Armia hellenistyczna vs armia rzymska

[KWidziu]

Na pytanie która ARMIA jest lepsza wg mnie odpowiedź jest prosta: rzymska. Ponieważ jak już poprzednicy pisali, legion był bronią uniwersalną i skuteczną bez względu na to kto dowodził i w jakim terenie.

Bez przesady. Organizacja legionu wybaczała wiele błędów, ale nie osoba dowódcy nie była bez znaczenia. Rzymianie także dostawali baty.

[Piotruś Oprawca]

Oddałem głos na armię Rzymską z paru prostych powodów:

1. Kto ostatecznie zwyciężył i pokonał swoich przeciwników i panował przez setki lat?

2. Armia Rzymska była wg. mnie (przepraszam za wyrażenie ) zajebiście uniwersalna. Nie trzeba było się zbytnio szkolić w posługiwaniu legionami bo formacja trójliniowa ułatwiała sprawę. Wyszkolenie, a przede wszystkim dyscyplina to też ogromny plus na korzyść Rzymu.

3. To co zawsze podkreślam moim nauczycielom z historii od podstawówki^^ i co jest wg. mnie najważniejszą zaletą armii rzymskiej to zaplecze ludzkie, podczas takiego wysiłku jakim była II wojna punicka potrafili się jeszcze zmusić do wystawienia legionów do walki w Macedonii.

W zasadzie mówicie, że armia hellenistyczna z genialnym strategiem była nie do pokonania, tak zgadzam się. Ale(zawsze musi być to "ale" 8-) ) prawie każda zdyscyplinowana i wyszkolona armia pod wodzą geniusza będzie zwyciężać. Takie jest moje zdanie

[Witia]

1. Kto ostatecznie zwyciężył i pokonał swoich przeciwników i panował przez setki lat?

To bynajmniej nie jest dowód na wyższą skuteczność armii rzymskiej z militarnego punktu widzenia.

[Piotruś Oprawca]

1. Kto ostatecznie zwyciężył i pokonał swoich przeciwników i panował przez setki lat?

To bynajmniej nie jest dowód na wyższą skuteczność armii rzymskiej z militarnego punktu widzenia.

A z jakiego? Żeby utrzymać jakiś region potrzebna jest dominacja militarna nad danym regionem, a w starożytności takową osiągano głównie poprzez walne bitwy, a zwycięzca narzucał przegranemu warunki. Skoro więc armia rzymska panowała oznacza to, że miała wyższość nad innymi(oczywiście nie w każdym parametrze, ale uniwersalność i liczebność to wg. mnie podstawa w tamtych czasach). Po za tym na korzyść Rzymu przemawia również umiejętność wyciągania wniosków z błędów jakie popełniali. Od razu mówię nie jestem stronniczy, bo również uwielbiam armie hellenistyczne, zwłaszcza ze względu na geniusz Aleksandra i jego umiejętności wykorzystywania armii w 101%.

[Baal-Melkart]

Ponieważ jak już poprzednicy pisali, legion był bronią uniwersalną i skuteczną bez względu na to kto dowodził i w jakim terenie.

To jak wyjaśnisz porażki Rzymian?

Dobra organizacja i doświadczeni oficerowie liniowi

Armia hellenistyczna to pewnie bezkształtna, zdezorganizowana masa pozbawiona doświadczonych oficerów, albo gorzej, tam wogóle nie było oficerów.

...powodowało, że legion "wybaczał" błędy popełnione przez głównodowodzącego.

Generalizujesz. Forma walki Rzymian minimalizowała negatywny wpływ wodza, ale w pewnych granicach!

1. Kto ostatecznie zwyciężył i pokonał swoich przeciwników i panował przez setki lat?

Ostatecznie zwyciężyli chyba Germanie, przynajmniej na zachodzie.

Wyszkolenie, a przede wszystkim dyscyplina to też ogromny plus na korzyść Rzymu.

Wyszkolenie w armii hellenistycznej nie ustępowało temu w armii rzymskiej. Co do dyscypliny to istotnie zdażały sie w armii hellenistycznej gorsze momenty (vide druga bitwa pod Termopilami).

3. To co zawsze podkreślam moim nauczycielom z historii od podstawówki^^ i co jest wg. mnie najważniejszą zaletą armii rzymskiej to zaplecze ludzkie, podczas takiego wysiłku jakim była II wojna punicka potrafili się jeszcze zmusić do wystawienia legionów do walki w Macedonii.

Zdolności rekrutacyjne idą raczej na konto państwa a nie armii. A ile tych legionów walczyło z Mcedonią podczas pierwszej wojny macedońskiej? Być może pamięć mnie zawodzi, ale Rzym podczas tej wojny nie angażował większych sił lądowych opierając się głównie na wsparciu sojuszników.

A z jakiego? Żeby utrzymać jakiś region potrzebna jest dominacja militarna nad danym regionem, a w starożytności takową osiągano głównie poprzez walne bitwy, a zwycięzca narzucał przegranemu warunki. Skoro więc armia rzymska panowała oznacza to, że miała wyższość nad innymi

Mówisz o potencjale poszczególnych państw i ich żywotności co nie jest równoznaczne z przewagą militarną. Co z tego, że Hannibal pobił Rzymian militarnie, jeśli w ostatecznym rozrachunku Rzym okazał się państwem silniejszym.

