Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?

[exNowy]

Janczar mógł być wyłącznie muzułmaninem i Islam miał dla nich duże znaczenie.

Armia turecka to nie tylko janczarzy(którzy już wtedy nie pochodzili z 'branek') a sama armia wielkiej porty zawsze była zasilana przez wojska chrześcijańskich poddanych sułtana, weźmy np Wiedeń-ok 20 tyś Węgrów,ok 12 tyś Wołochów i Mołdawian, ok 10 tyś Serbów. W osmańskiej artylerii od zawsze służyło wielu chrześcijan(głównie z Francji,Włoch...) to samo tyczy się inżynierów wojskowych specjalizujących się w oblężeniach.

Oczywiście armia turecka posługiwała się również innowiercami. I co ci chrześciajnie w armii Kara Mustafy mieli do powiedzenia. Realizowali rozkazy islamskiego sułtana i jego wezyra. Trudno tu mówić o łagodności czy uniwersalności tego imperium oraz, że islam nie odgrywał tam szczególnej roli.

Nigdzie nie twierdziłem, że celem ekspansji Osmanów był dzihad czy islamizacja.

Ale właśnie przede wszystkim o tym jest mowa w artykule :roll: tylko Ty jak zwykle szukasz dziury w całym.

Bez przesady, przeczytaj uważniej ten artykuł, a nie będziesz wtedy, taki tego pewny. Tam jest rozważanych co najmniej kilka spraw.

Przeczytaj też choćby pierwsze zdanie mojego pierwszego wpisu w tym temacie. Wtedy rozjaśni ci się mój pogląd na ten artykuł, który dotyczył m.in. postrzegania bitwy pod Wiedniem i Imperium Osmańskim tamtego czasu. Profesor ma wiele racji, ale niestety trochę przegina w drugą stonę w kwesti niby łagodności i uniwersalności tegoż Imperium Osmanów. Myli się także innych drobnostkach, ale najistotniejszą była próba wybielania Turcji jako łagodnego państwa, które nie zamierzało islamizować Europy. Tylko dziwnym trafem powstało ono na gruzach chrześcijańskich państw np. cesarstwa bizantyjskiego, Serbii, Bułgarii, Węgier, Grecji itd. Trudno mówić o łagodnności Osmanów względem innowierców kiedy fakty wyraźnie przeczą temu. Niszcząc chrześcijańskie kraje Osmani zaprowadzali muzułmańskie porządki i nie ma powodu aby to teraz wybielać.

exNowy, przeczytałem Twoje wypowiedzi i stwierdzam, że cały problem sprowadza się do jednego zagadnienia: profesor wyraźnie nie stwierdził, że religią dominującą był islam. Nie uważam to za celowe przeoczenie tylko oczywisty fakt, który nie wymaga komentarza, podkreślenia.

Jeśli były takie masowe nawrócenia to podaj konkretne przykłady oprócz dewszirme, które raczej w dziesiątkach tysięcy rocznie się nie liczy.

Napisałeś, że była emigracja ludności żydowskiej z Imperium - podaj jakieś ramy czasowe tej emigracji i jej skalę.

Nie dostrzegasz, że działania które prowadziło Imperium wobec swoich niemuzułmańskich poddanych nie wyróżniały się od tych które stosowały państwa chrześcijańskie, co więcej kwestionujesz to, że byli łagodniejsi:

Znowu kiepsko rozumujesz.
Akurat to, że profesor nie stwierdził, że w Imperium Osmanów religią dominującą był islam było mniej istotne od tego, że próbował zasugerować iż było to w miarę łagodne imperium uniwersalne. Właśnie takie widzenie tego Imperium kwestionowałem, tzn ten łagodny uniwersalizm, łagodność postępowania Osmanów oraz znaczenie islamu w ich imperium. Ty zaś czepisz się islamu jako niby głównej kwestii i na tym właśnie polega twoje niezrozumienie tego problemu.

Masowość konwersji w Anatolii, a nawet europejskiej części Imperium nie podlega dyskusji. Dawni chrześcijanie na tych terenach nie mielio łatwego życia.
Różnorakie szykany innowierców i łagodniejsze waunki dla muzułmanów były tam oczywistością. Podnoszenie teraz, że islam nie stanowił zagrożenia dla innowierców jest nad wyraz bałamutne. Owszem bywały konwersje dobrowolnie, ale podnoszenie tego w takich warunkach jakie prokurowali Osmanowie w sytuacji uprzywilejowania muzułmanów i pogorszenia stausu innowierców jest dość śmieszne.

Kewstia żydowska jest tu odrębną, całkowicie marginalną sprawą.
Pomino, że żamieszkiwali oni tam również swoje dawne ojczyste ziemie to w całości Imperium stanowili oni zaledwie kilka procent.
Nie badałem tej sprawy dokładnie, nie chcę też wdawać się w tę offtopową kwestię w tej sprawie.

Nie kwestionuję, że Ottomanowie byli łagodniejsi od innych. Kwestionuję próbę łagodzenia ekspansywności ich państwa.
Islamskie Imperium Osmanów, nawet łagodniejsze od innych państw nadal było dużym zagrożeniem dla chrześcijańskiej Europy.
Nie ma potrzeby aby teraz to przeinaczać, czy podkreśłać że Osmanom nie chodziło o dzihad. Oczywistym było, że nie były to czasy dzihadu w wymiarze jaki wystęował wcześniej. W ówczesnym świecie religijny zapał przygasł. Niemniej odmienność religijna Turków była dla chrześcijańskich europejczyków dostrzegalna. Agresywność tego imperium stwarzało więc dodatkowe zagrożenia podsycane znacznymi różnicami religijnymi.

Za przykład podałeś to dewszirme i to jedyny przykład. W toku dyskusji wskazałeś na nierówne traktowanie ludności muzułmańskiej i niemuzułmańskiej pod postacią podatku dla dhimm, a przecież RON nakładała pogłówne na ludność żydowską. Jakże podobne, prawda?

Niestety nie jest podobne. Wiedziałbyś to gdybyś zbadał tę kwestię bardziej wnikliwie.

Nie dostrzegasz, że nawet w tolerancyjnym RON w XVIII wieku nie powstawały nowe świątynie niekatolickie, ponieważ było to prawnie zakazane, podobnie jak w wielu innych państwach. W Imperium można było zakładać nowe świątynie. Ograniczanie swobody wyznawania kultu obowiązują przez cały XVI i XVII wiek, w RON czy Osmańskiej Turcji można było wyznawać swobodnie... Tylko że nawet tolerancyjna Rzeczypospolita wygnała braci polskich. Osmanowie nikogo nie wyganiali, wierz w co chcesz, bylebyś był wierny i płacił podatki, a wszystko może się zdarzyć. Imperium Osmańskie to państwo niewolników... którzy mogli zrobić spektakularną karierę.

Problem w tym, że nie o tolerancję religijną tu chodzi. Zaznaczałem tę kwestię wcześniej, ale jakoś tego nie dostrzegłeś i nadal drążysz problem tolerancji religijnej czy społecznej, w sytuacji kiedy rozważany problem dotyczy nieco odmiennych spraw. Oczywiście kwestie religijne i społeczne są tu bardzo istotne, ale rzecz idzie nie o tolerancję religijną i swobodę awansu społecznego tylko o to, że Imperium Osmańskie nawet pod tym względm nie było takie łagodne jak sugeruje to ten profesor. Jak pisałem kwestionuję tu głównie łagodzenie żagrożenia ekspansją muzułmańskiech Osmanów dla chrześciajńskiej Europy.

Osobiście nie jestem zdania, że Turcy nawet po zwycięstwie dokonywaliby zaraz jakiejś masowej islamizacji Europy.
Niemniej kiedy jedno agresywne imperium atakuje inne państwa o ludności w przeważającej mierze niemuzułmańskiej to dochodzi dodatkowy problem, którego nie da się ot tak bagatelizować.

Nie potrafisz także dostrzec że ten islam nie był taki obcy "chrześcijańskiej" Europie, która była również zagrożeniem dla islamu. Choćby rekonkwista, choćby ekspansja moskiewska na wschód czy Nowy Świat. Tam przecież chrześcijaństwo jest obce i zagrażające.

Nie mieszaj spraw. Wzajemne zagrożenia muzułmańskiej Porty Ottomańskiej i chrzściajńskiej Europy uświadamiasz sobie nawet ty.
Nie chcesz jednak zauważyć, że w takiej sytaucji obie strony były pod tym względem dla siebie zagrożeniem, wieć trundno twierdzić, że dla łągodnych Turków Islam miał mało istotne znaczenie.

Ostatnia rzecz jaka mnie razi w Twoich wypowiedziach, to błędność myślenia wynikająca z braku warsztatu. Każdy historyk z podstawami wie, że nie należy oceniać wydarzeń, zjawisk, procesów przez pryzmat dnia w którym historyk żyje. Ty jednak to robisz, oceniasz patrząc dzisiejszymi wartościami, odrzucając precz uwarunkowania występujące w przeszłości.

He, he przyganiał kocił garnkowi. Ty nawet nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi, a chcesz coś mówić o moim braku warsztatu. Żałosne i śmieszne zarazem.
Twoja supozycja, że postrzegam te wydarzenia, zjawiska, procesy przez pryzmat dzisiejszych wartości jest również śmieszna.

Wszyscy postrzegamy rzeczywistość dzisiejszymi wartościami i nikt od tego nie jest wolny, nawet wzmiankowany profesor.
Nie jesteśmy w stanie uwzględniać wszystkich uwaunkowań występujących w przeszłości, bo ich wszystkich po prostu nie znamy i zapewne nie poznamy.

Dlatego zwykle oceniamy przeszłość dzisiejszymi miarami, mimo, że co poniektórzy w swoim zadufaniu twierdzą, że uwzględniają przeszłe uwarunkowania.

Zwykła to obłuda, bufonada albo nie świadomość, że nie są oni w stanie poznać i zrozumieć tych uwarunkowań, bo żyją dziś w innym świecie.
Posługiwanie się starymi miarami czy wartościami mogłoby być nawet nie zrozumiałe dla dzisiejszego człowieka.
Daruj więc sobie takie supozycje.

[PaskudnyPludrak]

Janczar mógł być wyłącznie muzułmaninem i Islam miał dla nich duże znaczenie.

Armia turecka to nie tylko janczarzy(którzy już wtedy nie pochodzili z 'branek') a sama armia wielkiej porty zawsze była zasilana przez wojska chrześcijańskich poddanych sułtana, weźmy np Wiedeń-ok 20 tyś Węgrów,ok 12 tyś Wołochów i Mołdawian, ok 10 tyś Serbów. W osmańskiej artylerii od zawsze służyło wielu chrześcijan(głównie z Francji,Włoch...) to samo tyczy się inżynierów wojskowych specjalizujących się w oblężeniach.

Oczywiście armia turecka posługiwała się również innowiercami. I co ci chrześciajnie w armii Kara Mustafy mieli do powiedzenia. Realizowali rozkazy islamskiego sułtana i jego wezyra. Trudno tu mówić o łagodności czy uniwersalności tego imperium oraz, że islam nie odgrywał tam szczególnej roli.

Litości :roll: a muzułmanie to rozkazów nie wykonywali i generalnie mieli piknik ?

[Samick]

Szczerze? Twoje ostatnie słowa pokazały że nie rozumiesz na czym polega praca historyka. Jest to przykre, ponieważ lansujesz się na na znawcę wielu problemów, acz częstokroć nie wiesz o co chodzi, tak jak to jest w tym przypadku. Twoje podejście jest czysto filozoficzne i choć historia wiele filozofii zawdzięcza, jest to podejście błędne, prowadzące na manowce, jeśli byśmy uznali je za prawdziwe, moglibyśmy na zasadzie Twojego argumentu bo tak dowolnie konstruować historię według naszym upodobań. Jak wiemy, nie jest tak jak piszesz, więc dla mnie świadczy to o Twoim stopniu przygotowania. Argumenty w stylu: nie masz racji bo ja tak stwierdzam na podstawie tego co mi się wydaję, nie są żadnymi argumentami w dyskusji historycznej. Mimo tego je stosujesz. Błędność Twojego myślenia polega na tym, że stwierdzasz ze zachowanie Imperium w polityce zagranicznej jest wyznacznikiem agresywności religii wewnątrz państwa, niestety tak nie jest, inaczej musielibyśmy każde państwo rozszerzające swoje granica kosztem innej religii (a czasem i tej samej) przypiąć tę samą cechę co Ty przypiąłeś Imperium Osmańskiemu. Od Asyrii, przez Rzym, Mongołów, Hiszpanię, Anglię, Moskwę po XX wiek. Mniej lub bardziej świadomie odrzucasz argument, że było to częścią tamtej epoki i podboje te miały wymiar polityczny, nie religijny (jak Ty utrzymujesz). Jeśli nie czujesz klimatu epoki i nie znasz norm jakie wtedy występowały, to jest ewidentny brak warsztatu i wiedzy. Budowa państwa na gruzach obcych religijnie państw to norma i nie traktuj to jako wyróżnik dla Turcji, bo nie tędy wiedzie droga. Bagatelizujesz politykę wewnętrzną nie podając żadnych konkretnych przykładów poza dewszirme i zbicia podatku nakładanego na niewiernych poniższym argumentem:

Niestety nie jest podobne. Wiedziałbyś to gdybyś zbadał tę kwestię bardziej wnikliwie.

Skoro nie jest podobne to dlaczego nie jest? Skoroś taki ekspert i mistrzu to mi to wyjaśnij, zamiast używać swego sztandarowego argumentu: bo tak. Gdybyś miał chociaż krztę warsztatu to byś wiedział, że swoje zdanie trzeba czymś umotywować. Ale co ja piszę! Przecież każda osoba, która ma chociaż trochę oleju w głowie i prowadzi dyskusję na poziomie będzie się starała przekonać swojego interlokutora poprzez podanie konkretów. Jest to u Ciebie nagminne i znak, że nie jesteś do tego rodzaju rozmów przygotowany. Mimo mojej uwagi, żebyś podał coś więcej o emigracji ludności żydowskiej z terenów Imperium, nie wysiliłeś się na żaden fakt czy zjawisko (o co prosiłem) poza manewrem wymijającym - sprawa według Ciebie nie dotyczy tematu. Powtórzę po raz kolejny, o agresywności państwa nie stanowi religia tylko korzyści polityczne, a o prawdziwym obliczu religii możemy dowiedzieć się z polityki wewnętrznej państwa. Niestety dla Ciebie ważniejsza jest polityka zagraniczna i sprawy wewnętrzne dla dyskusji o państwie końca XVII wieku sprowadzasz do wieku XIV/XV i to też w kiepskim stylu, bo zapominasz o ucieczce miejscowej ludności przed posuwającymi się Turkami oraz kolonizacji pustek osadniczych, co raczej bardziej wpłynęło niż rzekomo masowe konwersje, które były takie straszne. Niestety w wieku XVII nie słyszymy o masowych konwersjach pod wpływem siły. masowych konwersji dokonywali także chrześcijanie, którzy dodatkowo na wielką skalę zasmakowali w rzeziach, prześladowaniach, wypędzeniach, ograniczaniu praw do swobody kultu, zakazach, upośledzeniach itd. Ty jednak tego nie dostrzegasz.

Szczerze? Nie będę głową przebijał muru, bo to nie sensu. Nie będę starał się go przeskoczyć, bo nie mam na to sił. Zwyczajnie go obejdę. Dalsze moje uczestnictwo w tej wymianie zdań nie ma sensu, ponieważ jesteś jak zacięta płyta, rzucasz argumentami bo tak albo wypisujesz bujdy i bajania na potrzeby chwili. Jeśli się Ciebie przyciśnie byś wyjaśnił swoje bajania robisz manewr wymijający i unikasz odpowiedzi albo stwierdzasz, że to wykoleja temat i nie ma znaczenia w dyskusji. Przy takim sposobie prowadzenia rozmów człowiekowi zwyczajnie odechciewa się w niej udzielać bo nie widzi szans na zmianę, a powtarzanie tego samego jest niestety nudne.

Widząc takie zachowania wiem już do czego prowadzą, rozumiem kiedy ze sceny zejść i dlatego są to moje ostatnie słowa w aktualnie omawianym wątku w tym temacie. Mimo wszystko dziękuję za dyskusję, czuj się zwycięzcą, możesz postać dobę na polu bitwy i udać się na spoczynek.

[exNowy]

Litości a muzułmanie to rozkazów nie wykonywali i generalnie mieli piknik ?

Nie mam litości dla braku zrozumienia. Ty zdaje się nie pojmujesz, że w Imperium Otomańskim to muzułmanie wydawali te rozkazy.
Muzułmanie i innowiercy je wykonywali w interesie muzułmańskiego władcy. Zatem Islam odgrywał tam istotną rolę. Zagrożenia wynikające z ekspansji muzułmańskiego imperium dla chrześcuijańskiej Europy były więc oczywiste dla ówczesnych. Nie ma powodu aby teraz starać się to przeinaczać czy łagodzić twierdząc, że czynnik religijny nie miał wtedy znaczenia, bo Osmanowie byli niby łagodni i budowali swoje uniwersalne imperium.

Szczerze? Twoje ostatnie słowa pokazały że nie rozumiesz na czym polega praca historyka. Jest to przykre, ponieważ lansujesz się na na znawcę wielu problemów, acz częstokroć nie wiesz o co chodzi, tak jak to jest w tym przypadku. Twoje podejście jest czysto filozoficzne i choć historia wiele filozofii zawdzięcza, jest to podejście błędne, prowadzące na manowce, jeśli byśmy uznali je za prawdziwe, moglibyśmy na zasadzie Twojego argumentu bo tak dowolnie konstruować historię według naszym upodobań. Jak wiemy, nie jest tak jak piszesz, więc dla mnie świadczy to o Twoim stopniu przygotowania.

Pisząc w ten sposób tylko udowadniasz, że nie masz zielonego pojęcia o czym pisałem. Starasz się tylko atakować mnie personalnie.

Argumenty w stylu: nie masz racji bo ja tak stwierdzam na podstawie tego co mi się wydaję, nie są żadnymi argumentami w dyskusji historycznej. Mimo tego je stosujesz. Błędność Twojego myślenia polega na tym, że stwierdzasz ze zachowanie Imperium w polityce zagranicznej jest wyznacznikiem agresywności religii wewnątrz państwa, niestety tak nie jest, inaczej musielibyśmy każde państwo rozszerzające swoje granica kosztem innej religii (a czasem i tej samej) przypiąć tę samą cechę co Ty przypiąłeś Imperium Osmańskiemu. Od Asyrii, przez Rzym, Mongołów, Hiszpanię, Anglię, Moskwę po XX wiek. Mniej lub bardziej świadomie odrzucasz argument, że było to częścią tamtej epoki i podboje te miały wymiar polityczny, nie religijny (jak Ty utrzymujesz). Jeśli nie czujesz klimatu epoki i nie znasz norm jakie wtedy występowały, to jest ewidentny brak warsztatu i wiedzy. Budowa państwa na gruzach obcych religijnie państw to norma i nie traktuj to jako wyróżnik dla Turcji, bo nie tędy wiedzie droga. Bagatelizujesz politykę wewnętrzną nie podając żadnych konkretnych przykładów poza dewszirme i zbicia podatku nakładanego na niewiernych poniższym argumentem:

To kolejna porcja dowodów na twój brak zrozumienia wydawałoby się prostych rzeczy.
Wciskasz mi swoje widzenie tej sprawy, które jest całkowicie sprzeczne z tym co pisałem.
Do tego sugerujesz jakąś błędność mojego myślenia, choć wogóle nie wiesz, ani nie rozumiesz co ja myślałem odnosząc się do artykułu, który zawierał dość specyficzne widzenie Imperiu Otomańskiego. Ty jak widać nawet nie pojmujesz, że ja nie odnosiłem się do czynnika religii muzułmańskiej jako wiodącego czynnika ekspansji Otomanów tamtego okresu. Niemniej twierdzenie, że nie było to istotne w tamtych zmaganiach jest zwykłym zamazywaniem historii.

Problem nie polegał na motywacji ekspansji tureckiej w stylu dzihadu, czy jakiejś tolerancji religijnej, awansach społecznych innowierców itp.
Rzecz zasadzała się na tym, że muzułmańskie imperium Osmanów atakowało chrześcijańskie kraje. Temu nie jesteś w stanie zaprzeczyć.
Dla ówczesnych miało to znaczenie, dlatego m.in. powstała Święta Liga skupiająca różne chrześcijańskie państwa zagrożone ekspansją muzułmańskiego Imperium. Twoje twierdzenie, że czynnik religijny był tu nieistotny jest nad wyraz bałamutne. Czynnik ten był wykorzystywany przez obie stony konfliktu.

