Ambasada Maurów

[Domen]

Skoro przepis jest ogólnie napisany, to odnosi się do wszystkich sytuacji tego typu, mnie interpretowanie poszczególnych słów z regulaminu zaczyna już naprawdę bawić.
Czy to jest ochrona, czy tylko przechodzisz, czy ten generał stoi dalej, ta jednostka bliżej osady można mnożyć takich przykładów wiele jakie wypisujesz. Rozmieszczenie wojsk na terytorium Francji jest wsparciem militarnym tego kraju, świadomie wchodzisz na teren działań wojennych, więc jaka nienaruszalność granic ma Cie chronić? Nienaruszalność masz na swoim terytorium, a nieagresja dla Twoich jednostek na terenie Francji mnie nie obowiązuje, tak w ogóle to nie ma czegoś takiego jak ochrona jednostek lądowych, jest tylko nienaruszalność granic i ochrona jednostek morskich. Jakbyś znajdował się wojskami na obcym terytorium, ale kraju z którym mam PON to nie mógłbym Ciebie zaatakować, w tym przypadku, lecz kiedy stacjonujesz na terytorium kraju z którym prowadzę wojnę, mogę atakować wszystkie znajdujące się tam jednostki i jest przepis, który przytoczę po raz kolejny e) Jeśli państwo A mające sojusz z B i pakt o nieagresji z C, chce wspomóc B chroniąc jego osady swoimi wojskami, C może je zaatakować bez konsekwencji. Po pierwszym kontakcie bojowym pakt o nieagresji ulega natychmiastowemu rozwiązaniu.
Skoro już taki oporny jesteś to ostatnie słowa tego przepisu powinny Ci wyjaśnić, dlaczego zaatakowałem też Twojego generała, który stał: cyt. ,,bardzo daleko od Kairkouan"
Żadnego fortu nie zrobiłem, jeden generał został adoptowany i nie pisałem, że złamałem regulamin jedziesz już poniżej pasa.

Kolego - to jest wszystko tylko i wyłącznie Twoje osobiste widzimisię. Takie zmiany do regulaminu sam proponowałeś - w tym temacie:

viewtopic.php?f=3&t=8118&p=178328&hilit=jednostek+ nawodnych#p178282

Ale Twoje zmiany jak widać nie zostały wprowadzone - w temacie "Regulamin KO" ten punkt regulaminu jest nadal w pierwotnym brzmieniu.

Nie przeszły między innymi ze względu na słuszne słowa krytyki, np.:

viewtopic.php?f=3&t=8118&p=178328&hilit=jednostek+ nawodnych#p178295

Natomiast to co wy proponujecie, może prowadzić do niesprawiedliwości. Przykładem niech będzie ostatnie TDO, gdzie grałem Hiszpania w sujuszu z Maurami, przeciwko Aragonii, w sojuszu z Francją. Francja postawiła pod Saragossą pełną chorągiew i nie miałem szans tam przejsc. Dodatkowo Francja walczyła z Włochami, zostawiając resztę prowincji pustych. Nie czekając na cud, wpadłem w kilka jednostek na tyły Francji i wykosiłem jej połowę prowincji. Gdyby pon dotyczył tylko terytoriów, to kwitnął bym u siebie i nic nie zrobił. Nie chciałbym być postawiony w takiej sytuacji bez wyjścia przez regulamin.

Proszę przeczytać tamten temat, Kolego - sam tam dajesz dowody na to, że doskonale rozumiesz, jakie jest aktualne brzmienie regulaminu:

viewtopic.php?f=3&t=8118&p=178328&hilit=jednostek+ nawodnych#p178336

To nie jest to samo, bo ja proponuje możliwość atakowania PONOWCA zawsze, a nie tylko jak stoi bezpośrednio przy naszym wrogu.

Tak więc sam rozumiesz, że obecnie można atakować Ponowca tylko gdy stoi bezpośrednio przy naszym wrogu :!:

Proponowałeś zmianę tego punktu regulaminu - ale ta zmiana jak na razie NIE przeszła :!: :roll:

Niestety - nie możesz kierować się w trakcie gry swoimi "propozycjami", które nie wypaliły - trzeba kierować się aktualnym regulaminem.

