Analiza działań Niemiec i Japonii w czasie IIWŚ - wydzielony

[fenr1r]

Ogólnie chodzi o to, iż wojnę rozstrzyga się na poziomie strategicznym. Niemcy, jakkolwiek świetni operacyjnie i taktycznie, rozegrali 'kampanie o Europę' w zły sposób. W pewnym momencie brakło rozsądnych decyzji, brakło decyzji racjonalnych. Już w 40 roku niektórzy z najwyższych dowódców zrozumieli, że do wygrania konfliktu potrzeba cudu. Bo już w 40 roku, po przegranej bitwie o Anglię, obraz Europy dawał jasno do zrozumienia, że to Niemcy znaleźli się w kleszczach, a rok czy dwa mogą się okazać niewystarczające, aby zmusić ZSRR do zawarcia korzystnego rozejmu.

Brakło rozsądnych decyzji bo niemiecki przywódca podejmował je w kompletnym oderwaniu od rzeczywistości. Hitler nie myślał racjonalnie. Tego człowieka i jego głównych popleczników należało odsunąć od władzy już po Monachium, a ideologię nazistowską zostawić na śmietniku historii. To co się stało w 39 było już tylko gwoździem do trumny. Hitler wepchnął Brytyjczyków i Francuzów w sojusz z ZSRR. Obrót spraw był doskonały dla Stalina. Nie zgodzę się z Tobą co do lotnictwa strategicznego. To nie miało sensu, bo Niemcy zakładali bardzo szybką kampanie na wschodzie. Radziecki przemysł w ogóle nie powinien mieć czasu się przeorganizować. Armia Czerwona miała być zniszczona w przeciągu kilku miesięcy. W takim scenariuszu lotnictwo strategiczne byłoby tylko i wyłącznie trwonieniem zasobów.

Gdyby jeszcze Niemcy podpisali w miarę korzystny traktat pokojowy dla Francuzów, a Japonia nie przeprowadziłaby arcygłupiego ataku na USA, to obrót spraw dla Stalina stałby się wielce niekorzystny. To on stanąłby w obliczu groźby prowadzenia wojny na dwóch frontach i to bez pomocy zachodnich aliantów.

[Salvo]

Już w 40 roku niektórzy z najwyższych dowódców zrozumieli, że do wygrania konfliktu potrzeba cudu.

Lekka przesada...

Hitler nie myślał racjonalnie

+1
Hitler myślał, że się zna, a jego decyzje tylko pogrążały wszelkie kampanie, powinien dać dowódcą swobodę, a nie ją ciągle ograniczać. Jego największym i jedynym wartościowym sukcesem był atak na Francję przez Ardeny, w całości ukradziony Mansteinowi (bodajże).

Hitler nie myślał racjonalnie. Tego człowieka i jego głównych popleczników należało odsunąć od władzy już po Monachium, a ideologię nazistowską zostawić na śmietniku historii.

Ogólnie to wojny mogłoby nie być

To co się stało w 39 było już tylko gwoździem do trumny. Hitler wepchnął Brytyjczyków i Francuzów w sojusz z ZSRR.

A jak inaczej rozpocząć wojnę mającą na celu podbój Europy?

Gdyby jeszcze Niemcy podpisali w miarę korzystny traktat pokojowy dla Francuzów,

Kę?

a Japonia nie przeprowadziłaby arcygłupiego ataku na USA

I zrezygnować z większości zdobyczy i mocarstwowych ambicji?

[fenr1r]

Hitler myślał, że się zna, a jego decyzje tylko pogrążały wszelkie kampanie, powinien dać dowódcą swobodę, a nie ją ciągle ograniczać. Jego największym i jedynym wartościowym sukcesem był atak na Francję przez Ardeny, w całości ukradziony Mansteinowi (bodajże).

Atak przez Ardeny jako pierwszy opracował chyba Schliffen. Fall Gelb i kontrofensywa w 1944 bazowały na tym pomyśle.

A jak inaczej rozpocząć wojnę mającą na celu podbój Europy?

