Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

[HellVard]

Witam Was, drodzy forumowicze, a w szczególności znawców rzymskiego i średniowiecznego uzbrojenia, gdyż właśnie do Nich mam kilka pytań:

1. Jak na średniowiecznym polu bitwy spisałaby się zbroja rzymskiego legionisty? Chodzi mi o zbroję segmentową. Na pewno miało się w niej większą swobodę ruchów, niż w pełnej płycie, ale co z wytrzymałością? Czy legionista wyposażony w "segmentówkę" miałby szanse przeciwko ciężkozbrojnemu rycerzowi z końcówki średniowiecza?
2. Broń rzymskiego legionisty. Gladius (jak chyba większość starożytnych mieczy?) był sporo krótszy, od tych średniowiecznych. Rycerstwo używało także mieczy długich i dwuręcznych. Czy walka gladiusem w takich realiach miałaby jakikolwiek sens?
3. Czy taktyka obrzucania wroga oszczepami przed przystąpieniem do szarży odniosłaby jakiś skutek przeciw ciężkozbrojnemu rycerstwu?
4. Rzymska jazda używała włóczni czy też lanc, zamiast cięższych kopii. Była też słabiej opancerzona od późnego rycerstwa. Jakie szanse mieliby rzymscy kawalerzyści przeciw ciężkiej średniowiecznej jeździe?
5. Rzymianie byli bardzo biegli w inżynierii, jak na swoje czasy. Czy ich machiny wojenne dorównywały średniowiecznym katapultom czy balistom? Ich konstrukcja chyba za bardzo się nie zmieniła od starożytności? I jak rzymskie machiny wypadały na tle trebuszy?

To na razie tyle, mam nadzieję, że ktoś obeznany w temacie zechce skrobnąć kilka słów ignorantowi .

[Seba Fallus III Wielki]

Mam takie pytanie trochę odchodzące od tematu ale nawiązujące to post Tessali. CO rozumiesz przez "9. Armia zawodowa, nie zaciężna." Zawsze myślałem że określenie wojsko zawodowe i zaciężne to to samo. A więc czym się różnią ?

[Lwie Serce]

Średniowieczni rycerze byli nie zdyscyplinowani.

Nie pakuj średniowiecznych rycerzy do jednego worka, jest różnica między rycerzem np. zakonnym czy najemnym, który z wojny żyje a rycerzem będącym wojownikiem tak naprawdę tylko z nazwy, co żyje sobie spokojnie na jakichś terenach nie ogarniętych wojną...

Wiemy jak skończył się atak rycerstwa polskiego na ufortyfikowane pozycje janczarów pod Warną. Całkowitym pogromem.

Śmiercią króla i załamaniem morale.

[Il Duce]

Nie pakuj średniowiecznych rycerzy do jednego worka, jest różnica między rycerzem np. zakonnym czy najemnym, który z wojny żyje a rycerzem będącym wojownikiem tak naprawdę tylko z nazwy, co żyje sobie spokojnie na jakichś terenach nie ogarniętych wojną...

Nie jestem ekspertem ale wydaje mi się że w przypadku zdecydowanej większości rycerzy nie można mówić o zdyscyplinowanym działaniu. Ilu było zakonnych czy najemnych? Na pewno nie stanowili większości zaś Ci zbierani z wici często widzieli się pierwszy raz, zaś motywem napędowym ich działań była własna wymierna korzyśc, jak tu można mówić o współpracy czy dyscyplinie?

[Draken]

Armia taka jest polsko-litewska spod Grunwaldu zje dowolny legion bez wielkich problemów. Legion nie umiał walczyć z kawalerią, pod Carrhae Partowie wystrzelali kilka legionów bez wielkich problemów. Poza tym mało, która formacja wytrzyma szarże ciężkiej kawalerii, pod Gaugamelą czy Issos hetajrowie wbili się w formacje i zatrzymali się przy samym stanowisku Dariusza. Jedyne co by legion uratowało to obecność partyjskich auxilia, którzy by byli zdolni trzymać Tatarów i Litwinów na dystans.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

[Wonsz]

Samo porównanie i myśl, że Legiony dałyby radę Litwinom czy Polakom jest w moim przekonaniu śmieszne. Litwa wcale nie była tak lekko uzbrojona jak się powszechnie wydaje (co innego tatarzy). ALe po kolei

1. Mobilność:
Jak powiedział zajac, kampania grunwaldzka pokazała, że armia średniowieczna jest bardzo mobilna ( chcę wiedzieć, który z chociażby dzisiejszych saperów, w pół dnia montuje most pontonowy, zdolny jak się okazało po badaniach, udźwignąć dywizję ciężkich czołgów na 500metrowym odcinku wisły czy jak dzisiejsza armia bez pojazdów i w pełnym oporządzeniu robi 50-60kilometrowy odskok odskok fatalnymi wówczas drogami).
2. Wilcze doły i umocnienia
Gdyby bitwa rozegrała się tak jak to było historycznie, nie mieliby czasu na robienie wilczych dołów czy ostrokołów.
3. Pole bitwy było całkowicie na korzyść Polsko-Litewskich wojsk

4. Frontalny atak ciężkiej jazdy, roznosił w tamtych czasach absolutnie wszystko. Jedyne wyjątki, to fatalne błędy zarówno rycerstwa jak i dowództwa. Poza tym, pod grunwaldem nie brała udziału piechota (po stronie Pol-Lit).

[romanrozynski]

Co do manewrowania na polu bitwy jednak się mylisz gdyż szyk kolumnowo-klinowy powszechnie stosowany w zachodniej Europie,w przeciwieństwie do szyku "w płot" który wciąż pokutuje jako jedyny wówczas używany,wymagał od rycerzy koordynacji oraz zgrania zarówno w samym starciu jak i przemieszczaniu się (mówimy tutaj o masie kilku setek chłopa na koniach).

Jakoś nikt dotąd nie przedstawił dowodu na stosowanie szyku kolumnowo-klinowego w bitwie w polu (najrozsądniej przyjąć że był stosowany do przemarszów), zob dyskusję tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55678

Jedyne co by legion uratowało to obecność partyjskich auxilia, którzy by byli zdolni trzymać Tatarów i Litwinów na dystans.

Szarży rycerzy z kopiami by nie zatrzymali.
Legioniści żeby opierać się rycerstwu w polu musieliby przezbroić się w długie piki

[Piner]

No w sumie szarża w starożytności często była kierowana na tyły lub boki niż w średniowieczu kiedy to od razu walono na front licząc na szybkie rozstrzygnięcie.

[Nezahualcoyotl]

Jakoś nikt dotąd nie przedstawił dowodu na stosowanie szyku kolumnowo-klinowego w bitwie w polu (najrozsądniej przyjąć że był stosowany do przemarszów), zob dyskusję tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55678

Równie dobrze mógłbym tak samo poddać w wątpliwość stosowanie szyku "w płot" ale to byłoby zbyt banalne a na dodatek mamy udokumentowaną jedną bitwę w której zastosowano tą taktykę w dodatku z okresu Wielkiej Wojny 1409-11.Mowa tutaj oczywiście o bitwie pod Koronowem.Długosz opisuje ją ze wszystkimi szczegółami podobnie jak ustawienie polskich chorągwi tuż przed rozpoczęciem zmagań na polach Grunwaldu.W zamieszczonym przez Ciebie linku jest również sporo informacji (głównie niemieckojęzycznych żródeł) o stosowaniu szyku kolumnowo-klinowego a nie "w płot".Dość obszerne informacje zawarł także A.Nadolski w swojej pracy "Grunwald problemy wybrane" (Olsztyn 1990) str.83-92.
Jest oczywiste że kolumnami wojsko pokonuje dystans znacznie sprawniej aniżeli w jakikolwiek inny sposób a co za tym idzie sam nieświadomie się przyznałeś do wyższości tej formacji nad drugą o której dyskutujemy.Jeśli tak uformowane oddziały sprawnie się przemieszczają analogicznie będą się zachowywać w warunkach bojowych.