Dlatego dobrze wiesz, że złamałeś regulamin w takim kształcie, w jakim on obecnie obowiązuje. A teraz się tego wypierasz.

Jakbyś znajdował się wojskami na obcym terytorium, ale kraju z którym mam PON to nie mógłbym Ciebie zaatakować, w tym przypadku, lecz kiedy stacjonujesz na terytorium kraju z którym prowadzę wojnę, mogę atakować wszystkie znajdujące się tam jednostki i jest przepis, który przytoczę po raz kolejny e) Jeśli państwo A mające sojusz z B i pakt o nieagresji z C, chce wspomóc B chroniąc jego osady swoimi wojskami, C może je zaatakować bez konsekwencji. Po pierwszym kontakcie bojowym pakt o nieagresji ulega natychmiastowemu rozwiązaniu.
Skoro już taki oporny jesteś to ostatnie słowa tego przepisu powinny Ci wyjaśnić, dlaczego zaatakowałem też Twojego generała, który stał: cyt. ,,bardzo daleko od Kairkouan"

Znowu, niestety, farmazony Waść prawisz.

Po pierwsze - okres ochronny po zerwaniu sojuszu, to NIE jest żaden pakt o nieagresji.

Uznanie okresu ochronnego po zerwaniu sojuszu za PoN to mocne naciąganie. Nawet tego nie można nazwać rozumowaniem "per analogia".

Po drugie - sam ten przepis o tym, że pon rzekomo przestaje obowiązywać po pierwszym kontakcie bojowym, wywołuje mocne kontrowersje:

viewtopic.php?f=3&t=8118&p=178328&hilit=jednostek+ nawodnych#p178767

A całego zamieszania z natychmiastowym anulowaniem paktu o nieagresji po kontakcie bojowym by nie było, gdyby Marat nie wtrącił tego bezsensownego punktu do moich pomysłów, niszcząc całkowicie ich sens. Do przemyślanych koherentnych zasad się po prostu nic nie dorzuca, inaczej wychodzi tak jak teraz, że zapętlacie się z poprawkami i teraz dopiero się to robi skomplikowane (z, zgrozo mnie o komplikowanie oskarżano). I oczywiście dopiero teraz kilku graczy dostrzega to co ja pisałem pół roku temu, jak chociażby możliwość przygotowania inwazji i podstawienia jednostki do pokonania sąsiadowi, dzięki czemu można w przeciągu jednej tury mimo obowiązującego dotychczas paktu zwalić mu się z wojskiem na głowę. Wszystko zaś przez poczucie niesprawiedliwości u Marata, że nie będzie mógł zaatakować Kastylią tyłów Francji, gdy ta wesprze sojusznika aragońskiego. Sądzę, że dużo lepiej jest mieć to niedociągnięcie niż obecne cwaniactwo. A i atakując Kastylią Aragonię trzeba się po prostu liczyć z posiłkami sojuszników. Również w prosty sposób rozwiązałem problem blokowania cieśnin okrętami, włączania się okrętów do bitew morskich oraz otaczania floty sojuszników. Ale cóż, cele gry są już od dawna jakie są i po ostatniej rozmowie na gg z Maratem doszedłem do wniosku, że nie ma co Was nawracać. Idea KO bez imperiów nie wymaga żadnych nowych zasad tylko chęci osiągnięcia indywidualnego zwycięstwa u każdego z graczy, zaprzestania grożenia sobie i wyrzucania wzajemnie poprzez gg nielojalności i umawiania się z kolegami zanim kampania się jeszcze zacznie. Zwłaszcza zaś zaprzestania tej chorej wymiany haseł między graczami (co niektórzy tak na marginesie robią jeszcze przed rozpoczęciem gry i jest to bardzo ciekawe).

