Strona 1 z 27 12311 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 10 z 269

Wątek: Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

  1. #1
    Stolnik Awatar HellVard
    Dołączył
    Jul 2010
    Postów
    1 156
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    95
    Otrzymał 158 podziękowań w 102 postach

    Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

    Witam Was, drodzy forumowicze, a w szczególności znawców rzymskiego i średniowiecznego uzbrojenia, gdyż właśnie do Nich mam kilka pytań:

    1. Jak na średniowiecznym polu bitwy spisałaby się zbroja rzymskiego legionisty? Chodzi mi o zbroję segmentową. Na pewno miało się w niej większą swobodę ruchów, niż w pełnej płycie, ale co z wytrzymałością? Czy legionista wyposażony w "segmentówkę" miałby szanse przeciwko ciężkozbrojnemu rycerzowi z końcówki średniowiecza?
    2. Broń rzymskiego legionisty. Gladius (jak chyba większość starożytnych mieczy?) był sporo krótszy, od tych średniowiecznych. Rycerstwo używało także mieczy długich i dwuręcznych. Czy walka gladiusem w takich realiach miałaby jakikolwiek sens?
    3. Czy taktyka obrzucania wroga oszczepami przed przystąpieniem do szarży odniosłaby jakiś skutek przeciw ciężkozbrojnemu rycerstwu?
    4. Rzymska jazda używała włóczni czy też lanc, zamiast cięższych kopii. Była też słabiej opancerzona od późnego rycerstwa. Jakie szanse mieliby rzymscy kawalerzyści przeciw ciężkiej średniowiecznej jeździe?
    5. Rzymianie byli bardzo biegli w inżynierii, jak na swoje czasy. Czy ich machiny wojenne dorównywały średniowiecznym katapultom czy balistom? Ich konstrukcja chyba za bardzo się nie zmieniła od starożytności? I jak rzymskie machiny wypadały na tle trebuszy?

    To na razie tyle, mam nadzieję, że ktoś obeznany w temacie zechce skrobnąć kilka słów ignorantowi .

  2. #2
    Wielki Kuń Awatar Lwie Serce
    Dołączył
    Mar 2012
    Lokalizacja
    Siodło rumaka
    Postów
    9 896
    Tournaments Joined
    2
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    452
    Otrzymał 326 podziękowań w 212 postach

    Re: Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

    Witam
    1. moim zdaniem legionista by ostro oberwał z rycerzem a jeśli chodzi o pancerz to lorica segmentata była słabsza od średniowiecznej zbroi płytowej dlatego że obejmowała mniejszą część ciała i miała więcej szczelin i nie była wzmacniana kolczugą.
    2. gladius jest krótszy i nie można nim walczyć tak samo jak rycerskim. Miecze rycerzy były przystosowane też do walki indywidualnej. Legion walczył w zwartym szyku wobec czego obraz bitwy był inny, legioniści raczej zadawali pchnięcia a rycerze i pchnięcia i cięcia. Rycerz może też trzymać na odległość rzymianina.
    3. oszczep zapewne by przebił zbroję ale niekoniecznie, jakieś sukcesy można by tak odnieść. Poza tym pila zginały się więc rycerz może zapomnieć o tarczy.
    4. Rzymianie by zostali zmasakrowani. Rycerze ciężej opancerzeni i dosiadający większych i silniejszych koni byli nie do zatrzymania. Wyszkolenie indywidualne też zazwyczaj stało u rycerzy na wyższym poziomie. Nie zapominajmy że w średniowieczu jazda była najskuteczniejsza a rycerstwo to elita pośród elit są różne tego przykłady np. Arsuf, Hastings, Poitiers czy Vaslui albo Grunwald.
    5. nie za bardzo wiem.
    W sumie rycerz na koniu był jak czołg a rzymska jazda co prawda potrafiła skutecznie walczyć ale to za mało. Również włócznie vs kopia to zazwyczaj wiadomo co się stanie. Rycerstwo było lepiej wyszkolone gdyż zaczynali naukę walki od 7 roku życia a legiony nie pamiętam pobór chyba był od 20 czy coś w tym stylu. No ale dyscyplina, rycerze byli popędliwi a legioniści zdyscyplinowani co w pewnym sensie wyrównuje walkę. Jednak myślę że rycerz jest lepszy.