Niemcy skończyły tak a nie inaczej, bo postawiono na realizacje celu, który przekraczał całkowicie ich potencjał. Po co podbijać całą Europę, po co władza nad całym światem? Trzeba było się trzymać starego pomysłu "drang nach osten", bo to faktycznie miało jakieś perspektywy. Z tym, że na wschodzie było zagrożenie w postaci ZSRR i wielkiej Armii Czerwonej. W 1939 ja widzę dwa w miarę rozsądne scenariusze ze punktu widzenia Rzeszy. Zakończyć ekspansje na aneksji Czech i cieszyć się silnym blokiem Europy centralnej, albo próbować zdobyć Francję.

Po zdobyciu Paryża, trzeba było zrobić mniej więcej to co Bismarck 70 lat wcześniej. Bismarck po spektakularnym zwycięstwie nie przegiął pały, bo myślał o polityce w sposób racjonalny. Bezwarunkowa kapitulacja Francji, przejęcie części kolonii szczególnie w Afryce, aneksja albo całkowita okupacja Alzacji i Lotaryngii (te regiony przynajmniej częściowo były związane kulturowo i historycznie z Niemcami), całkowite rozbrojenie, demontaż linii Maginota i reparacje głównie w ruchomościach.

Skutek jest taki, że na kilkadziesiąt lat Francja jest zneutralizowana. Niemcy nie tracą zasobów na okupacje północnej Francji, budowę twierdzy europy, bezsensowną wojnę na Atlantyku, a przede wszystkim nie rozpierniczają Luftwaffe nad brytyjskim niebem. Nie ma też teatru afrykańskiego. USA nie przyłącza się do wojny w Europie, nie powstaje program Land Lease (bo niby po co?). WB nie ma interesu ani siły do przeprowadzenia inwazji. Niemcy mają spokój na zachodzie. Jest to znacznie dogodniejsza sytuacja do prowadzenia wojny na wschodzie.

Co do Japończyków. Oni mieli jakiś dziwny sposób myślenia. Moim zdaniem ewentualny atak USA jest bardzo mało prawdopodobny, jeżeli amerykanie uzyskaliby gwarancje nietykalności Filipin i Guam.

[Salvo]

Atak przez Ardeny jako pierwszy opracował chyba Schliffen. Fall Gelb i kontrofensywa w 1944 bazowały na tym pomyśle.

Głowna idea, czyli atak przez północ się zgadzała, ale nie mogę się z tym zgodzić, ponieważ w czasach Schilffen'a nie było czołgów, a główne pytanie było jak wojska zmechanizowane poradzą sobie z przejściem Arden.
Manstein (jeżeli był to on, a chyba był) nie był tego pewien, ale ideę ofensywy wymyślił on. Długo próbował się dobić do OBK Wermachtu, ale ciągle go zbywano, a ostatecznie "nagrodzono" dowództwem okręgu szczecińskiego (znó pamięć szwankuje, ale nawet jeśli miasto się nie zgadza to okolice tak). Nie ustawał i dzięki znajomością udało mu się przedstawić plan Hitlerowi, którem strasznie się spodobał, szczególnie że zdaniem Guderiana wojska mechaniczne dadzą sobie radę.

W 1939 ja widzę dwa w miarę rozsądne scenariusze ze punktu widzenia Rzeszy. Zakończyć ekspansje na aneksji Czech i cieszyć się silnym blokiem Europy centralnej, albo próbować zdobyć Francję.

Atakując Francję wschód byłby zagrożony przez Polskę, logicznym posunięciem jest wykończenie najpierw słabszego przeciwnika (patrz 1914-1918 - adekwanta sytuacja, po Marnie zdali sobie sprawę, że Francja jest zbyt silna i najpierw trzeba zabezpieczyć wschód), zważywszy że istniała szansa na brak reakcji ze strony zachodu.

Po zdobyciu Paryża, trzeba było zrobić mniej więcej to co Bismarck 70 lat wcześniej. Bismarck po spektakularnym zwycięstwie nie przegiął pały, bo myślał o polityce w sposób racjonalny. Bezwarunkowa kapitulacja Francji, przejęcie części kolonii szczególnie w Afryce, aneksja albo całkowita okupacja Alzacji i Lotaryngii (te regiony przynajmniej częściowo były związane kulturowo i historycznie z Niemcami), całkowite rozbrojenie, demontaż linii Maginota i reparacje głównie w ruchomościach.

Mówimy tu o Niemcach, które chciały podbić Europę? A tak ograbiona z honoru Francja, lecz nie do końca ruszona nie chciałaby się zemścić? Idąc wtedy na wschód Niemcy nie mieliby zabezpieczonego zachodu (pamiętajmy też o aktywnej Wielkiej Brytanii)..
Przejąć kolonie? Odbudowa imperium kolonialnego wymagałaby walki na morzu, a tu dominacja Royal Navy była niepodważalna. Sam Hitler mówił "na lądzie jestem bohaterem, na morzu tchórzem).

Piszesz dalej, że sytuacja byłaby łagodniejsza, zakładasz że Francja i (tymbardziej) WB z podkulonym ogonem zgodziły się na wszystko i w pełni podporządkowały woli Hitlera...
"Bezsensowna" walka na Atlantyku omal co nie doprowadziła do upadku wysp brytyjskich, a Ty wolałbyś nie nękać WB i zrezygnować z pasma baz u-bootów.
Podstawowe pytanie niby czemu Wielka Brytania miałaby się zgodzić na jakiś pokój?

Moim zdaniem ewentualny atak USA jest bardzo mało prawdopodobny, jeżeli amerykanie uzyskaliby gwarancje nietykalności Filipin i Guam.

A moim nie
Jeśli chcesz coś obalić użyj argumentów )



Ogólnie coś zbyt naiwnie do wszystkiego podchodzisz. "Ci zrobiliby to, ci tamto, tamci by się na pewno zgodzili, wtedy ci wygraliby tam, a tamci nie robili tego"...rzeczywiście, prosta ta wojna

[fenr1r]

Atakując Francję wschód byłby zagrożony przez Polskę, logicznym posunięciem jest wykończenie najpierw słabszego przeciwnika (patrz 1914-1918 - adekwanta sytuacja, po Marnie zdali sobie sprawę, że Francja jest zbyt silna i najpierw trzeba zabezpieczyć wschód), zważywszy że istniała szansa na brak reakcji ze strony zachodu.

Nie wyraziłem się zbyt precyzyjnie. W drugim scenariuszu zakładam rzeczywisty bieg wydarzeń aż do momentu pokonania Francji.

Mówimy tu o Niemcach, które chciały podbić Europę? A tak ograbiona z honoru Francja, lecz nie do końca ruszona nie chciałaby się zemścić? Idąc wtedy na wschód Niemcy nie mieliby zabezpieczonego zachodu (pamiętajmy też o aktywnej Wielkiej Brytanii)..

Ja w ogóle kwestionuje podbicie całej europy jako racjonalny cel. Zastanawiając się na historią alternatywną w tym okresie, staram się znaleźć racjonalny sposób realizacji celu wzrostu siły Niemiec poprzez zdobycze terytorialne. Pod tym względem zimie wschodnie wydaje się być bardziej atrakcyjne niż zachodnie. Mniejsza gęstość zaludnienia, ludność generalnie na niższym poziomie rozwoju, plus zasoby naturalne.

Po kampanii francuskiej w takim kształcie jakim ją znamy, Francuzi braliby ww. traktat pokojowy w ciemno. Brytyjczycy też, bo jest on z grubsza zgodny z ich tradycyjną koncepcją polityki zagranicznej, tzn. równowagi sił na kontynencie. Powstały układ przypominałby mniej więcej sytuację przed IWŚ, co byłoby akceptowalne dla Brytyjczyków. Miej tez na uwadze jakim spektakularnym sukcesem był Fall Weiss i Fall Gelb. Francuzi przez cały okres dwudziestolecia byli postrzegani jako mocarstwo jeżeli chodzi o siły lądowe. Brytyjczycy już nie bardzo. Dlatego nie sądzę, żeby specjalnie kwapili się do właściwie samotnego ataku na Niemcy.

Co do samej Francji, oczywiście wydarzenia z 1871 zostały przyjęte jako ogromna ujma na honorze. Mimo to na rewanż trzeba było czekać ponad 40 lat. Po IWŚ zapał do wojny w społeczeństwie francuskim znacząco spadł. Ludzie nie chcieli kolejnej rzezi. Myślę, że po 41 zapał byłby równie niewielki.

Przejąć kolonie? Odbudowa imperium kolonialnego wymagałaby walki na morzu, a tu dominacja Royal Navy była niepodważalna. Sam Hitler mówił "na lądzie jestem bohaterem, na morzu tchórzem).

Royal Navy nie jest problemem, bo kwestia kolonii to kwestia ustaleń traktatu pokojowego, który zapomniałem napisać wcześniej dotyczyłby również rozejmu z WB.

Hitler dobrze mówił, bo Kriegsmarine była niczym w porównaniu z Royal Navy i nie było żadnych szans na jej pokonanie bez absolutnie całkowitej przewagi w powietrzu. Nawet wtedy inwazja na wyspy brytyjskie byłaby sporym wyzwaniem. Gdyby tylko poszło coś nie tak i Niemcy napotkaliby większy opór, Stalin dostałby szansę, na którą cierpliwie czekał.

A moim nie
Jeśli chcesz coś obalić użyj argumentów )

Doktryna Monroe byłą ciągle żywa. Roosevelt przepchnął przez senat program Land Lease, ale z niemałymi trudnościami. Długo zwlekał z otwarciem frontu we Francji. Amerykańscy senatorzy nie byli zbytnio zainteresowani konfliktem zbrojnym daleko po za granicami kontynentu amerykańskiego. Jeżeli Japończycy daliby im dobre warunki handlowe i nie tworzyli bezpośredniego zagrożenia, to nie widzę podstaw do ataku ze strony USA. Zresztą sam Yamamoto był przeciwny wypowiedzeniu wojny i do końca nie wierzył w sukces takiego działania. Twierdził, że Japończycy będą musieli zdobyć Waszyngton. Ja osobiście sobie tego nie wyobrażam.

[Bronti]

Atak przez Ardeny jako pierwszy opracował chyba Schliffen.

Nie.

Zakładał atak na Francję przez teren neutralnej Belgii. Początkowy plan ataku Niemiec na Francję ułożony jeszcze w 1939 w znacznej mierze opierał się właśnie na tym planie, który ostatecznie został zmodyfikowany przez Mansteina.


Chyba trochę odbiegliście od tematu bitwy stalingradzkiej

[Salvo]

Po kampanii francuskiej w takim kształcie jakim ją znamy, Francuzi braliby ww. traktat pokojowy w ciemno. Brytyjczycy też, bo jest on z grubsza zgodny z ich tradycyjną koncepcją polityki zagranicznej, tzn. równowagi sił na kontynencie. Powstały układ przypominałby mniej więcej sytuację przed IWŚ, co byłoby akceptowalne dla Brytyjczyków. Miej tez na uwadze jakim spektakularnym sukcesem był Fall Weiss i Fall Gelb. Francuzi przez cały okres dwudziestolecia byli postrzegani jako mocarstwo jeżeli chodzi o siły lądowe. Brytyjczycy już nie bardzo. Dlatego nie sądzę, żeby specjalnie kwapili się do właściwie samotnego ataku na Niemcy.

Widzisz Niemcy osłabiający Francję nie kojarzą mi się z "równowagą w Europie". A skąd mam pewność, że Wielka Brytania dalej by walczyła? Przecież właśnie tak postąpiła w 40, a była w zdecydowanie gorszym położeniu niż zakładany przez Ciebie scenariusz. A w Twoim nie dość, że Francja nie zostałaby "unieszkodliwiona" z udziału w kształótowaniu polityki europejskiej, to jeszcze WB mogłaby spokojnie rozporządzać zasobami swojego imperium.

Co do samej Francji, oczywiście wydarzenia z 1871 zostały przyjęte jako ogromna ujma na honorze. Mimo to na rewanż trzeba było czekać ponad 40 lat. Po IWŚ zapał do wojny w społeczeństwie francuskim znacząco spadł. Ludzie nie chcieli kolejnej rzezi. Myślę, że po 41 zapał byłby równie niewielki.

Z tym, że tutaj byłaby Wielka Brytania, do tego wiele rzeczy się od tego czasu zmieniło....zresztą nie lubię gdybania,lubię fakty.
A wojny żadne społeczeństwo,opróc Niemców nie chciało po IWŚ.

Royal Navy nie jest problemem, bo kwestia kolonii to kwestia ustaleń traktatu pokojowego, który zapomniałem napisać wcześniej dotyczyłby również rozejmu z WB.

Po raz kolejny pewność, że WB by się podporządkowałai oparcie na tym całej wizji...

Doktryna Monroe byłą ciągle żywa. Roosevelt przepchnął przez senat program Land Lease, ale z niemałymi trudnościami. Długo zwlekał z otwarciem frontu we Francji. Amerykańscy senatorzy nie byli zbytnio zainteresowani konfliktem zbrojnym daleko po za granicami kontynentu amerykańskiego. Jeżeli Japończycy daliby im dobre warunki handlowe i nie tworzyli bezpośredniego zagrożenia, to nie widzę podstaw do ataku ze strony USA. Zresztą sam Yamamoto był przeciwny wypowiedzeniu wojny i do końca nie wierzył w sukces takiego działania. Twierdził, że Japończycy będą musieli zdobyć Waszyngton. Ja osobiście sobie tego nie wyobrażam.

To pytanie czemu rząd USA żądał tego czego rządał? Może właśnie dlatego, że nie chciał wzrostu potęgi Japonii i tylko hamulec w postaci odebrania ważnych złóż był brany pod uwagę? Zwróć uwagę, że nie było żadnych negocjacji, a USA przekazało Japonii ultimatum, nie "porpozycję".
Zresztą o ile lądowej armii USA nie miało, to marynarkę już tak.

Land Lease dotyczył WB, nie bezpośrednich interesów USA.
A jeśli doktryna Monroe była wcuiąż wmocy to czemu USA wogóle wysłało Japonii ultimatum? Przecież nie powinno ich to interesować?

bronti
Racja, zaraz wydzielimy

[Janek]

Japonczycy wypowiedzieli wojne USA ze wzgledu na embargo w dostawach ropy. Bez dostaw albo zajecia pol roponosnych mieli zapasow mniej wiecej na 2-3 lata, potem musieliby plywac w kajakach. Nie nalezy tez zapominac ze juz od lat 30-tych Japonczycy usilowali (z maryn skutkiem) podbic Chiny (ktore z kolei dozbrajalo USA) co naruszalo interesy USA w tamtym rejonie.
Uderzenie na ZSRR/Syberie nie bylo dla Japonii zadnym rozwiazaniem, bo nie zapewnialo dostaw ropy. Ponadto nigdy nie slyszalem, zeby Yamamoto cos mowil o zajeciu Waszyngtonu. Japonczycy nigdy nie mieli takiego planu, nawet w najbardziej smialych gdybaniach. Chcieli stworzyc pierscien obronny (Midway, Salomony, Papua Nowa Gwinea) i w oparciu o niego prowadzic wojne obronna, ktora zmusilaby aliantow zachodnich do zawarcia korzystnego dla nich pokoju.

[fenr1r]

Widzisz Niemcy osłabiający Francję nie kojarzą mi się z "równowagą w Europie". A skąd mam pewność, że Wielka Brytania dalej by walczyła? Przecież właśnie tak postąpiła w 40, a była w zdecydowanie gorszym położeniu niż zakładany przez Ciebie scenariusz. A w Twoim nie dość, że Francja nie zostałaby "unieszkodliwiona" z udziału w kształótowaniu polityki europejskiej, to jeszcze WB mogłaby spokojnie rozporządzać zasobami swojego imperium.

A co mieli zrobić, poddać się? Generalnie to nie mieli za bardzo wyjścia. W tym okresie WB nie dysponowała siłą, która mogłaby zapewnić zwycięstwo z Niemcami na lądzie. Zważywszy na problemy w Azji wschodniej.

Patrząc z perspektywy geopolitycznej, co takiego zrobili Niemcy? Otóż wypowiedzieli wojnę dwóm potęgom lądowym i dwóm potęgom morskim. To nie było rozsądne, to było wręcz głupie. Największym błędem Hitlera był atak na Polskę, czego efektem był sojusz aliantów zachodnich z ZSRR. Podstawową rzeczą jaką należało zrobić, to doprowadzić do izolacja ZSRR na arenie międzynarodowej.

A wojny żadne społeczeństwo,opróc Niemców nie chciało po IWŚ.

Stalin potrzebował wojny. On potrzebował wojny dużo bardziej niż Niemcy.

Po raz kolejny pewność, że WB by się podporządkowałai oparcie na tym całej wizji...

Pewności nie można mieć, ale wymienione przesłanki przemawiają za taką wersją wydarzeń. Nie ma żadnego powodu, dla którego Brytyjczycy mieliby się mordować z Niemcami o dwa francuskie departamenty. Nie ma powodu, dla którego USA ma się angażować w sprawy międzynarodowe w szczególności w Europie, bo nie istnieje groźba powstania hegemona w tym regionie.

To pytanie czemu rząd USA żądał tego czego rządał? Może właśnie dlatego, że nie chciał wzrostu potęgi Japonii i tylko hamulec w postaci odebrania ważnych złóż był brany pod uwagę? Zwróć uwagę, że nie było żadnych negocjacji, a USA przekazało Japonii ultimatum, nie "porpozycję".
Zresztą o ile lądowej armii USA nie miało, to marynarkę już tak.

A jeśli doktryna Monroe była wcuiąż wmocy to czemu USA wogóle wysłało Japonii ultimatum? Przecież nie powinno ich to interesować?

W 1940 rząd USA miał całkiem inne stanowisko. Sugerował pokój z zachowaniem status quo. Latem 1941 sytuacja zmieniła się w takim stopniu, że nie była do zaakceptowania zdaniem Roosevelta. Pojawiła się groźba powstania ekspansjonistycznych mocarstw po drugiej stronie obu oceanów. Mocarstw, które przynajmniej w tamtym czasie znajdowały się w sojuszu. Moim zdaniem inaczej by to wszystko wyglądało, gdyby Japonia i Niemcy potrafiły pochamować swoje imperialistyczne zapędy i po prostu powiedzieć sobie3 stop w pewnym momencie.

Japonczycy wypowiedzieli wojne USA ze wzgledu na embargo w dostawach ropy. Bez dostaw albo zajecia pol roponosnych mieli zapasow mniej wiecej na 2-3 lata, potem musieliby plywac w kajakach. Nie nalezy tez zapominac ze juz od lat 30-tych Japonczycy usilowali (z maryn skutkiem) podbic Chiny (ktore z kolei dozbrajalo USA) co naruszalo interesy USA w tamtym rejonie.
Uderzenie na ZSRR/Syberie nie bylo dla Japonii zadnym rozwiazaniem, bo nie zapewnialo dostaw ropy. Ponadto nigdy nie slyszalem, zeby Yamamoto cos mowil o zajeciu Waszyngtonu. Japonczycy nigdy nie mieli takiego planu, nawet w najbardziej smialych gdybaniach. Chcieli stworzyc pierscien obronny (Midway, Salomony, Papua Nowa Gwinea) i w oparciu o niego prowadzic wojne obronna, ktora zmusilaby aliantow zachodnich do zawarcia korzystnego dla nich pokoju.

Mimo wszystko jeszcze w 1940 ropa naftowa do Japonii była eksportowana.

"Should hostilities once break out between Japan and the United States, it would not be enough that we take Guam and the Philippines, nor even Hawaii and San Francisco. To make victory certain, we would have to march into Washington and dictate the terms of peace in the White House. I wonder if our politicians (who speak so lightly of a Japanese-American war) have confidence as to the final outcome and are prepared to make the necessary sacrifices."

http://en.wikipedia.org/wiki/Isoroku_Ya ... .80.931941

Jest przypis ze źródłem, więc cytat wydaje się być wiarygodny.

[Janek]

Tego cytatu nie znalem - dzieki.
Do reszty sie ustosunkuje pewnie dopiero w weekend, bo musze siegnac do zrodel, ktorych nie mam w tej chwili pod reka.