Więc jeśli Ty - w sytuacji gdy Tobie taka "twórcza interpretacja" regulaminu jest bardzo na rękę - doszukujesz się w regulaminie czegoś, czego tam "explicite" czarno na białym, w żadnym wypadku nie ma (czyli Twoje nieudane propozycje wprowadzenia do regulaminu tych przepisów, teraz traktujesz tak, jakby jednak faktycznie takie zmiany w regulaminie zaszły) - to teraz nie trzymaj się kurczowo każdego słówka w innym przepisie, w którym z kolei taka metoda działania Ci pasuje. Innymi słowy nie przykładaj różnej miary do podobnych problemów - w zależności od tego, co akurat bardziej Ci pasuje w danej chwili.

Pozdrawiam!

[Sayeer]

Przeczytaj dokładnie, proponowałem ROZSZERZENIE przepisu, KTÓRY JUŻ ISTNIAŁ, o możliwość prowadzenia wojen morskich, nawet jeśli łączy oba kraje PON (tzw. wojnę o dominacje na morzu).
Trzeci raz nie będę wklejaj Ci linijki przepisu, do którego nie ja pierwszy się stosuje i co w nim jest takiego niejasnego?

Po pierwsze - okres ochronny po zerwaniu sojuszu, to NIE jest żaden pakt o nieagresji.

Zrozum, że Twoje jednostki nie mają żadnego okresu ochronnego. Nazywaj to jak chcesz, zrywając sojusz, czekam 4 tury z możliwością przekroczenia Twoich granic, bądź zatopienia Twoich okrętów. Wchodząc na teren Francji, mam prawo zaatakować Cię bez konsekwencji, bo nie interesuje mnie czy dostępu do francuskiego miasta broni jednostka o barwie pomarańczowej, czy niebieskiej, przybywając z pomocą na miejsce konfliktu zbrojnego jesteś narażony na atak i według przepisu nie chroni Twoich jednostek żadna moc prawna, więc zastosowanie przepisu w tym przypadku rozwiązuje kwestie udziału innych wojsk na terenie zaistniałego konfliktu, nie będą one nienaruszalnymi chorągiewkami wysłanymi, tylko po to by zakleszczać i blokować.

[Domen]

Ten pomysł, żeby pon obowiązywał tylko na morzu i na terytorium frakcji, które zawarły pon oraz frakcji neutralnych lub wspólnego wroga (ale nie na terytorium państwa, z którym tylko jeden z sygnatariuszy pona ma wojnę) - jest całkiem sensowny i nawet przyznam, że mi się podoba i go popieram.

Problem w tym, że wyraźny zapis o takiej treści trzeba wprowadzić do regulaminu - i taką zmianę jestem skłonny popierać.

Póki co takiego zapisu w regulaminie nie ma i jest przez to zamieszanie - a ja nie mam obowiązku domyślać się, czy wchodząc na terytorium sojusznika narażam swoje jednostki na atak jego wroga, z którym ja mam okres ochronny, czy też nie. To powinno jasno wynikać z regulaminu.

Twierdzenie, że takiego zapisu nie ma w regulaminie, bo - cytuję - "jest to zbyt oczywiste" - jak już pisałem jest dla mnie śmieszne.

Wcale nie jest to takie oczywiste - gdyby było, nie wszedłbym teraz tymi jednostkami na teren Francji.

Nie jest też oczywiste (a wręcz jest to przeciwieństwem oczywistości), że to co na forum nazywane było "okres ochrony" jest traktowane jak pon.

A zapis o unieważnieniu pona w wyniku kontaktu bojowego na cudzym terenie powinien zostać usunięty. Owszem pozwoli to na prowadzenie działań wojennych na cudzym terenie przez państwa, które mają ze sobą pona, ale zapobiegnie problemom o jakich pisał Rapsod. Ewentualnie można wprowadzić inne rozwiązanie dla pona i inne dla okresu ochronnego - pon mógłby ulec rozwiązaniu po pierwszym kontakcie bojowym, ale nie dotyczyłoby to okresu ochronnego. To też zapobiegnie problemowi, o którym pisał Rapsod. Poza tym ciężko sobie wyobrazić "unieważnienie" okresu ochronnego, skoro sam okres ochronny jest czymś co powstało na skutek zerwania paktu. Można unieważnić pakt, ale nie brak paktu (ten okres to nie pon, to skutek braku pona).