    Niech żyje Gwardia!

  3. #3
    Podkomorzy Awatar Herod
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 889
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 5 podziękowań w 4 postach

    Re: Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

    Ech, był już tutaj kiedyś taki temat...
    Legionistów Rzymskich? Których? Jakieś 1500-2000 lat na nas patrzy, mamy tutaj ciągłą ewolucję uzbrojenia. Dostosowanie go do przeciwnika etc
    Stawianie obok siebie wojowników z I-II w.n.e, a rycerzy w pełnej zbroi płytowej (na początku renesansu na tyle miejscami grubej iż rezygnowano z tarcz) nie ma mym zdaniem sensu. "Rzymianin" z IV-V i później kontra rycerzy do XIV/XV wieku to owszem. Z jednej strony broń drzewcowa, do 3m i walka w zwartym szyku, dyscyplina - to właśnie to, plus sporo szeregów w głąb wykończyło rycerstwo. Patrz rewolucja militarna, szwajcarzy, landsknechci, piki, halabardy i wieeeelkie bloki piechoty. Rzymianie jednakże nie stosowali głębokiego, szwajcarskiego szyku.
    Jazda... temat-rzeka.
    Legiony to cały arsenał uzbrojenia, w tym kusze i "artyleria". Dodajmy to tego iż na wschodzie stykali się od II p.n.e z katafraktami (od Greków szeroko pojętych na Sarmatach i Persach kończąc). Opancerzeni byli oni częstokroć lepiej niż rycerstwo, zresztą ostatnio wyszła książka o Armii Perskiej (która porusza też temat seleukidzki), można sobie poczytać. Jest też słynna praca po angielsku z 2001-2004 roku, w googlach łatwo znaleźć można.
    Oczywiście gdy piszemy o średniowieczu to też musimy pod uwagę brać te ok. 1000 lat historii i rozwoju rycerstwa, uzbrojenia konnego wojownika etc.
    Jak omawiamy uzbrojenie ochronne pieszego legionisty - były okresy iż ci przypominali puchy. Zwłaszcza na wschodzie, albo w czasie wojen Dackich. Gdy to przeciwnik, używający falksów (falxów, nie pamiętam nazwy). Czyli kos na sztorc, dwuręcznych, może porównałbym je z halabardami. Można sobie zresztą pooglądać kolumny z okresu.

    Zbroja segmentowa... z testów, które widziałem na DH to ta potrafiła powstrzymać pocisk z lżejszej odmiany skorpiona. Może to tylko magia ekranu, ale zrobiło to na mnie wrażenie.

    Czy ich machiny wojenne dorównywały średniowiecznym katapultom czy balistom?
    Zależy od armii i inżynierów. Wiem iż była o tym jakaś publikacja po polsku (nie chce mi się szukać tytułu). W tej kwestii stawiałbym na Rzymską technologię wojenną - lepsze kadry. Jeżeli coś mogło się tutaj zmienić to raczej na gorsze, średniowiecze to taki wysyp prymitywnych machin (uogólniam i to mocno teraz).


    Bardzo, bardzo dużo do omawiania, porównywania, wytykania. Opisywać całej machiny wojennej Rzymu mi się nie chce (od tego są książki, których - jeżeli chodzi o starożytność jest sporo w księgarniach). Zalecam po prostu wziąć i poczytać o legionach z różnych wieków, potem o rycerstwie z różnych wieków, a na końcu o tym co te rycerstwo rozniosło (Marek Plewczyński "Daj nam, Boże, sto lat wojny", może we wakacje w końcu doczytam). Potem porównać to co rozniosło z legionami i wtedy można sobie poniekąd odpowiedzieć.