Teraz krótka "wizja lokalna" Grunwaldu:
Rozstawienie wojsk i poszczególne fazy bitwy:


Aktualna lokalizacja bitwy grunwaldzkiej:



Jeżeli założymy że obie strony zastosowały szyk "w płot" to zakładając iż liczebność armii zakonnej wynosiła ok.21 tysięcy konnych a Sprzymierzonych ok.31 tysięcy konnych przy odległości 3.1-3.5 km i nawet "upychając" strzemię w strzemię rycerzy obydwu stron to w pierwszej linii stanie...3500 ludzi co jest oczywiście nonsensem.Zatem tą liczbę należy zredukować o połowę (rycerz,giermek i odległości pomiędzy samymi pocztami).Mam zatem uwierzyć że obydwie armie stanęły do bitwy w kilkunastu rzutach?
Po trzecie przy tak uformowanych wojskach mielibyśmy masę zabitych oraz rannych już w pierwszym kruszeniu kopii a największe straty padły w ostatniej fazie bitwy (odwód Wielkiego Mistrza oraz ucieczka armii zakonnej).
Zaś po czwarte jak sobie wyobrażasz manewr oskrzydlający 16 chorągwi uformowanych "w płot"?
Matematyka oraz taktyka dobitnie świadczą że pod Grunwaldem armie zostały uformowane w klinach a nie na modłę turniejową.

[romanrozynski]

Pod Beresteczkiem ustawiono na max 5 km frontu 80 000 wojska polskiego (w większości jazdy), jakoś się dało, zob. mapę
http://www.mapywig.org/m/WIG_maps/se...ZKO_300dpi.jpg

Jest oczywiste że kolumnami wojsko pokonuje dystans znacznie sprawniej aniżeli w jakikolwiek inny sposób a co za tym idzie sam nieświadomie się przyznałeś do wyższości tej formacji nad drugą o której dyskutujemy.Jeśli tak uformowane oddziały sprawnie się przemieszczają analogicznie będą się zachowywać w warunkach bojowych.

To po jaką cholerę husaria rozwijała się w linię do szarży i skąd narzekania pod Kłuszynem na to że w płotach były tak małe dziury że tylko 10 koni szeregiem przejechać mogło ?

Mam zatem uwierzyć że obydwie armie stanęły do bitwy w kilkunastu rzutach?

A po co kilkanaście ?
Powiedzmy 3,5 km frontu, przerwy na jeźdźca i przerwy między chorągwiami, powiedzy, że wyjdzie 1750 jeźdźców w szeregu na froncie. Pomnóżmy to przez głębokość jednej chorągwi-powiedzmy 4 szeregi. Dostaniemy 7000 jeźdźców w I rzucie. 3 rzuty i po sprawie (dla Krzyżaków, dla naszych ze 4). Może trochę więcej.
Tak czy siak słabo u Ciebie z matematyką

Zaś po czwarte jak sobie wyobrażasz manewr oskrzydlający 16 chorągwi uformowanych "w płot"?

Może np. jechać jedna za drugą.

W zamieszczonym przez Ciebie linku jest również sporo informacji (głównie niemieckojęzycznych żródeł) o stosowaniu szyku kolumnowo-klinowego a nie "w płot".

To chyba czytaliśmy inny temat-nie m tam absolutnie żadnego dowodu na stosowanie takiego szyku w bitwach

Dość obszerne informacje zawarł także A.Nadolski w swojej pracy "Grunwald problemy wybrane" (Olsztyn 1990) str.83-92.

Znów nic co by świadczyło o zastosowaniu takiego szyku w jakiejkolwiek bitwie. Zresztą Nadolski nieraz tak naciągał fakty, że nawet taki laik w kwestii średniowiecza jak ja jest to w stanie wykazać:
http://romanrozynski.blogspot.com/20...kiego-pod.html

Po trzecie przy tak uformowanych wojskach mielibyśmy masę zabitych oraz rannych już w pierwszym kruszeniu kopii a największe straty padły w ostatniej fazie bitwy (odwód Wielkiego Mistrza oraz ucieczka armii zakonnej).

Pod Beresteczkiem straciliśmy wszystkiego 700 ludzi w 3 dniowej bitwie znacznie liczniejszych wojsk
P. S. skąd wiesz ile osób powinno polec w wyniku kruszenia kopii ?