Najlepiej niech MG nas rozsądzi - ale jeśli nie będzie zmiany w regulaminie, to tego typu spory będą się powtarzać.

==============================================

Poza tym jeśli pon dotyczyłby jak proponujesz tylko terytorium frakcji, które pona podpisały - to nie tylko frakcja C mająca wojnę z frakcją B i pona z frakcją A, która to frakcja wspiera frakcję B stawiając swoje wojska na jej terenie mogłaby atakować. W takim wypadku również wojska frakcji A - bez uprzedniego zrywania pona z frakcją C :!: - mogłyby atakować wojska frakcji C na terytorium swojego sojusznika (frakcji B).

Miałoby to więc konsekwencje w obie strony.

Sprawiłoby to, że co prawda nie można byłoby blokować wojsk państwa X wspierając w ten sposób sojusznika, który ma z państwem X wojnę - ale za to można byłoby bezkarnie atakować wojska tego państwa X na terytorium swojego sojusznika, bez uprzedniego zrywania pona i czekania 2 tur :!:

Czyli "coś za coś".

Zlikwidujesz problem blokowania by pomóc sojusznikowi, ale pony staną się bezwartościowe na obszarach innych niż należące do sygnatariuszy.

========================================

A jak ktoś z kim mamy pona blokuje statkami dostęp do zaatakowania sojusznika (czy to statków czy wojsk lądowych), to można atakować?

[maryniasz]

Sorry, że się wtrące, nie chce mi się czytać całości bo jak zawsze Domen rozpisał się na 10 stron A4. ale tak po krótce. Nie można atakować mając pona czy to u siebie czy u wroga czy cholera wie gdzie jeszcze, Nie i koniec. Pon musi wcześniej zostać wypowiedziany.

Póki co regulamin jest jaki jest i jeśli chodzi o morza, to czy to komuś coś zrobi czy nie ( tylko straci kilku ludzi) statków też nie można atakować. No chyba że się dogadacie i poszkodowany się na to zgodzi. Jeśli jednak jest podpisany pon żaden okręt nie może zostać zaatakowany.

Tak jeszcze po krótce bo przeczytałem co S. napisał.

Po wypowiedzeniu sojuszu/ pona nie obowiązuje żaden okres ochronny oprócz tych regulaminowych 4/2 tur. Tym niemniej poszkodowany może zaatakować odrazu, czy to na morzu czy to na lądzie.

Jeśli jednostka sztucznie chroni sojusznika, np stoi przy jego mieści i uniemożliwia atak, wtedy te tury również nie obowiązują. jest to sztuczne blokowanie ataku i takowa jednostka może zostać zaatakowana.






Re: Ambasada Maurów

Postautor: Sayeer » 18 sie 2012, 14:22
Opieram się na tym przepisie:

e) Jeśli państwo A mające sojusz z B i pakt o nieagresji z C, chce wspomóc B chroniąc jego osady swoimi wojskami, C może je zaatakować bez konsekwencji. Po pierwszym kontakcie bojowym pakt o nieagresji ulega natychmiastowemu rozwiązaniu.

Awatar użytkownika
Sayeer
Aquilifier

Posty: 34
Rejestracja: 29 sie 2009, 10:10

Na górę

Re: Ambasada Maurów

Postautor: Domen » 18 sie 2012, 14:26
Ale Ty (państwo C) nie masz ze mną (państwo A) paktu o nieagresji.

Ty musisz czekać do 33 tury z atakowaniem mnie, bo zerwałeś sojusz. To nie jest "pakt o nieagresji".

Ja mogę atakować w dowolnym momencie, Egipt natomiast musi czekać do 33 tury.

tutaj skłonny byłbym na Sayeerem, broblem tylko w tym, czy twoje jednostki mu przeszkadzały czy stały w czarnej dupie. Jak napisał Joopiter, ja również uznał bym te wasze okresy... równoznaczne.

Jeśli mi coś takiego stałby na drodze do miasta czy coś, albo po prostu z wiadomych przyczyn jest to naszykowane do ataku, Sayeer chyba mógł zaatakować biorąc pod uwagę zasadę do jakiej się odwołał. W tej zasadzie chodzi głownie tylko o jedno. Przy wypowiedzeniu pona/sojuszu państwo poszkodowane ma chwile na reakcje bądź bonus do ataku. nic więcej, Są to jakby dwie dodatkowe tury ponu dla państwa które ten pon wypowiada a dla poszkodowanego nie i tyle.

[Domen]

To najpierw przyznajesz mi rację ("Nie można atakować mając pona czy to u siebie czy u wroga czy cholera wie gdzie jeszcze, Nie i koniec. Pon musi wcześniej zostać wypowiedziany"), a chwilę później sam sobie przeczysz ("Jeśli jednostka sztucznie chroni sojusznika, np stoi przy jego mieście i uniemożliwia atak, wtedy te tury również nie obowiązują. Jest to sztuczne blokowanie ataku i takowa jednostka może zostać zaatakowana").

[maryniasz]

Przeczytaj do końca co edytowałem.... później pisz. Napisałem, że jeśli broni, blokuje, stoi z zamiarem ataku to ja rownież bym zaatakował. Jeśli jednak stoi w ciemnej dupie sobie sama jednostka np. to po kij ją atakować, jednak S. odpowiednio chyba dla siebie zinterpretował regulamin i mógł zaatakować i tutaj czy mi się to podoba czy nie, regulaminu nie złamał :roll:

W poparciu ciebie nie było słowa o wojny z państwem trzecim i jego terytorium, więc nie interpretuj tego pod siebie, wtedy jest zupełnie inna bajka. Moze po prostu źle napisałem w pierwszym zdaniu, bo faktycznie są wyjątki kiedy pon cię nie chroni.

[Domen]

A skąd miałem wiedzieć, że jeszcze to edytowałeś w trakcie jak odpisywałem.

W poparciu ciebie nie było słowa o wojny z państwem trzecim i jego terytorium,

Napisałeś: "Nie można atakować mając pona czy to u siebie czy u wroga czy cholera wie gdzie jeszcze, Nie i koniec".

Czyli była mowa o państwie trzecim i jego terytorium.

Po wypowiedzeniu sojuszu/ pona nie obowiązuje żaden okres ochronny oprócz tych regulaminowych 4/2 tur.

Czyli obowiązuje okres ochronny 4/2 tur dla poszkodowanego przed tym, który wypowiedział:

viewtopic.php?f=3&t=62&p=137482&hilit=okres+ochron ny#p137482

Tym niemniej poszkodowany może zaatakować odrazu, czy to na morzu czy to na lądzie.

Pewnie. W tym przypadku ja jestem tym poszkodowanym, bo to Sayeer wypowiedział mi sojusz.

tutaj skłonny byłbym na Sayeerem, broblem tylko w tym, czy twoje jednostki mu przeszkadzały czy stały w czarnej dupie.

Pytanie czy chroniły osady francuskie (a nie czy "przeszkadzały") - bo tylko do tego odnosi się przepis cytowany przez Sayeera.

Napisałem, że jeśli broni, blokuje, stoi z zamiarem ataku to ja rownież bym zaatakował.

A jak statkami / statkiem broni, blokuje lub stoi z zamiarem ataku to już niby jest inna sytuacja :?:

[maryniasz]

Nie wiem naprawde jaka była ta wasza sytuacja i gdzie to się w ogóle działo, najlepiej podeślij ssy jeśli możesz z owej tury jak to wyglądało, może wtedy rozjaśni to sytuacji i wspólnie zadecydujemy czy mógł atakować czy nie.

[maryniasz]

A jak statkami / statkiem broni, blokuje lub stoi z zamiarem ataku to już niby jest inna sytuacja :?:

Jeśli jesteście sojusznikami to chyba moze bo w końcu chronisz sojusznika, jesli nie to wiadomo - nie. A wy niestety ale sojusz no kurde macie podpisany więc ewidentniesz bronisz sojusznika.

[Domen]

Ja z Francuzem mam oficjalnie pona stalowego + obustronny dostęp wojskowy a nie sojusz.