W tym kontekście twoje banialuki o klimacie epoki i polityce wewnętrznej są dość pokraczne. Nie o klimat i stosunki wewnętrzne chodziło w tej dyskusji.
Problemem była próba elimnowania czynnika religijnego, łagodzenie agresywności muzułmańskiego Imperium oraz twierdzenie o jego łagodności, czy uniwersalności porównywalnej do starożytnego Imerium Rzymskiego. Imperium Osmańskie nie było kontynuacją schrystianizowanego Imperium Rzymskiego. Imperium osmańskie tworzone było na gruzach chrześcijańskich państw jako antyteza dla upadającego imperium bizantyjskiego.

Niestety nie jest podobne. Wiedziałbyś to gdybyś zbadał tę kwestię bardziej wnikliwie.

Skoro nie jest podobne to dlaczego nie jest? Skoroś taki ekspert i mistrzu to mi to wyjaśnij, zamiast używać swego sztandarowego argumentu: bo tak. Gdybyś miał chociaż krztę warsztatu to byś wiedział, że swoje zdanie trzeba czymś umotywować. Ale co ja piszę! Przecież każda osoba, która ma chociaż trochę oleju w głowie i prowadzi dyskusję na poziomie będzie się starała przekonać swojego interlokutora poprzez podanie konkretów. Jest to u Ciebie nagminne i znak, że nie jesteś do tego rodzaju rozmów przygotowany.

Kolejnym atakiem osobistym chcesz zaciemnić meritum. Rzecz jest w tym, że to ty dałeś przykład o którym jak zdaje się masz dość wątłe pojęcie. Nie mam zamiaru występować tu w roli twojego nauczyciela, dlatego odesłałem cię do samodzielnego zgłebienia tego offtopowego tu tematu.

Mimo mojej uwagi, żebyś podał coś więcej o emigracji ludności żydowskiej z terenów Imperium, nie wysiliłeś się na żaden fakt czy zjawisko (o co prosiłem) poza manewrem wymijającym - sprawa według Ciebie nie dotyczy tematu.

Kwestia emigracji żydowskiej w tym temacie jest ewidentnie offtopowa. W przeciwieństwie do ciebie nie rozwijam offtopów.

Powtórzę po raz kolejny, o agresywności państwa nie stanowi religia tylko korzyści polityczne, a o prawdziwym obliczu religii możemy dowiedzieć się z polityki wewnętrznej państwa. Niestety dla Ciebie ważniejsza jest polityka zagraniczna i sprawy wewnętrzne dla dyskusji o państwie końca XVII wieku sprowadzasz do wieku XIV/XV i to też w kiepskim stylu, bo zapominasz o ucieczce miejscowej ludności przed posuwającymi się Turkami oraz kolonizacji pustek osadniczych, co raczej bardziej wpłynęło niż rzekomo masowe konwersje, które były takie straszne. Niestety w wieku XVII nie słyszymy o masowych konwersjach pod wpływem siły. masowych konwersji dokonywali także chrześcijanie, którzy dodatkowo na wielką skalę zasmakowali w rzeziach, prześladowaniach, wypędzeniach, ograniczaniu praw do swobody kultu, zakazach, upośledzeniach itd. Ty jednak tego nie dostrzegasz.

Nigdy nie twierdziłem, że o agresywności imperium osmańskiego decydowała religia. Niemniej była on w tych konfliktach dość istotnym czynnikiem motywującym przeciwstawne strony do walki. Inaczej atakowani chcześcijanie nie tworzyliby Świętej Ligii, tylko utworzyliby np. Ligę antyturecką albo antysułtańską. Zamazywanie tego świadczy właśnie o niedocenianiu polityki wykorzystujacej czynnik religijny.

Daruj sobie kity w stylu kolonizacji pustek osadniczych. Jakoś imperium Osmańskie nie rozwijało się znacząco na Saharze, czy pustyniach Arabii.
Ono atakowało zasiedlone chrześcijańskie kraje Europy, wybrzeża Afryki i Azję Mniejszą. Anatolia, Syria, Egipt, Armenia, Gruzja dzisiejszy Irak itd również doznały oddziaływania tej muzułmańskeij "łagodności" osmańskiej. Nie bagatelizuj więc czynnika religijnego jeśli nie rozumiesz, że był on wykorzystwany również politycznie w ekspansji tegoż imperium.

Konwersje, prześladowania innowierców itp problemy były tylko elementem nacisku muzułmańskiego. W XVII w Imperium to straciło rozwojowy impet, dlatego nie dokonywało już masowych konwersji, bo te mogłyby spotkać się z oporem miejscowej ludności. Prostrzym sposobem gnębienia czy wykorzystywania innowierców było obciążanie ich dodatkowymi podatkami, spychanie do roli pomocniczych, wspierających ekspansję muzułmańskiej Turcji.

Szczerze? Nie będę głową przebijał muru, bo to nie sensu. Nie będę starał się go przeskoczyć, bo nie mam na to sił. Zwyczajnie go obejdę. Dalsze moje uczestnictwo w tej wymianie zdań nie ma sensu, ponieważ jesteś jak zacięta płyta, rzucasz argumentami bo tak albo wypisujesz bujdy i bajania na potrzeby chwili. Jeśli się Ciebie przyciśnie byś wyjaśnił swoje bajania robisz manewr wymijający i unikasz odpowiedzi albo stwierdzasz, że to wykoleja temat i nie ma znaczenia w dyskusji. Przy takim sposobie prowadzenia rozmów człowiekowi zwyczajnie odechciewa się w niej udzielać bo nie widzi szans na zmianę, a powtarzanie tego samego jest niestety nudne.

Zamiast sugerować obchodzenie muru zastanów się czy ten mur nie istnieje tylko w twojej głowie.
Najpierw staraj się zrozumieć drugą stonę, potem zastanów się czy nie ma ona przypadkiem racji, a jeśli masz inne zdanie to wtedy podejmuj dyskusję.
Używaj rozsądnych argumentów, unikaj pustej erystyki. Nie wciskaj też swego niezrozumienia, ani własnego mylnego widzenia argumantów drugiej strony.
Nie posługuj się atakiem personalnym i offtopami dla prostackiego rozmydlania meritum. Wtedy nie będziesz musiał rozbijać żadnego muru.

Widząc takie zachowania wiem już do czego prowadzą, rozumiem kiedy ze sceny zejść i dlatego są to moje ostatnie słowa w aktualnie omawianym wątku w tym temacie. Mimo wszystko dziękuję za dyskusję, czuj się zwycięzcą, możesz postać dobę na polu bitwy i udać się na spoczynek.

Przynajmniej to zrozumiałeś, że powinieneś ze sceny zejść.
Zapamietaj również że nie wchodzi się na scenę jeśli nie ma się argumetów, a wygłasza się tylko bezpodstawne zarzuty pod adresem interlokutora.

[Samick]

Tak, tak, pisz sobie, pisz. Mnie to wszystko jedno w jakim świecie żyjesz.

[PaskudnyPludrak]

No niestety Pan Exnowy zarzyna kolejną dyskusję tutaj, zero argumentów,odwracanie kota ogonem,nieznajomość oczywistych faktów,lanie wody,potok słów,żadnych konkretów,zarzucanie dyskutantom nieumiejętności czytania ze zrozumieniem i brak logicznego rozumowania.

[Gajusz Mariusz]

W Agorze to smutna norma...

[exNowy]

No niestety Pan Exnowy zarzyna kolejną dyskusję tutaj, zero argumentów,odwracanie kota ogonem,nieznajomość oczywistych faktów,lanie wody,potok słów,żadnych konkretów,zarzucanie dyskutantom nieumiejętności czytania ze zrozumieniem i brak logicznego rozumowania.

Kolejną dyskusję to starasz się sam zarżnąć pisząc tu kolejne bezsensowne zarzuty pod moim adresem.
Jest to oczywisty atak personalny na mnie i kolejny twój offtop.

Niestety zarzuty te jak ulał pasują do ciebie. Zero argumentów, zero zrozumienia drugiej strony, odwracanie kota ogonem, offtopowanie, zarzucanie komuś nieznajomości faktów, lanie wody, rozmydlanie tematu, żadnych konkretów, brak logiki.

Zaatakowaliście mnie tu razem z kolegą Samickiem tylko dlatego, że również w innych sprawach nie zgadzam się z waszym punktem widzenia.
Jakie macie konkretne argumenty na potwierdzenie, waszej supozycji, że Imperium Osmanów było łągodnym, uniwersalny państwem, które nie stanowiło zagrożenia dla ówcześnie chrześcijańskiej Europy? Poproszę też o dowody o nieistotności religii muzułmańskiej w państwie, którego sułtan, był zarazem kalifem, obrońcą muzułmanów i ich miejsc świętych.

[PaskudnyPludrak]

Niestety zarzuty te jak ulał pasują do ciebie. Zero argumentów, zero zrozumienia drugiej strony, odwracanie kota ogonem, offtopowanie, zarzucanie komuś nieznajomości faktów, lanie wody, rozmydlanie tematu, żadnych konkretów, brak logiki.

I piszę to ten, który po wykazaniu czarno na białym, że w armii osmańskiej służyli również chrześcijanie, odpowiada-"I co ci chrześciajnie w armii Kara Mustafy mieli do powiedzenia. Realizowali rozkazy islamskiego sułtana i jego wezyra" no straszne po prostu, co za terror, musieli wykonywać rozkazy !!!

Jakie macie konkretne argumenty na potwierdzenie, waszej supozycji, że Imperium Osmanów było łągodnym, uniwersalny państwem, które nie stanowiło zagrożenia dla ówcześnie chrześcijańskiej Europy? Poproszę też o dowody o nieistotności religii muzułmańskiej w państwie, którego sułtan, był zarazem kalifem, obrońcą muzułmanów i ich miejsc świętych.

Nikt nie twierdził, że Wielka Porta nie była zagrożeniem dla Chrześcijańskiej Europy bo była, jednak w swych podbojach nie kierowała się wizją dżihadu,islamizacji podbitych rejonów(i nie trzeba tu tureckich historyków bo polscy piszą to samo-choćby Podhorodecki,Wimmer,Pajewski)wojowała zresztą też z muzułmańską Persją i układała z chrześcijańską Francją.Nie ulega również wątpliwości fakt, że Islam był w imperium religią dominującą,jednak innowiercy nie byli jakoś specjalnie prześladowani,czy nawracani siłą.

[exNowy]

Jakie macie konkretne argumenty na potwierdzenie, waszej supozycji, że Imperium Osmanów było łągodnym, uniwersalny państwem, które nie stanowiło zagrożenia dla ówcześnie chrześcijańskiej Europy? Poproszę też o dowody o nieistotności religii muzułmańskiej w państwie, którego sułtan, był zarazem kalifem, obrońcą muzułmanów i ich miejsc świętych.

Nikt nie twierdził, że Wielka Porta nie była zagrożeniem dla Chrześcijańskiej Europy bo była, jednak w swych podbojach nie kierowała się wizją dżihadu,islamizacji podbitych rejonów(i nie trzeba tu tureckich historyków bo polscy piszą to samo-choćby Podhorodecki,Wimmer,Pajewski)wojowała zresztą też z muzułmańską Persją i układała z chrześcijańską Francją.Nie ulega również wątpliwości fakt, że Islam był w imperium religią dominującą,jednak innowiercy nie byli jakoś specjalnie prześladowani,czy nawracani siłą.

Zatem podzielasz mój argument, że muzułmańskie imperium osmańskie było zagrożeniem dla chrześcijańskiej Europy i nie ma powodu aby temu przeczyć.
Podzielasz też mój argument, że islam w tym imperium był religią dominującą, a jako taka nie mogła ona nie być brana pod uwagę nawet pod Wiedniem 1683 r.

Nie dojrzałeś jeszcze do tego aby przyznać, że Turcy nawracali także siłą i zdarzało im się prześladować innowierców na różne sposoby.
Proponuję jednak odświeżyć sobie historię powstania, rozwoju tego imperium, zwłaszcza w kontekście postępu islamu, zwłaszcza w krajach, które przedtem nie miały z nim styczności zanim nie dostały się pod panowanie Turcji.

Nie chcę tu demonizować islamu i prześladowań innowierców w Imperium Osmanów, ale bagatelizowanie tego jest nad wyraz śmieszne.
Gruzy chrześcijańskich państw, dechrystianizacja wielu terytoriów i inne okrutne praktyki w Imperium Osmanów mówią same za siebie.