[Witia]

A z jakiego? Żeby utrzymać jakiś region potrzebna jest dominacja militarna nad danym regionem, a w starożytności takową osiągano głównie poprzez walne bitwy, a zwycięzca narzucał przegranemu warunki. Skoro więc armia rzymska panowała oznacza to, że miała wyższość nad innymi(oczywiście nie w każdym parametrze, ale uniwersalność i liczebność to wg. mnie podstawa w tamtych czasach). Po za tym na korzyść Rzymu przemawia również umiejętność wyciągania wniosków z błędów jakie popełniali. Od razu mówię nie jestem stronniczy, bo również uwielbiam armie hellenistyczne, zwłaszcza ze względu na geniusz Aleksandra i jego umiejętności wykorzystywania armii w 101%.

Ty sie lepiej nie zajmuj poprawianiem nauczycieli

Do rzeczy. Idąc Twoim tokiem rozumowania, Germanie osiągnęli szczyt kunsztu i rzemiosła wojennego, gdyż udało im się pokonać Rzymian i bezkarnie zajmować ich ziemie...
Coś nie gra prawda ?
Działania militarne to tylko jeden z aspektów prowadzenia wojen, a wojna sama w sobie jest po prostu działaniem politycznym egzekwowanym innymi środkami. Inne czynniki wpływające na działania wojenne to potencjał i możliwości mobilizacyjne danego kraju, czy sytuacja ekonomiczna. Rzymianie mieli to do siebie, że ze względu na dosyć dużą bazę mobilizacyjną mogli powoływać ogromne ilości ludzi pod broń, czego przykładem są np. wojny punickie. Rzym wywierał ponadto nacisk kulturowy i polityczny na kraje ościenne. Efekt był taki, że na podbitych ziemiach udawało się z czasem unikać masowych buntów i niezadowolenia społecznego, co również miało niebagatelny wpływ na trzymanie porządku w podbitych prowincjach.

Reasumując. Fakt, że Rzym był w stanie podbić i utrzymać kontrole nad danym państwem/obszarem/rejonem, nie jest absolutnie powiązane z jego wyższością militarną.

Tutaj może się wtrącę, ponieważ pojawia się jeden z ciekawszych argumentów, który nie ma związku z problemem. Nie mamy jakiegoś dostatecznego dowodu aby Germanie pokonali Rzym i doprowadzili monokauzalnie do jego upadku. Większość germańskich armii stanowiły armie walczące na koszt i rozkaz Rzymu - tak było z Odoakrem i jego oddziałami, ojcem Chlodwiga, z Wizygotami itd. Rzym padł wskutek wewnętrznego załamania.

Polecam rzucić okiem na fragmenty tego: http://books.google.pl/books?id=Qr43XNy ... q=&f=false

[KWidziu]

Reasumując. Fakt, że Rzym był w stanie podbić i utrzymać kontrole nad danym państwem/obszarem/rejonem, nie jest absolutnie powiązane z jego wyższością militarną.

Wyższość systemu mobilizacyjnego, a nie wynikała ona tylko z przewagi liczebnej ludności, to też wyższość militarna, w jednym aspekcie, ale jednak. Wyższość organizacji armii to także wyższość militarna - w kolejnym aspekcie.

[Witia]

Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło o wyższość taktyczną z militarnego punktu widzenia. Wyższość koncepcji bitewnych.

[Baal-Melkart]

Tutaj może się wtrącę, ponieważ pojawia się jeden z ciekawszych argumentów, który nie ma związku z problemem. Nie mamy jakiegoś dostatecznego dowodu aby Germanie pokonali Rzym i doprowadzili monokauzalnie do jego upadku. Większość germańskich armii stanowiły armie walczące na koszt i rozkaz Rzymu - tak było z Odoakrem i jego oddziałami, ojcem Chlodwiga, z Wizygotami itd. Rzym padł wskutek wewnętrznego załamania.

Mam pewne wątpliwości. Pojawiają się również poglądy, że twierdzenie jakoby rzym padł pod własnym ciężarem jest przesadzone. Na chwilę obecną nie mogę ich jeszcze przedstawić bo jestem w trakcie lektury . Natomiast Wilhelmie chce zwrócić uwagę, że Fritigern pobił Walensa i spustoszył Bałkany nie z rozkazu i nie za pieniądze rzymskie. Alaryk, no cóż, jednym razem sojusznik a innym zdobywca Rzymu. Zatem ludy germańskie, które w teorii miały dostarczać wojska do obrony cesarstwa de facto prowadziły własną politykę, często zupełnie wrogą wobec Rzymu, a ten nie był w stanie temu zapobiec.

Wyższość systemu mobilizacyjnego, a nie wynikała ona tylko z przewagi liczebnej ludności, to też wyższość militarna, w jednym aspekcie, ale jednak.

Wyższość militarna państwa. Natomiast nie wydaje mi się, aby eksponowanie tego czynnika w porównywaniu obu armii miało doprowadzić do rozstrzygnięcia. Nie jest wadą armii hellenistycznej, że systemy państwowe ustalając reguły powoływania ludzi pod broń, bądź nie posiadając odpowiednijej liczby ludności nie były w stanie wystawiać i utrzymywać ponad 200 tysięcznych armii (wyjątkiem może być Pont, który zgromadził dużą, bo ok. 120 tyś. armię do walki z Rzymem, aczkolwiek miernej jakości).