Przyczyny upadku Cesarstwa Rzymskiego

[Baal-Melkart]

Wątek poświęcony analizie przyczyn upadku Cesarstwa. Zapraszam do dyskusji.

Potem kilku historyków, którzy twierdzili, że to przyczyny wewnętrzne zniszczyły Rzym, m. in. Wolfram, który rzucił hasło, że szansa, że Germanie zniszczyliby sami imperium rzymskie była równa obaleniu ZSRR przez państwa nadbałtyckie (no mniej więcej ).

A jak Wolfram zareagował na fakt rozwalenia ZSRR przez Wałęse? 8-)

Czekam z niecierpliwością Baalu - zważywszy, że jesteś jednym z moich ulubionych użytkowników

Wzajemnie. Co do oczekiwania, to chyba jednak Cię nie zaskoczę, bo zacząłem czytać właśnie Heather'a. Liczę natomiast, że Heather zaskoczy mnie. Dotychczas uznawałem zarówno czynniki zewnętrzne jak i wewnętrzne za przyczynę upadku Cesarstwa. Niestety ostatnio odczuwam deficyt czasu, więc lektura idzie mi powoli.

Tak to prawda Fritigern nie był żołnierzem Rzymu. Ale tu wchodzi jeszcze kwestia tego, że Goci siłą wzięli to co oczekiwali dostać, a więc żywność i pieniądze. Z drugiej strony mała dygresja pod Adrianopolem pobita została armia Konstantynopola, nie Zachodu - także jakby nie patrzeć ta bitwa nie mogła być bezpośrednią przyczyną upadku tego ostatniego.

Nie uznaje Adrianopola za bezpośrednią przyczynę upadku, ale za pewnien przejaw słabości Rzymu wobec agresji Germanów. Oczywiście wypływa kwestia jak traktować Cesarstwo, czy jako dwie niemal niezależne części, czy wciąż jako całość. Faktem jest, że Teodozjusz zdołał później skupić w swym ręku władzę nad całym państwem.

To też zależy, kto i kiedy. Alaryk legitymizacji Rzymu nie otrzymał to się wnerwił. Gainas zdaje się był dosyć rozsądnym rzymskim generałem. Sarus wiernie walczył przeciw własnym współplemieńcom Gotom Alaryka. Arbogast bił swoich pobratymców Franków ile wlezie. Teodoryk wykonał to co mu Zenon polecił - odzyskać Italię z rąk Odoakra. Aspar walczył ze wszystkimi barbarzyńcami wokół. Także tu też dużo zależy od sytuacji w której się znaleźli barbarzyńcy.

Tak, aczkolwiek sprawowanie kontroli nad Germanami bywało problematyczne. Gainas taki do końca wierny nie był, w pewnym momencie groził oblężeniem Konstantynopola, aczkolwiek istotnie rozbójnikiem nie był. Teodoryk Wielki natomiast "odzyskał" Italię, tyle że dla siebie.

[quote=Baal-Melkart]Wątek poświęcony analizie przyczyn upadku Cesarstwa. Zapraszam do dyskusji.

Potem kilku historyków, którzy twierdzili, że to przyczyny wewnętrzne zniszczyły Rzym, m. in. Wolfram, który rzucił hasło, że szansa, że Germanie zniszczyliby sami imperium rzymskie była równa obaleniu ZSRR przez państwa nadbałtyckie (no mniej więcej ).

A jak Wolfram zareagował na fakt rozwalenia ZSRR przez Wałęse? 8-) [/quote:32znw1c3]

Baalu proszę Ciebie

Czekam z niecierpliwością Baalu - zważywszy, że jesteś jednym z moich ulubionych użytkowników

Wzajemnie. Co do oczekiwania, to chyba jednak Cię nie zaskoczę, bo zacząłem czytać właśnie Heather'a. Liczę natomiast, że Heather zaskoczy mnie. Dotychczas uznawałem zarówno czynniki zewnętrzne jak i wewnętrzne za przyczynę upadku Cesarstwa. Niestety ostatnio odczuwam deficyt czasu, więc lektura idzie mi powoli.

Tę pracę znam całkiem nieźle, rzuć okiem też na Warda-Perkinsa

Tak to prawda Fritigern nie był żołnierzem Rzymu. Ale tu wchodzi jeszcze kwestia tego, że Goci siłą wzięli to co oczekiwali dostać, a więc żywność i pieniądze. Z drugiej strony mała dygresja pod Adrianopolem pobita została armia Konstantynopola, nie Zachodu - także jakby nie patrzeć ta bitwa nie mogła być bezpośrednią przyczyną upadku tego ostatniego.

Nie uznaje Adrianopola za bezpośrednią przyczynę upadku, ale za pewien przejaw słabości Rzymu wobec agresji Germanów. Oczywiście wypływa kwestia jak traktować Cesarstwo, czy jako dwie niemal niezależne części, czy wciąż jako całość. Faktem jest, że Teodozjusz zdołał później skupić w swym ręku władzę nad całym państwem.

Adrianopol gdyby był polską klęską mógłby odwzorować słynne polskie porzekadło z czasów tzw. PRL-u "co by tu jeszcze sp... Panowie? . Rozumiem, że Rzymianie za bardzo wzięli sobie do serca to co kiedyś powiedział Julian Apostata" Na Gotów wystarczą cylicyjscy handlarze niewolników, jednak nikogo nie należy lekceważyć. Na padłym forum (przyczyny "u"padku forum total war? nakreśliłem dwie rekonstrukcje bitwy adrianopolskiej. Rzymianie poszli do walki bez wypoczynku, po marszu, bez żadnego posiłku, nie czekając na posiłki Gracjana itd. itp. Klęska na własne życzenie

To też zależy, kto i kiedy. Alaryk legitymizacji Rzymu nie otrzymał to się wnerwił. Gainas zdaje się był dosyć rozsądnym rzymskim generałem. Sarus wiernie walczył przeciw własnym współplemieńcom Gotom Alaryka. Arbogast bił swoich pobratymców Franków ile wlezie. Teodoryk wykonał to co mu Zenon polecił - odzyskać Italię z rąk Odoakra. Aspar walczył ze wszystkimi barbarzyńcami wokół. Także tu też dużo zależy od sytuacji w której się znaleźli barbarzyńcy.

Tak, aczkolwiek sprawowanie kontroli nad Germanami bywało problematyczne. Gainas taki do końca wierny nie był, w pewnym momencie groził oblężeniem Konstantynopola, aczkolwiek istotnie rozbójnikiem nie był. Teodoryk Wielki natomiast "odzyskał" Italię, tyle że dla siebie.

Oczywiście, ale zauważmy, że u takiego Juliana Apostaty też służy niejaki Dagalaifus, który niewiele miał do powiedzenia i wykonuje rozkazy. A więc czy to jednak osłabienie czegoś u Rzymian nie spowodowało wzrost znaczenia barbarzyńskich wodzów? Tak Teodoryk zdobył Italię w której założył królestwo ale przypominam Anonymus Valesianus: Zeno itaque recompensans beneficiis Thodericum, quem fecit patricium et consulem, donans ei multum et mittens eum ad Italiam. Cui Theodericus pactuatus est, ut, si victus fuisset Odoacar, pro merito laborum suorum loco eius, dum adveniret, tantum praeregnaret. Ergo superveniente Theoderico patricio de civitate Nova cum gente Gothica, missus ab imperatore Zenone de partibus Orientis ad defendendam sibi Italiam.

Najprawdopodobniej miało to być w zamyśle praeregnare na Italią do czasu jak tam się zjawi sam Zenon. Cesarz chciał pozbyć się jednego barbarzyńcy kosztem drugiego, a Teodoryk wiedział co robi

[Baal-Melkart]

Adrianopol gdyby był polską klęską mógłby odwzorować słynne polskie porzekadło z czasów tzw. PRL-u "co by tu jeszcze sp... Panowie? . Rozumiem, że Rzymianie za bardzo wzięli sobie do serca to co kiedyś powiedział Julian Apostata" Na Gotów wystarczą cylicyjscy handlarze niewolników, jednak nikogo nie należy lekceważyć. Na padłym forum (przyczyny "u"padku forum total war? nakreśliłem dwie rekonstrukcje bitwy adrianopolskiej. Rzymianie poszli do walki bez wypoczynku, po marszu, bez żadnego posiłku, nie czekając na posiłki Gracjana itd. itp. Klęska na własne życzenie

Tak, ale Cesarstwo Wschodnie miało zostać powtórnie pokonane w 380 r. w Tessali, jeśli dobrze pamiętam. Ponadto Rzym nie powstrzymał wtargnięcia w jego granice Alanów, Wandalów i Swebów w 406 r. i nie zapobiegł spustoszeniu Galii a potem osiedleniu się tej grupy w Hiszpanii.

Oczywiście, ale zauważmy, że u takiego Juliana Apostaty też służy niejaki Dagalaifus, który niewiele miał do powiedzenia i wykonuje rozkazy. A więc czy to jednak osłabienie czegoś u Rzymian nie spowodowało wzrost znaczenia barbarzyńskich wodzów?

Pora przedstawić parę oznak tego osłabienia

Co do germańskich generałów to prawda - wielu okazało się wiernych. Mamy chyba jednak doczynienia z dwoma jakościowo różnymi rodzajami Germanów w Rzymie. Jedni doszli do wysokich stanowisk poświecając się służbie w Rzymskiej armii i awansując inni natomiast wykorzystując militarną siłę grup jakim przewodzili żądali od Rzymu wysokich stanowisk, osiedlenia dla swojego ludu czy nawet próbowali się skoligacić z domem cesarskim (Ataulf, Genzeryk).

Baalu proszę Ciebie

Czyżbyś nie doceniał osiągnięć naszego Achillesa? . On teraz w Irlandi załatwia Brukseli Traktat Lizboński .

[Salvo]

Polecam tą książkę: http://www.sklep.gildia.pl/literatur...twa-rzymskiego
Już ją trzeci raz czytam (dostałem rok temu w wigilię).

[Grzesiu]

Przede wszystkim trzeba spojzec na upadek Rzymu w inny sposob. Zolnierze Rzymscy czesto musieli uzywac sierpow i kos(stad nazwa "kosynierzy", zaadoptowana potem w powstaniu Kosciuszkowskim). Myslicie ze latwo sie walczy taka kosa kiedy przeciwnik ma dlugi i ostry miecz obosieczny a nawet i trochesieczny :?: Ani taka kosa nie jest latwo udezyc, ani sie nia zaslonic. Zwlaszcza ze walki czesto sie toczyly w miejscach gdzie kosa sie szczegulnie nie sprawdza, naprzyklad w lasach cz na mostach(czesto to byly male i waskie mosty, juz wtedy znane jako mosciki i mosteczki). Zolnierz Rzymski byl uzbrojony gozej niz byle zlodziej czy zezimieszka, nie mowiac juz o profesionalnym wojsku Gotow cz Hunow.

[Nezahualcoyotl]

Z reguly to raczej wszystkie miecze sa "obusieczne" a co poniektore jedno lub obureczne .Nie slyszalem jeszcze o "jednosiecznym" mieczu (z wyjatkiem Japonii). Malo tego wszystkie miecze byly "jednoklujace" lub "wieloklujace"
Czepiam sie tylko tego idiotycznego "obusiecznego" okreslenia dodawanego tak chetnie do mieczy europejskich....
Pozdrawiam

[Grzesiu]

Nie masz racji. Byly robione specjalne miecze przez Hunow, byly tak troche jednosieczne, ktore wygladaly podobnie jak japonska katana, tylko nie byly tak dobrze wykonane. Zadna rzymska kosa nie mogla sie z tymi mieczami rownac w boju.

[Baal-Melkart]

Przede wszystkim trzeba spojzec na upadek Rzymu w inny sposob. Zolnierze Rzymscy czesto musieli uzywac sierpow i kos(stad nazwa "kosynierzy", zaadoptowana potem w powstaniu Kosciuszkowskim). Myslicie ze latwo sie walczy taka kosa kiedy przeciwnik ma dlugi i ostry miecz obosieczny a nawet i trochesieczny :?: Ani taka kosa nie jest latwo udezyc, ani sie nia zaslonic. Zwlaszcza ze walki czesto sie toczyly w miejscach gdzie kosa sie szczegulnie nie sprawdza, naprzyklad w lasach cz na mostach(czesto to byly male i waskie mosty, juz wtedy znane jako mosciki i mosteczki). Zolnierz Rzymski byl uzbrojony gozej niz byle zlodziej czy zezimieszka, nie mowiac juz o profesionalnym wojsku Gotow cz Hunow.

Poproszę o źródło informacji na temat tych, w moim przekonaniu, kontrowersyjnych twierdzeń. W którym rodzaju armii rzymskiej maiły panować takie reguły w limitanei czy comitatenses? Może w obu? W jakim okresie? Przykłady "z życia"?

[Grzesiu]

Przeciez wiadomo jest wszystkim ze kosy byly niemoralne, wiec nie powinienes oczekiwac ze bedzie o nich napisane w wielu ksiazkach i ksiazeczkach. Trzeba sie naprawde zaglebic w swiat nauki a w tym historii zeby sie o tych kosach wiecej dowiedziec.

[Baal-Melkart]

Przeciez wiadomo jest wszystkim ze kosy byly niemoralne, wiec nie powinienes oczekiwac ze bedzie o nich napisane w wielu ksiazkach i ksiazeczkach. Trzeba sie naprawde zaglebic w swiat nauki a w tym historii zeby sie o tych kosach wiecej dowiedziec.

Z Twojej wcześniejszej wypowiedzi wynika, że stosowanie owych kos (sierpów - może coś na wzór remphai Daków?) było dość częste, więc nie bardzo rozumiem czemu nie miałoby być odnotowane w opracowaniach. Po drugie daj jakieś namiary na monografie, źródła, badania w których jednak można czegoś się dowiedzieć o tym zagadnieniu. Po trzecie nadal nie wiem kiedy, gdzie, w której armii miały być te kosy stosowane. Może już po utracie na rzecz Wandalów i Alanów Afryki Północnej, kiedy wpływy do budżetu poważnie zmalały i zaczęły się oszczędności na armii?