociski, potem na miecze. O sarissach nie wspomina.
Przypuszczam, ze Markle, na którego powołuje się w tym przypadku Dąbrowa, znalazł jeszcze wiećej przykładów.