  4. #4
    Wielki Kuń Awatar Lwie Serce
    Dołączył
    Mar 2012
    Lokalizacja
    Siodło rumaka
    Postów
    9 896
    Tournaments Joined
    2
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    452
    Otrzymał 326 podziękowań w 212 postach

    Re: Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

    Cytat Zamieszczone przez Herod
    Legiony to cały arsenał uzbrojenia, w tym kusze i "artyleria". Dodajmy to tego iż na wschodzie stykali się od II p.n.e z katafraktami (od Greków szeroko pojętych na Sarmatach i Persach kończąc). Opancerzeni byli oni częstokroć lepiej niż rycerstwo, zresztą ostatnio wyszła książka o Armii Perskiej (która porusza też temat seleukidzki), można sobie poczytać.
    Katafrakci raczej strzemion nie mieli jak zapewne wiesz dlatego do rycerzy nie ma co ich porównywać. Wiadomo jazda starożytna nie ma co atakować frontalnie legionistów a Partowie tego nie robili (może po intensywnym ostrzale kiedy legiony były już zdezorientowane i miały słabe morale.
    Cytat Zamieszczone przez Herod

    Zbroja segmentowa... z testów, które widziałem na DH to ta potrafiła powstrzymać pocisk z lżejszej odmiany skorpiona. Może to tylko magia ekranu, ale zrobiło to na mnie wrażenie.
    Chryste, jeśli byś miał jakieś linki to potwierdzające to możesz mi podać? Zainteresowało mnie to.

    Niech żyje Gwardia!

  5. #5
    Podkomorzy Awatar Herod
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 889
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 5 podziękowań w 4 postach

    Re: Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

    Katafrakci raczej strzemion nie mieli jak zapewne wiesz dlatego do rycerzy nie ma co ich porównywać. Wiadomo jazda starożytna nie ma co atakować frontalnie legionistów a Partowie tego nie robili (może po intensywnym ostrzale kiedy legiony były już zdezorientowane i miały słabe morale.
    Rozwój katafraktów i pancernej jazdy to też ok. 2 tysiące lat historii, a ich użycie, taktyka, opancerzenie i inne parametry zależały od użytkownika.
    Partowie osobno, a Seleukidzi, Persowie czy Sarmaci osobno. Persowie i Seleukidzi atakowali frontalnie (właśnie taki atak zmiótł lewe skrzydło Rzymskich sprzymierzeńców pod Magnezją). Wielka, opancerzona masa dała radę.
    Co do strzemion i utrzymywania się na koniu do znów jest to szeroki temat. Ale załóżmy iż walczył legionista z rzymskim katafraktem - ten siedział na rzymskim siodle. Solidne siodło, posiadające na rogach takie słupki. Trudno było z tego spaść.

    Katafraktów i rycerzy jak najbardziej wypada porównywać ze sobą, zwłaszcza iż nawet ze sobą się tłukli, a tradycja kopijniczej jazdy wzięła się właśnie od pancernych jeźdźców ze wschodu.

    Chryste, jeśli byś miał jakieś linki to potwierdzające to możesz mi podać? Zainteresowało mnie to.
    Niestety ten program oglądałem trzy lata temu na D. history i już nazwy nie pamiętam.
    Pamiętam tylko iż prowadził go Anglik-Historyk wojskowości i Jankes-wynalazca. Anglik wynajdował jakieś ciekawe uzbrojenie z przeszłości np. amerykańskie rakiety z wojny secesyjnej lub kusze, a jankes w tydzień miał zrobić nowoczesną, współczesną, lepszą kopię takiej broni.
    Jankes zgrywał osobnika szalonego, z niezłym skutkiem.
    Akurat w tym odcinku miał zbudować nowoczesnego skorpiona. Zbroja semgentowa na słupie oberwała z cheiroballisty, wygięła się do wewnątrz na moment po czym powróciła do pierwotnego kształtu. Być może Rzymianina by to obaliło lub pogruchotało mi żebra.

  6. #6
    Stolnik Awatar Baal-Melkart
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 178
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    1
    Otrzymał 14 podziękowań w 12 postach

    Re: Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

    Cytat Zamieszczone przez Herod
    ... ten siedział na rzymskim siodle. Solidne siodło, posiadające na rogach takie słupki. Trudno było z tego spaść.
    Siodło rogate właściwie nie było rzymskie , co najwyżej zapożyczone.

    Cytat Zamieszczone przez Herod
    Rzymianie jednakże nie stosowali głębokiego, szwajcarskiego szyku.
    Zależy od okoliczności. Kanny, Tunes...

    Cytat Zamieszczone przez HellVard
    Broń rzymskiego legionisty. Gladius (jak chyba większość starożytnych mieczy?) był sporo krótszy, od tych średniowiecznych. Rycerstwo używało także mieczy długich i dwuręcznych. Czy walka gladiusem w takich realiach miałaby jakikolwiek sens?
    Przypominam, że od II wieku n.e. w armii rzymskiej karierę robi spatha, a ta była dość długa. Czy walka gladiusem z przeciwnikiem wyposażonym w długi miecz nie miała sensu? Nie wydaje mi się. Rzymianie z powodzeniem bili się z Galami wyposażonymi w długie miecze.

    Rzymianie by zostali zmasakrowani. Rycerze ciężej opancerzeni i dosiadający większych i silniejszych koni byli nie do zatrzymania. Wyszkolenie indywidualne też zazwyczaj stało u rycerzy na wyższym poziomie. Nie zapominajmy że w średniowieczu jazda była najskuteczniejsza a rycerstwo to elita pośród elit są różne tego przykłady np. Arsuf, Hastings, Poitiers czy Vaslui albo Grunwald.
    No dobrze, ale ile było tego rycerstwa w armii średniowiecznej? 100%?
    Żeś Jeden Święty jest, uznałem ciebie, Mazda-Ahuro,
    Gdy Dobra Myśl zeszła raz ku mnie,
    Bym głośno wyrzekł, co Myśl mówi Cicha, Najlepsza:
    u Kłamców licznych nie szukaj pochwały,
    Bo każdą Cnotę wrogiem ci uczynią.

  7. #7
    Wielki Kuń Awatar Lwie Serce
    Dołączył
    Mar 2012
    Lokalizacja
    Siodło rumaka
    Postów
    9 896
    Tournaments Joined
    2
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    452
    Otrzymał 326 podziękowań w 212 postach

    Re: Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

    Wiadomo rycerstwo nie było zbyt liczne ale jak napisałem to elita pośród elit. Mistrzowie jazdy konnej, fechtunku i szarży. Jak ktoś w to wątpi to znaczy że nie wie że już jako paź czyli od 7 lat był w tym szkolony. Pokonywali często dużo liczniejsze armie i stanowili o wygranej bądź przegranej czego wiele bitew jest dowodem.
    A co do wygranych walk z Galami to Rzymianie byli bardziej zdyscyplinowani w przeciwieństwie do Galów.

    Niech żyje Gwardia!

  8. #8
    Podkomorzy Awatar Herod
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 889
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 5 podziękowań w 4 postach

    Re: Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

    Zależy od okoliczności. Kanny, Tunes...
    Zgadzam się, ale tutaj myślałem głównie o końcu starożytności (gdzie powszechna - w teorii - już była długa bron drzewcowa, jak u Szwajcarów. Ci byli gorzej uzbrojeni niż Rzymianie, prawie bez pancerzy, a rycerstwo pogonili - bo szli w bataliach. Podobnie landsknechci. I to w erze, gdzie rycerstwo to była jedna wielka pucha).

    co najwyżej zapożyczone.
    Owszem. Tak samo miecze. Spatha miała nieco ponad metr długości i była stosowana też przez rycerstwo.
    Pomijam fakt iż miecze w starciu ze Szwajcarami, ich pikami i halabardami nic nie dały rycerstwu.

    Wiadomo rycerstwo nie było zbyt liczne ale jak napisałem to elita pośród elit
    Przesada. Zależy od okresu, a im późniejsze czasy tym rycerz staje się bardziej gospodarzem w pancerzu niż wojownikiem. Zwłaszcza w erze, gdy wystarczyło się urodzić w rodzinie rycerskiej na taki awans. Kondotierzy, rycerstwo najemne, zakonne żyjące z walki to owszem. Ale pospolite ruszenie, które np. pod Chojnicami dostali łomotus maximus to jednak nie jest elita pośród elit
    Dodatkowo Rzymscy Legioniści też sroce spod ogona nie wyskoczyli. Zwłaszcza wojsko zawodowe. Przeważnie dni upływały na treningu, zaprawie, jeszcze większej ilości treningu etc. Oni teoretycznie nie mieli nic innego robić tylko szkolić się do bitwy (za co im płacono).
    Przeciwnicy, z którymi się mierzyli też prezentowali często wysoki poziom. Np. pancerni Sarmaci lub Perscy Nieśmiertelni. Jakoś dawali radę.


    A co do wygranych walk z Galami to Rzymianie byli bardziej zdyscyplinowani w przeciwieństwie do Galów.
    Rzymianie walczyli w zwartym szyku, który pozwalał na 3 galów wystawić 5 rzymian. Walka długim mieczem zmusza do luźniejszego szyku.

  9. #9
    Wielki Kuń Awatar Lwie Serce
    Dołączył
    Mar 2012
    Lokalizacja
    Siodło rumaka
    Postów
    9 896
    Tournaments Joined
    2
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    452
    Otrzymał 326 podziękowań w 212 postach

    Re: Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

    Zgadzam się, no dobra wiadomo nie wszyscy byli mistrzami w swym "zawodzie" ale kierowałem się tym że rycerz szkolił się całe życie (przynajmniej póki nie zdobył bogactwa i nie zrobił się z niego jak napisałeś rolnik w zbroi). Chociaż różne były charaktery. Jeden rycerz inny a drugi inny. Dla jednych celem życiowym była walka a dla drugich co innego. Legioniści byli bardziej jednolici.
    Jakby co żeby nie było że nie doceniam Rzymian, przeciwnie, twierdze że w starożytności to była siła ogromna i potężna.

    Niech żyje Gwardia!

  10. #10
    Podkomorzy Awatar Herod
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 889
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 5 podziękowań w 4 postach

    Re: Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

    Właściwie jeżeli mamy gdzieś szukać przyczyn częstych zwycięstw rycerstwa w średniowieczu to było to spowodowane upadkiem piechoty. Nawet w Cesarstwie Wschodniorzymskim (nie licząc Waręgów). Piechota ani nie była zdyscyplinowana, ani przeszkolona, ani dobrze uzbrojona. Nawet ta z Komun Włoskich (która jednak rycerstwo potrafiła bić). Jednooki królem wśród ślepców, do czasu Flamandczyków i Szwajcarów (XIII/XIV), którzy odtworzyli piechotę. Lub Janczarów.

Strona 1 z 27 12311 ... OstatniOstatni

Podobne wątki

  1. Uzbrojenie
    By Strunin in forum Średniowiecze od 476 do 1492
    Odpowiedzi: 50
    Ostatni post / autor: 13-12-2014, 22:13
  2. Kilka pytań o uzbrojenie
    By HellVard in forum Średniowiecze od 476 do 1492
    Odpowiedzi: 6
    Ostatni post / autor: 01-07-2013, 10:34
  3. odblokowanie legionow polskich i innych jednostek polski
    By creative2 in forum Komenda uzupełnień (Napoleon: TW - pomoc techniczna)
    Odpowiedzi: 1
    Ostatni post / autor: 06-07-2012, 17:08
  4. Europa a Japonia - miecze średniowieczne. (Wydzielone)
    By Volomir in forum Średniowiecze od 476 do 1492
    Odpowiedzi: 15
    Ostatni post / autor: 09-09-2010, 21:22
  5. Umundurowanie... Legionów Polskich we Włoszech
    By Matatjahu in forum Nowożytność od 1492 do 1914
    Odpowiedzi: 2
    Ostatni post / autor: 20-05-2010, 17:04

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •