Strona 1 z 9 123 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 10 z 81

Wątek: Nowożytna broń palna - fakty i mity.

  1. #1
    Podkomorzy Awatar Herod
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 889
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 5 podziękowań w 4 postach

    Nowożytna broń palna - fakty i mity.

    Jak wiadomo, w czasach RON nie było szkół strzeleckich, żołnierze nie mieli dobrego przeszkolenia, zaś w czasach wojen napoleońskich było już inaczej.
    Żołnierz w czasach napoleońskich składał się z poboru. Dostawał czapę, buty, wyposażenie, spędził trochę czasu w obozie treningowym (jak miał szczęście... czasami dłużej, czasami krócej... wojny prowadzono praktycznie co roku, nie cackano się z mięsem armatnim). Nie było żadnego zaawansowanego szkolenia piechura liniowego, który służył za takie właśnie mięcho. Z prowadzonych obecnie testów z karabinem skałkowym wz. 1777, najpopularniejszą bronią w okresie wojen napoleońskich wynika iż ta broń jak na ówczesne czasy miała bardzo dobrą celność - z 200 metrów testerzy trafiają w kartę. Słaba celność w okresie wojen napoleońskich jest po primo winą czynnika ludzkiego - brak przyrządów celowniczych w "szeregowych" karabinach, niedostateczne wyszkolenie, morale (rzekom, ze względu na małe odległości prowadzenia ognia żołnierze z przeciwnych sobie linii widzieli swe twarze... jakoś niektórzy nie mieli ochoty strzelać w takie cele i posyłali kulę w niebo). Oczywiście wszystko zależy od armii, tresujący swych ludzi, np. Brytyjczycy polegali na sile i celności ognia.

    XVII wiek to, jeżeli Pludrak się zgodzi, era lepszej jakości szeregowego żołnierza. Wojsko właściwie zawodowe, często na zasadzie wolnego werbla, przeżywalność prawdopodobnie o wiele lepsza niż w erze wojen napoleońskich. Broń, ówczesne muszkiety była bronią podobną do karabinów skałkowych, też gładkolufowa (niestety nie znam wyników obecnych testów). Oczywiście nie tylko rodzaj lufy się liczy, ale proch, kule etc. W każdy razie ówcześnie liczono na szybkostrzelność dużych ilości pieszych strzelców, stosujących kontrmarsz.
    - Bitwa pod Rocroi, z filmu "Kapitan Alariste" w pierwszych minutach mamy ostrzał piechoty, zwróć uwagę na czas, jaki pozostawał do wycelowania broni.
    Znów słabej celności broni jest winny czynnik ludzki, zastosowana taktyka, nie sama broń.
    Przyznaję jednak iż muszkiety w potopie, ich celność, nie jest znów aż taka zła. Dłużej pocelujesz to zasadniczo trafisz. Siłę zwiększą (kula muszkietowa podobno mogła urwać rękę) jak pisałeś, więc jest oki.

  2. #2
    Kapitan królów i król kapitanów. Awatar PaskudnyPludrak
    Dołączył
    Jan 2010
    Lokalizacja
    Kraków
    Postów
    1 603
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    149
    Otrzymał 237 podziękowań w 155 postach

    Re: Mount & Blade

    Cytat Zamieszczone przez Martin von Carstein
    W każdy razie ówcześnie liczono na szybkostrzelność dużych ilości pieszych strzelców, stosujących kontrmarsz.
    Kontrmarsz spisywał się fatalnie w obliczu szarży takiej polskiej kawalerii, m.in dlatego Szwedzi po kilku bolesnych nauczkach ,za sprawą reform Gustawa II Adolfa wstrzymywali się z jedną potężną salwą aż nieprzyjaciel znajdzie się jak najbliżej (czasem to było nawet ok 20-30m) redukowano 6 szeregów do 3ech i wszystkie naraz oddawały salwę tzw szwedzka salwa .Po reformach Gustawa II Adolfa ,Szwedzi kontrmarsz stosowali znacznie rzadziej ,zazwyczaj przeciw nieprzyjacielskiej piechocie ,różnił się on też tym od klasycznego kontrmarszu ,że strzelały dwa szeregi a nie jeden.
    Cytat Zamieszczone przez Martin von Carstein
    XVII wiek to, jeżeli Pludrak się zgodzi, era lepszej jakości szeregowego żołnierza. Wojsko właściwie zawodowe, często na zasadzie wolnego werbla, przeżywalność prawdopodobnie o wiele lepsza niż w erze wojen napoleońskich.
    W XVIIw też różnie z tym bywało np w toku Wojny 30letniej często formowano nowe jednostki bardzo szybko ,podobnie podczas naszego 'Potopu' ,choć wiarusów zaprawionych w bojach ,utrzymujących się z wojaczki,było na pęczki (zwłaszcza pod zakończeniu Wojny 30letniej). Z przeżywalnością też jakoś kolorowo nie było ,jednak chyba najbardziej dziesiątkował głód i choroby.
    A przy okazji może mi ktoś łopatologicznie wyjaśnić jak w miarę skutecznie się celuję ?
    ...a sławny generał Wit-tenberg poprzedza go tak ,jak jutrzenka poprzedza słońce.-W.Kochowski "Lata potopu"
    "Nie wykuwać tarcz utopii. I nie kruszyć o nie kopii "

  3. #3
    Łowczy
    Dołączył
    Sep 2009
    Lokalizacja
    Plymouth
    Postów
    136
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Mount & Blade

    Oh panowie panowie, tyle opinii a zero faktów. Muszkiety gładkolufowe były przede wszystkim niecelne z dwóch powodów i żaden z nich nie był czynnikiem ludzkim. Żeby szybciej i łatwiej ładować kula nie była dopasowana do lufy a ona sama nie miała gwintu, przez to przy strzale kula odbijała się w lufie i mogła wylecieć pod zupełnie innym kątem niż 0 stopni. Natomiast przez brak gwintu kula nie miała rotacji która stabilizuje ją w czasie lotu przez co jego tor zmieniał się.



    Tylko wyborowe karabiny w tamtym czasie miały te rozwiązania, ale to wydłużało czas lądowania kilkukrotnie więc nie stosowano ich powszechnie.
    We hold these truths to be self-evident,
    that all men are created equal,
    that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights,
    that among these are Life,
    Liberty and the pursuit of Happiness.

  4. #4
    Podkomorzy Awatar Herod
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 889
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 5 podziękowań w 4 postach

    Re: Mount & Blade

    Fajnie. A teraz proszę o źródła, stosowne publikacje o balistyce, wykaz, których np. Sikora nie uwzględnił w swych teoriach o braku celności, kładąc nacisk na czynnik ludzki. Abyśmy się mogli z tym zapoznać i np. dowiedzieć się jak to z kilkunastu metrów kilkaset karabinów skałkowych (też gładkolufowych) nie potrafiło trafić w kilkuset stojących równo, jak na paradzie ludzi.

  5. #5
    Łowczy
    Dołączył
    Sep 2009
    Lokalizacja
    Plymouth
    Postów
    136
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Mount & Blade

    Major George Hanger, końcówka XVIII wieku:
    "A soldier’s musket if not exceedingly ill-bored (as many are), will strike the figure of a man at 80 yards, perhaps even at 100; but a soldier must be very unfortunate indeed who shall be wounded by a common musket at 150 yards, providing his antagonist aims at him; and as for firing at a man at 200 yards with a common musket, you might just as well fire at the moon and have the same hope of hitting your object. I do maintain and will prove, whenever called on, that no man was ever killed at 200 yards by a common soldier’s musket by the person who aimed at him."


    Daniel Wait Howe w Civil War Times. 1861–1865 twierdzi, że dla szybszego przeładowania kula nie była dopasowana do lufy, przez co średnio by zabić jednego człowieka trzeba było w jego stronę wystrzelić ilość kul równą jego wadze.

    "15th Jan. The Regiment are frequently practiced at firing with ball at marks. Six rounds per man at each time is usually allotted for this practice. as our
    regiment is quartered on a wharf which projects into part of the harbor, and there is a very considerable range without any obstruction, we have fixed figures of men as large as life, made of thin board, on small stages, which are anchored at proper distance from the end of the Wharf , at which the men fire, Objects afloat, which move up and down with the tide, are frequently pointed out for them to fire at, and premiums are sometimes given for the best Shots, by which means some of our men have become excellent marksmen.” (Dziennik Porucznika Fredericka Mackenize z Royal Welch Fusiliers 15 Stycznia, 1775 strona 28)

    “In action he will pay the greatest attention to the commands of his officers, level well, and not throw away his fire.” (Baron Von Steuben Podręcznik Musztry storna 150).

    “When powder is first given to the recruits they are to be taught to load and fire singly that each man may be distinctly instructed in the proper methods of using a cartridge and be encouraged to proceed without dread or confusion; They are then to be fire by files and so on by degree until the number of them may be ventured together; they should be taught to fire at the marks at different distance and be fully instructed in the use of their bayonet.” (Cuthbertson' System for management of a Battalion of Infantry strony 163-164)

    Te fragmenty wyraźnie pokazują, że ćwiczenia odbywały się i były regularne. Musztra była jednym z najważniejszych umiejętności jakie musiał nauczyć się żołnierz. Nie byli to zwykli wieśniacy z muszkietami, a ludzie którzy dzień w dzień mechanicznie powtarzali czynności które potem musieli wykonać na polu walki.

    Może teraz ty podasz jakieś źródła dla swoich rewelacji?
    We hold these truths to be self-evident,
    that all men are created equal,
    that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights,
    that among these are Life,
    Liberty and the pursuit of Happiness.

  6. #6
    Kapitan królów i król kapitanów. Awatar PaskudnyPludrak
    Dołączył
    Jan 2010
    Lokalizacja
    Kraków
    Postów
    1 603
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    149
    Otrzymał 237 podziękowań w 155 postach

    Re: Mount & Blade

    Gdzieś czytałem ,że w XVIIw za dobrego strzelca uznawano tego który z ok 100m był w stanie trafić w chatę.
    Z drugiej jednak strony słyszałem ,że rekonstruktorzy XVIIw urządzają sobie zawody na strzelnicy i ponoć zdarzają się niezłe trafienia ,nie pamiętam na jaką odległość strzelają ,ale współczesne repliki chyba jednak są celniejsze od ówczesnej broni palnej.
    ...a sławny generał Wit-tenberg poprzedza go tak ,jak jutrzenka poprzedza słońce.-W.Kochowski "Lata potopu"
    "Nie wykuwać tarcz utopii. I nie kruszyć o nie kopii "

  7. #7
    Gość

    Re: Mount & Blade

    Cytat Zamieszczone przez Martin von Carstein
    Fajnie. A teraz proszę o źródła, stosowne publikacje o balistyce, wykaz, których np. Sikora nie uwzględnił w swych teoriach o braku celności, kładąc nacisk na czynnik ludzki. Abyśmy się mogli z tym zapoznać i np. dowiedzieć się jak to z kilkunastu metrów kilkaset karabinów skałkowych (też gładkolufowych) nie potrafiło trafić w kilkuset stojących równo, jak na paradzie ludzi.
    Nigdy autor ten nie należał do moich ulubionych, już wolę poczytać sobie stare wydania " Dziejów oręża polskiego" (są wydania też" Z dziejów oręża polskiego"), niż twórczość pana Radosława Sikory...przeszedłbym do porządku dziennego nad jego spostrzeżeniami, jak dla mnie wyssanymi z małego palca lewej nogi. Ale to moja subiektywna ocena i oczywiście nie musi być miarodajna.
    edit:
    Mam na myśli np. to
    http://www.gandalf.com.pl/b/dzieje-oreza-polskiego/

  8. #8
    Podkomorzy Awatar Herod
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 889
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 5 podziękowań w 4 postach

    Re: Mount & Blade

    Ok, mi to pasuje.
    Ensis podał link do artykułu, na podstawie książki Sikory. Tam jest przykład z kilkunastoma metrami. Tam też możesz (w komentarzach) znaleźć kilka przykładów.
    Tutaj widzę głównie cytaty odnośnie wyszkolenia Brytyjczyków i to sprzed ery Napoleońskiej, ale ok. Może być, gdy mówimy o nich (zresztą tutaj też o nich wspomniałem w dwóch słowach). Ci ludzi kładli nacisk na wyszkolenie strzeleckie i chyba jako pierwsi próbowali nawet wprowadzić broń gwintowaną na szerszą skalę (ale osłabiłoby to szybkostrzelność)

    A soldier’s musket if not exceedingly ill-bored (as many are), will strike the figure of a man at 80 yards, perhaps even at 100
    Czyli ówcześnie żołnierz brytyjski powinien uzyskiwać na ok. 80-100 metrów trafienie. Załóżmy więc - to jest norma (załóżmy iż obecni strzelcy z karabinów skałkowych, trafiających z 200 metrów w cel mają warunki idealne - starannie dobrane kule). Kompania Brytyjczyków z odległości 80-100 metrów wybija większość kompanii francuskiej (ile to im miało zajmować w okresie wojny o sukcesje hiszpańską... 2 min?). Więc jak wytłumaczyć brak skuteczności oddziałów innych armii ( chociażby okres Napoleoński) na tym dystansie jak niedostatecznym wyszkoleniem i elementami psychologicznymi? ? Zwalić winę na inne typy karabinów?

    Tutaj, wojna północna, ten cytat z artykułu.

    Pod Wschową w 1706 roku spotkały się wojska szwedzkie i rosyjsko-saskie. Te drugie miały dwukrotną przewagę liczebną i wsparcie artylerii, a i tak poniosły sromotną porażkę. W dużym stopniu o wyniku starcia zdecydowała szarża szwedzkiej kawalerii, mimo że w teorii jazda nie powinna mieć szans z tysiącami muszkieterów. Jan Kampenhausen, opisując to starcie stwierdził, że 2000 Moskalów [którzy] razem strzelali zabiło z odległości 20 kroków (a więc kilkunastu metrów!) 6 lub 8 szeregowców i ani jednego oficera. Na jednego zabitego Szweda przypadało więc około 300 strzelających do niego rosyjskich
    Być może tutaj nikt nie policzył rannych...

    Jako iż wydajesz być się rozeznany najlepiej z nas wszystkich w kwestii broni palnej - czy w wieku XVII żołnierze odlewali sobie kule samemu?


    Gdzieś czytałem ,że w XVIIw za dobrego strzelca uznawano tego który z ok 100m był w stanie trafić w chatę.
    To było 200m, stodoła, okres wojen napoleońskich i uznawano go za snajpera. Taka anegdota.

  9. #9
    Kapitan królów i król kapitanów. Awatar PaskudnyPludrak
    Dołączył
    Jan 2010
    Lokalizacja
    Kraków
    Postów
    1 603
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    149
    Otrzymał 237 podziękowań w 155 postach

    Re: Mount & Blade

    Cytat Zamieszczone przez Eutyches
    Cytat Zamieszczone przez Martin von Carstein
    Fajnie. A teraz proszę o źródła, stosowne publikacje o balistyce, wykaz, których np. Sikora nie uwzględnił w swych teoriach o braku celności, kładąc nacisk na czynnik ludzki. Abyśmy się mogli z tym zapoznać i np. dowiedzieć się jak to z kilkunastu metrów kilkaset karabinów skałkowych (też gładkolufowych) nie potrafiło trafić w kilkuset stojących równo, jak na paradzie ludzi.
    Nigdy autor ten nie należał do moich ulubionych, już wolę poczytać sobie stare wydania "Z dziejów oręża polskiego", niż twórczość pana Radosława Sikory...przeszedłbym do porządku dziennego nad jego spostrzeżeniami, jak dla mnie wyssanymi z małego palca lewej nogi. Ale to moja subiektywna ocena i oczywiście nie musi być miarodajna.
    Mimo ,że mam wątpliwości do niektórych tez autora ,nie powiedziałbym ,że są wyssane z palca ,bo akurat autor słynie z tego ,że wszystko jest poparte źródłami ,choć czasem jedno źródło wystarcza mu aby uznać coś za pewnik.Mało tego często dociera do nowych źródeł ,poza tym to pasjonata ,fanatyk (w dobrym tego słowa znaczeniu) który chyba 24h na dobę poświęca badaniom ,generalnie odwala kawał dobrej roboty ,szkoda ,że dziś mało jest autorów(przynajmniej zajmujących się tym okresem) z takim podejściem.
    ...a sławny generał Wit-tenberg poprzedza go tak ,jak jutrzenka poprzedza słońce.-W.Kochowski "Lata potopu"
    "Nie wykuwać tarcz utopii. I nie kruszyć o nie kopii "

  10. #10
    Podkomorzy Awatar Herod
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 889
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 5 podziękowań w 4 postach

    Re: Mount & Blade

    Era wojen Napoleońskich (rekonstruktorzy). Tam niżej tabele celności, porównanie gwintowanej i gładkolufowej.

Strona 1 z 9 123 ... OstatniOstatni

Podobne wątki

  1. Efektywna broń palna
    By mr.Raspberry in forum Poradniki do Medieval II: Total War
    Odpowiedzi: 2
    Ostatni post / autor: 24-12-2012, 23:06
  2. Filmy historyczne a fakty
    By Regulus in forum Dzieje najnowsze od 1914 do dziś
    Odpowiedzi: 66
    Ostatni post / autor: 18-04-2012, 05:51
  3. Broń palna - jeden wielki mit?
    By Biniu in forum Medieval II: Total War
    Odpowiedzi: 59
    Ostatni post / autor: 08-09-2011, 20:45
  4. Broń palna w Call of War....
    By KwaziMag in forum Call of Warhammer / Rage of Dark Gods: Battle for the Empire
    Odpowiedzi: 3
    Ostatni post / autor: 17-01-2011, 15:51
  5. Sowiecka i Amerykanska bron palna z DWS
    By Gorbaczow in forum Dzieje najnowsze od 1914 do dziś
    Odpowiedzi: 6
    Ostatni post / autor: 01-03-2010, 23:06

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •