Strona 1 z 5 123 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 10 z 45

Wątek: 242 p.n.e - największa śródziemnomorska potęga.

  1. #1
    Wojski Awatar Siwer
    Dołączył
    Jul 2012
    Lokalizacja
    Polska
    Postów
    68
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    242 p.n.e - największa śródziemnomorska potęga.

    Cytat Zamieszczone przez Asuryan
    Znając już datę rozpoczęcia kampanii - 242 rok p.n.e. - na pewno na sam początek zagram największa ówczesną potęgą basenu Morza Śródziemnego, czyli Egiptem Ptolemeuszy.
    242 r.p.n.e to bliski koniec I wojny punickiej, a w tym czasie mimo utraty posiadłości na sycyli to Kartagina była nadal najpotężniejszym imperium basenu Morza Śródziemnego. Fakt że straciła wielu ludzi (jednak głównie najemników), dużą ilość okrętów (przy innowacyjnym sposobie ich budowy - czyli z gotowych części, odbudowa następowała bardzo szybko), to jednak nie odbiera jej pozycji lidera. Cenne wyspy: sardynia i korsyka, ciągle posiadali i stracili je dopiero w 238 r.p.n.e.
    Z nadmiaru czasu zabawie się w mały pojedynek

    Posiadłości:
    Kartagina < Ptolemeusze
    * Rozległe i tym samym rozsiane co sprzyjało handlowi, ale utrudniało kontrolę nad państwem, a ludność była wielokulturowa (z czasem to się zacierało ale zbyt wolno). Państwo Ptolemeuszy było również rozległe lecz jednolite.

    Skarbiec:
    Kartagina > Ptolemeusze
    * Nikt nie zaprzeczy że Kartagina pławiła się w bogactwie dzięki handlowi i rolnictwu. To właśnie z tego powodu Rzym rozpoczął wojnę z Kartaginą, chciał przejąć część jej wpływów i posiadłości.

    Rolnictwo:
    Kartagina >= Ptolemeusze
    * Delta nilu i sam nil, wiadomo ale... Kartagińczycy byli świetnymi rolnikami (dzieło Mago - o rolnictwie), uprawiali najbardziej pożądane produkty: oliwki, zborze i inne. Latyfundia (rzymianie również skupiali sie na rolnictwie ale to od kartaginy zapożyczyli "Latyfundia"), na większości opanowanych ziem zakładali uprawy, oraz dzięki dominacji handlowej mogli w pełni korzystać z rozwiniętego rolnictwa.

    Handel:
    Kartagina > Ptolemeusze
    *Mieli dostęp do wielu bezcennych surowców : złoto, srebro, cyna, miedź itd. Całkowita dominacja handlowa na zachodniej części morza śródziemnego i mnóstwo kontaktów handlowych we wschodniej części, oraz takie perełki jak: kontakty z wyspami cynowymi i miedźowymi (brytania), handel z tubylcami (zachodnia afryka, nubia, etiopia).

    Wojsko lądowe:
    Rzym > Kartagina > Ptolemeusze
    *Kartagina na drugim gdyż miała świetnych dowódców i najem najemników na wielką skalę (bycie najemnikiem było jednym ze sposobów na życie w starożytności, więc było ich wielu. Ich wynajem to kwestia pieniędzy oraz renomy państwa i dowódców, te atuty kartagina ciągle posiadała).

    Flota handlowa:
    Kartagina > Ptolemeusze
    * Ogromna róznica

    Flota Wojenna:
    Kartagina > Ptolemeusze
    * Ciągle największa potęga. Wiele okrętów utracili w bitwie morskiej w 241r.p.n.e (zostali zaskoczeni będąc obciążonymi zaopatrzeniem które wieźli dla wojsk na sycyli) i to przyczyniło się do podpisania kapitulacji przez Kartagine. Ale to dopiero za rok mając na uwadze 242 r.p.n.e o którym jest ten wywód.

    Sytuacja polityczna i zagrożenia:
    Ptolemeusze > Kartagina
    * Kartagina w w 242 r.p.n.e była w stanie wojny z Rzymem i ją przegrywała. Nie najlepsze stosunki z Syrakuzami oraz niepewna Numidia i plemiona Iberyjskie.

    Tak więc kto chce najpierw zacząć grać potęgą w rome 2 (jeśli odwzorują realia historyczne) to śmiało niech wybiera Kartaginę. * Imperium Seleucydów również mogłoby konkurować w pojedynku ale ma zbyt mało atutów...


  2. #2
    Asuryan
    Gość

    Re: Jaka frakcja na początek?

    Wszystko to prawda (armię lądową co prawda ciężko porównać - wygrana Ptolomeuszy z Seleucydami i walki ze zmiennym szczęściem z Macedonią), ale Kartagina była u schyłku swej potęgi przez wojnę z Rzymem, Egipt zaś u rozkwitu swego złotego wieku po wygranej trzeciej wojnie syryjskiej nad Seleucydami. Tak wiec jeśli chodzi o potęgi basenu Morza Śródziemnego w 242 p.n.e. na pierwszym miejscu stawiał bym Egipt (posiadłości od Syrii po Cyrenajkę + wybrzeże Tracji).

  3. #3
    Podkomorzy Awatar Herod
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 889
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 5 podziękowań w 4 postach

    Re: Jaka frakcja na początek?

    242 r.p.n.e to bliski koniec I wojny punickiej, a w tym czasie mimo utraty posiadłości na sycyli to Kartagina była nadal najpotężniejszym imperium basenu Morza Śródziemnego.
    http://www.youtube.com/watch?v=ylLCOSIvSjU

    Asuryan dobrze napisał, to Lagidzi byli w tym czasie najsilniejsi w tym rejonie (po nich Seleukidzi, aczkolwiek osłabieni kolejną wojną Syryjską i najazdem egipskim na ich ziemie po śmierci Antiocha II).

    W oczach greków rejon zachodni basenu śródziemnego był trzecim światem, gdzie walczyły ze sobą barbarzyńskie ciałtki. Zarówno w kwestii bogactwa (tutaj kryzys zawitał dopiero w II p.n.e), rolnictwa, armii (zawsze spore, dowodzone przez sprawnych dowódców, z mnogą liczbą najemników sprowadzanych chociażby z Hellady, Tracji, Galacji czy Ilyrii). Nawet flota ich państwa była potężna (i trzymała w szachu pozostałych hellenistycznych konkurentów).

  4. #4
    Wojski Awatar Siwer
    Dołączył
    Jul 2012
    Lokalizacja
    Polska
    Postów
    68
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Jaka frakcja na początek?

    Nie ma sensu kontynuować tego dalej bo i tak bezpodstawnie będziecie się trzymać swego, a i temat jest o czym innym, ale co tam... Tak więc postaram się krótko.

    Cytat Zamieszczone przez Herod
    http://www.youtube.com/watch?v=ylLCOSIvSjU
    Rozumiem że miało być to cool? ok...

    Cytat Zamieszczone przez Herod
    W oczach greków rejon zachodni basenu śródziemnego był trzecim światem
    Z tym się zgodzę. Tak uważali i za to zapłacili. Chcieli sobie skolonizować trzeci świat i czerpać zyski, a tu nagle stracili większość koloni (pozostały im dość silne lecz autonomiczne Syrakuzy i Massalia) oraz praktycznie możliwość wstępu morskiego na zachodnią część morza śródziemnego. Niedoceniany Rzym wkrótce przeją wszystko i jako państwo z "TRZECIEGO ŚWIATA BARBARZYŃCÓW" zawładną właściwie całym znanym światem... Geniusze z super pro hellenistycznego świata tak oto wszystko przewidzieli i zareagowali... Gdyby większość polis z hellady wsparły pyrrusa kiedy ruszył na italie to inaczej by się to potoczyło (np. ptolemeusze - sojusznik epiru- przysłał śmieszną armijke jako wsparcie dla pyrrusa... ten wkrótce musiał się wycofać, a rzym opanował całą italię)

    Cytat Zamieszczone przez Herod
    Nawet flota ich państwa była potężna (i trzymała w szachu pozostałych hellenistycznych konkurentów)
    *autor cytatu miał na myśli ptolemeuszy

    Taaa? Seleucydzi (w wojnie z ptolemeuszami) mieli "byle jaką" flotę, więc ptolemeusze rozpychali się na morzu. Gdy Seleucydów wsparła wyspa Rodos z naprawdę poważną flota, to natychmiast egipcjanie przegrali bitwę morską i nie decydowali się na kolejne "akcje" morskie...

    Cytat Zamieszczone przez Herod
    (i trzymała w szachu pozostałych hellenistycznych konkurentów)
    No właśnie hellenistycznych, a nie potęgi na zachodniej części morza śródziemnego. W 242r nadal należy oddać pierwszeństwo Kartaginie, a już wkrótce uformował się imperialny Rzym (dzięki Kartaginie i skopiowaniu jej imperialnych atrybutów).

    Nie jest to moja wola czy wymysł, a historyczne fakty i rzetelna ocena.


  5. #5
    Podkomorzy Awatar Herod
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 889
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 5 podziękowań w 4 postach

    Re: Jaka frakcja na początek?

    Nie jest to moja wola czy wymysł, a historyczne fakty i rzetelna ocena.
    Ja się szerzej co do tej oceny postaram się odnieść pod koniec tygodnia (chociaż miłośnikiem Lagidów nie jestem).

  6. #6
    Podstoli Awatar Poliorketes
    Dołączył
    Apr 2011
    Postów
    497
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    7
    Otrzymał 25 podziękowań w 14 postach

    Re: Jaka frakcja na początek?

    Nie wydaje mi się aby Kartagina wycieńczona latami ciężkiej wojny przeciw Rzymowi, mogła się równać w 242 roku z państwem Ptolemeuszy. Kartagińczycy w tym czasie ledwie zipieli, z trudem wystawili nową flotę, która została rozbita w 241 koło Wysp Egadzkich. W mojej ocenie zdecydowanie pierwsze miejsce wśród potęg dla Ptolemeuszy, drugie dla Seleukidów, trzecie Rzym. Kartagina wróciła do grona mocarstw dopiero po podbojach w Hiszpanii.

  7. #7
    Wojski Awatar Siwer
    Dołączył
    Jul 2012
    Lokalizacja
    Polska
    Postów
    68
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Jaka frakcja na początek?

    Cytat Zamieszczone przez Poliorketes
    z trudem wystawili nową flotę
    Tak, z trudem ponieważ musieli wystawić od zera nową flotę w bardzo krótkim czasie. Pamiętajmy że zacięte walki trwały od 264 r, a mimo to Kartagina wystawiła flotę, która gdyby dostarczyła zaopatrzenie dla wojsk na sycyli, wojna nadal by trwała i Kartagina ani myślałaby się poddawać. Odcięta armia od zapasów skapitulowała, ich dowódca podjął rokowania pokojowe. Skoro dowódca z wojskiem się poddaje to Kartagina nic już nie mogła zrobić.
    *na podstawie "Kartagina 149-146r.p.n.e" Bernard Nowaczyk - autor opierając się na dokumentach historycznych opisuje w niej wszystkie wojny punickie, a głównie tytułową trzecią.
    Ptolemeusze natomiast nie byli by w stanie raz za razem wystawiań nowej floty... Już po porażce z flotą wyspy Rodos zaprzestali przedsięwzięć na morzu.

    Cytat Zamieszczone przez Poliorketes
    flotę, która została rozbita w 241 koło Wysp Egadzkich
    Jej zadaniem było dostarczenie zapasów a nie walka, została zaskoczona i poprzez to że była obciążona, pokonana. Niefortunne stracenie drugiej floty z rzędu również miało znaczenie psychologiczne skłaniające niektórych ze zgromadzenia Kart Chadasz do rozejmu, a nie oznaką "zipienia" Kartaginy...
    Nie rozumiem czemu podajesz rok 241... skoro rozważamy stan na 242r.

    Cytat Zamieszczone przez Poliorketes
    Kartagina wróciła do grona mocarstw dopiero po podbojach w Hiszpanii.
    Nic by nie musiała podbijać gdyby nie straciła cennych wysp: Sardyni i Korsyki. Miała tam kopalnie złota i srebra oraz uprawy oliwek itp. Jeszcze raz powtórze że Kartagina nadal posiadała Sardynie i Korsykę, które straciła DOPIERO w 238 r. przez trwający bunt najemników.
    Podczas gdy miała owe wyspy była równie silna tak jak później z hiszpanią - kwestia posiadania kopalń.

    Cytat Zamieszczone przez Poliorketes
    W mojej ocenie
    Szanuje twą opinię, ale jest to twoja opinia. Ja ciągle staram się jasno wszystko opisać, dodając twarde argumenty, a kolejni forumowicze nie zgadzają się z tym podając swoje typy, lecz bez argumentów. Zapewne ogólna sympatia do rzymu... a Kartagina to w końcu jej wróg... Wiec lepiej uznać państwo ptolemeuszy za lidera w tamtym czasie, a nie niedobrą Kartagine...
    Ostatnio głębiej badając dzieje Kartaginy (nie tylko książki ale i na podstawie innych źródeł) uświadamiam sobie, że ten niedoceniany i świetnie rozwinięty lud (przeróżne dziedziny), dał nam bardzo wiele. Pełną garścią korzystał z tego Rzym, kopiując co tylko mógł...


  8. #8
    Stolnik Awatar Baal-Melkart
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 178
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    1
    Otrzymał 14 podziękowań w 12 postach

    Re: Jaka frakcja na początek?

    Cytat Zamieszczone przez Siwer
    Tak, z trudem ponieważ musieli wystawić od zera nową flotę w bardzo krótkim czasie. Pamiętajmy że zacięte walki trwały od 264 r, a mimo to Kartagina wystawiła flotę, która gdyby dostarczyła zaopatrzenie dla wojsk na sycyli, wojna nadal by trwała i Kartagina ani myślałaby się poddawać.
    Nie wojna by trwała, tylko agonia. Od porażki Hazdrubala pod Panormos Kartagina właściwie straciła inicjatywę. Harce Hamilkara wiele tu nie zmieniły. Oczywiście zawsze można liczyć na to, że zdegustowany oporem Punijczyków Rzym zgodziłby się na pokój, ale raczej na zasadzie status quo post bellum.

    Odcięta armia od zapasów skapitulowała, ich dowódca podjął rokowania pokojowe. Skoro dowódca z wojskiem się poddaje to Kartagina nic już nie mogła zrobić.
    Jeśli dobrze pamiętam, to rokowania pokojowe Hamilkara odbyły się z inicjatywy Rady Starszych.
    Cytat Zamieszczone przez Poliorketes
    flotę, która została rozbita w 241 koło Wysp Egadzkich
    Jej zadaniem było dostarczenie zapasów a nie walka, została zaskoczona i poprzez to że była obciążona, pokonana. Niefortunne stracenie drugiej floty z rzędu również miało znaczenie psychologiczne skłaniające niektórych ze zgromadzenia Kart Chadasz do rozejmu, a nie oznaką "zipienia" Kartaginy...
    Czyli reasumując, Kartagina wciąż silna, ale oddająca Rzymowi Sycylię, Kartagina potęgą, ale oddająca Rzymowi Sardynię i Korsykę i wreszcie Kartagina mocarstwem, ale obleganym przez zbuntowanych Libijczyków i najemników. Chyba coś tu nie gra .

    Nic by nie musiała podbijać gdyby nie straciła cennych wysp: Sardyni i Korsyki. Miała tam kopalnie złota i srebra oraz uprawy oliwek itp. Jeszcze raz powtórze że Kartagina nadal posiadała Sardynie i Korsykę, które straciła DOPIERO w 238 r. przez trwający bunt najemników.
    Podczas gdy miała owe wyspy była równie silna tak jak później z hiszpanią - kwestia posiadania kopalń.
    Nie wydaje mi się. Iberia dostarczyła prócz kruszcu również rekruta. W mojej ocenie nie ma porównania - Iberia była nabytkiem cenniejszym niż obie wyspy razem wzięte.

    Co do zaś myśli przewodniej wątku, czyli hierarchii mocarstw w omawianym okresie, to ja osobiście przyznałbym pierwszeństwo już Rzymowi.
    Żeś Jeden Święty jest, uznałem ciebie, Mazda-Ahuro,
    Gdy Dobra Myśl zeszła raz ku mnie,
    Bym głośno wyrzekł, co Myśl mówi Cicha, Najlepsza:
    u Kłamców licznych nie szukaj pochwały,
    Bo każdą Cnotę wrogiem ci uczynią.

  9. #9
    Podstoli Awatar Poliorketes
    Dołączył
    Apr 2011
    Postów
    497
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    7
    Otrzymał 25 podziękowań w 14 postach

    Re: Potęgi basenu śródźiemnomorskiego - offtop Curia Romanum

    I tak niespodziewanie zrobił się offtop
    Ale skoro został wydzielony odpowiedni dział na takie rozmyślania, to pozwolę sobie podać argumenty za Ptolemeuszami i kilka przeciw Kartaginie. Żeby nie było, że foruje Lagidów bo jestem kryptorzymianinem
    Zacznę od cytatu : Rejestry królewskie ( basilikai anagraphai ) przedstawiające stan królestwa (...) odnotowują 300 słoni bojowych, 2000 wozów bojowych, 40 tysięcy jazdy, 200 tysięcy piechoty, ogromną flotę i potężne rezerwy finansowe. To za N.G.L Hammond Starożytna Macedonia, akurat facet porównywał potencjały królestw hellenistycznych. Liczby te są na rok 246, a więc blisko daty startowej gry. Całkiem nieźle. Zakładam, że siły te ( o ile są prawdziwe ) nie stopniały do roku 242. Jakimi potencjałem dysponowała wtedy Kartagina? Trochę ciężko oszacować, ale spróbuję. W 242 Punijczycy wystawili flotę liczącą 250 penter ( za Diodorem ) , załoga pentery liczyła 300 wioslarzy, więc daje to 75 tysięcy ludzi. Na Sycylii mieli najemników Hamilkara plus garnizon Lilibajon, razem około 20 tysięcy ludzi ( podaje z pamięci, nie chce mi się szukać skąd te liczy ). W czasie wojny z najemnikami Kartagina zdołała wystawić jeszcze dwie 10 - tysięczne armie złożone z obywateli. Wiec powiedzmy, że miała jeszcze pewną rezerwę mobilizacyjną. To podliczmy 75 + 20 +20 daje to 115 tysięcy ludzi. Na podstawie tych danych jasno wynika, że Ptolemeusze mieli większe możliwości mobilizacyjne.
    To jeszcze spróbujmy sytuację polityczną porównać. W 242 Egipt jest na finiszu III wojny syryjskiej, którą bezapelacyjnie wygrał. Kartagina przygotowuje się do ostatniego zrywu przeciw Rzymowi. Wojna na Sycylii nie układa się dobrze dla Punijczyków, zostali wyparcie prawe z całej wyspy. Zostały im raptem dwa ( a może 3, nie pamiętam ) punkty oporu.
    To jeszcze finanse. Egipt pławi się w bogactwie. Łupy z wyprawy przeciw Seleukidom wyniosły 40 tysięcy talentów ( za Grabowski, Ostatni triumf Ptolemeuszy, str. 177 ). Kartagina jest zrujnowana, dusi Libijczyków podatkami, co doprowadzi do powstania. Nie płaci swoim najemnikom, co doprowadzi do wojny bezlitosnej, która o mało nie unicestwiła ich państwa.
    Trochę się rozpisałem, ale mam nadzieje, że Siwer będzie zadowolony z moich argumentów

  10. #10
    Wojski Awatar Siwer
    Dołączył
    Jul 2012
    Lokalizacja
    Polska
    Postów
    68
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Potęgi basenu śródźiemnomorskiego - offtop Curia Romanum

    Cytat Zamieszczone przez Poliorketes
    I tak niespodziewanie zrobił się offtop
    Ale skoro został wydzielony odpowiedni dział na takie rozmyślania, to pozwolę sobie podać argumenty za Ptolemeuszami i kilka przeciw Kartaginie. Żeby nie było, że foruje Lagidów bo jestem kryptorzymianinem
    Czemu nie, zawsze można podyskutować

    Cytat Zamieszczone przez Baal-Melkart
    Nie wojna by trwała, tylko agonia. Od porażki Hazdrubala pod Panormos Kartagina właściwie straciła inicjatywę. Harce Hamilkara wiele tu nie zmieniły. Oczywiście zawsze można liczyć na to, że zdegustowany oporem Punijczyków Rzym zgodziłby się na pokój, ale raczej na zasadzie status quo post bellum.
    Cytat Zamieszczone przez Baal-Melkart
    Co do zaś myśli przewodniej wątku, czyli hierarchii mocarstw w omawianym okresie, to ja osobiście przyznałbym pierwszeństwo już Rzymowi.
    około 242r. *na podstawie "Kartagina 149-146r.p.n.e" Bernard Nowaczyk
    "Znowu nastąpił pat. Obie strony były już wyczerpane długotrwałą wojną, a Kartagina znowu, w latach 247-241, zmuszona była toczyć ciężką, choć zwycięską wojnę z plemionami libijskimi."
    "Hamilkar doprowadził wprawdzie do odbicia miasta Eryks i znacznie osłabił siły ladowe Rzymian, nie był jednak w stanie zmienić biegu wojny - Kartagina poniosła tak wysokie straty ludzkie i finansowe, że nie stać jej było na nowe zaciągi wojska, a bez nowych sił nie sposób było zdecydować się na stoczenie bitwy rozstrzygającej o losie wojny. Podobnie było w tym czasie w Rzymie (...). Rzymianie i Kartagińczycy nie mieli pieniedzy, więc pierwsi nie budowali juz okrętów, wyczerpani daninami, a tylko corocznie zaciągali piesze wojska i wysyłali je na Sycylię (...). Rzymianie zdobyli się na jeszcze jeden wysiłek. Po raz trzeci podjęli próbę budowy floty wojennej, dobrze rozumiejąc, że cez uzyskania panowaniea na morzu nie są w stanie pokonać przeciwnika (...). Przedsięwzięcie to było po większej części rozpaczliwą walką. Albowiem środków pienieżnych do tego celu nie było w kasie państwowej; lecz wskutek ofiarności dla państwa i szlachetności wpływowych mężów znalazło się jeszcze tyle, żeby rzecz uskutecznić."

    Wojna ciągnęła się od wielu lat. Rzym nie był w stanie zdecydowanie przechylić szali zwycięstwa na swą stronę, był wyczerpany tak jak Kartagina. Od początku miał przewagę lądową (jakość i ilość wojska - "spamowanie"), z tego słynęło państwo rzymskie, lecz tym atutem nie był w stanie zakończyć wojny na swą korzyść.
    "W tym czasie armia punicką na Sycyli dowodził ponownie Hamilkar Barkas, jeden z najlepszych wodzów tego państwa. Prowadzona przez niego wojna była obliczona na wyczerpanie sił przeciwnika." Gdyby zaopatrzenie dotarło, Hamilkar by się nie poddał lecz kontynuował swą taktykę. Gdyby flota Kartagińska nie została zaskoczona podczas przewozu zaopatrzenia, być może starła by się z wrogiem w innych okolicznościach z rozsądną taktyką i by wygrała. Biorąc pod uwagę że flota Rzymu powstała ledwo co (wcześniejsze cytaty i sam stan rzymu), a przy stracie jej stracie nowa raczej by nie powstała. Natomiast takie sobie siły kartagińskie na sycyli z dobrym dowódcą i dostarczanym zaopatrzeniem mogły by walczyć i walczyć. Może i plan Hamilkara by się udał.
    Mimo że punijczycy walczyli nawet z trzema przeciwnikami (Rzym, Syrakuzy, Libijczycy) to byli w stanie doprowadzić do "remisu" z Rzymem, chociaż wojska lądowe i ich ilość mieli znacznie słabsze oraz wielokrotnie droższe (najemnicy vs wojsko obywatelskie). Kartagińczycy byli w stanie walczyć z tyloma przeciwnościami gdyż na tamten czas można o nich mówić jako potęga. A że byli wyczerpani to jest to oczywiste i logiczne, co nie znaczy słabi, gdyz kilka miesięcy odpoczynku oraz dostawy surowców i znów mogła by walczyć.
    Co do rzymu sie tyczy to wszystko bardzo szybko się zmieniało. W 242 jeszcze nie był potęgą (często się mówi że Kartagina po odsapnięciu chciała odebrać utracone ziemie), by już w 201 już nią właściwie być. Tak więc w dziejach rzymian, kilka lat to szmat czasu...

    CO DO PTOLEMEUSZY
    Cytat Zamieszczone przez Poliorketes
    Zacznę od cytatu : Rejestry królewskie ( basilikai anagraphai )
    Niestety nie mam obecnie dostępu do tego źródła.

    Cytat Zamieszczone przez Poliorketes
    odnotowują 300 słoni bojowych, 2000 wozów bojowych, 40 tysięcy jazdy, 200 tysięcy piechoty, ogromną flotę i potężne rezerwy finansowe.
    To nie może być armia czynna będąca w spoczynku i gotowa do użycia. Póki co nikt nie był w stanie takiej armii utrzymać (należy jeszcze pamiętać że była to armia hellenistyczna czyli jednostki drogie w utrzymaniu). Uważam że są to możliwości rekrutacyjne na przełomie kilku lat. Mając to na uwadze, również rzym (w szczegulności) i kartagina miały ogromne możliwości. Wystarczy policzyć powołanych/wynajętych pod broń na przełomie kilku lat w czasie I wojny punickiej.

    Cytat Zamieszczone przez Poliorketes
    300 słoni bojowych
    Dużą częścią były słonie indyjskie, a one były tańsze od słoni afrykańskich. Imperium Indyjskie miało w swoich szeregach tysiące słoni i ogólną tradycję hodowlaną tych wojennych zwierząt.

    Cytat Zamieszczone przez Poliorketes
    ogromną flotę
    Jednak autor źródła nie podaje nic więcej... Pamiętajmy że mieli przeciwko sobie słaba flotę seleukidów. Gdy przyszło im walczyć z silną flotą wyspy Rodos to przegrali. Wkrótce też stracili kontrolę morską na morzu egejskim.
    Co do Kartaginy:
    "Jej stan liczebny w okresie od V do III w.p.n.e. wynosił od 200 do 400 sztuk okrętów wojennych i ok. 1000 statków transportowych" *na podstawie "Kartagina 149-146r.p.n.e" Bernard Nowaczyk
    Można to potwierdzić tym że w czasie I wojny punickiej rzymianie stracili ok. 700 okrętów, a kartagina ok. 500. Ze względu na rozległy czas wojny nałóżmy karę na liczbę 500, dajmy 50%. Otrzymujemy 250, a dla sceptyków jeszcze -50. Wychodzi na to że Kartagina mogła w krótkim czasie (ramy do dwóch lat) posiadać co najmniej 200 okrętów. +doświadczeni żeglarze, nawigatorzy itd.(tradycje fenickie...). Z resztą na jedną z bitw u wybrzeży północnej afryki Kartagina wysłała 340 okrętów (nie był to jeden raz, na inne bitwy morskie wystawiali to 220 okrętów to 200 i znów 170 itd.). Po tym jak Rzym skopiował sposób budowy okrętów od punijczyków, dorównywał im. Ptolemeuszy zdecydowanie nie można porównać do takich możliwości jakie mieli Rzym i Kartagina.

    Cytat Zamieszczone przez Poliorketes
    2000 wozów bojowych
    Z tym jak najbardziej się zgodzę. Egipt od dawna korzystał z rydwanów w ogromnych ilościach...

    Cytat Zamieszczone przez Poliorketes
    To jeszcze spróbujmy sytuację polityczną porównać
    To już kilka postów wcześniej pisałem, że Ptolemeusze mieli lepszą. Toczyli liczne ale króciutkie wojny z Seleucydami co sprzyjało "odsapnięciu" i odnowie sił.
    Co do III wojny syryjskiej tak często tu uwzględnianej, należy pamiętać że Ptolemeusze wykorzystali fakt otrucia Antiocha II przez swą byłą żonę. W kraju zapewne panował chaos - "... co wykorzystali satrapowie Baktrii i Partii, którzy praktycznie stali się niezależni". Bez większych przeszkód Ptolemeusz opanował np. mezopotamię, i ogólnie ograbił kraj. Nie był jednak w stanie utrzymać mezopotami, która została odbita po tym jak Ptolemeusz musiał wracać do siebie, gdyż w Egipcie wybuchł bunt - "obładowany wielkimi łupami powrócił do Egiptu, po otrzymaniu informacji o wybuchu powstania nad Nilem (pierwszego powstania w historii Ptolemeuszy). Kampania Ptolemeusza III pochłonęła olbrzymie koszty, zakłócając socjalną równowagę w regionie".
    Co do bogactwa z łupów, zapewne musiał dużą część przeznaczyć na żołd żołnierzy i ustabilizowanie sytuacji w kraju.


Strona 1 z 5 123 ... OstatniOstatni

Podobne wątki

  1. Potęga Grecka
    By KapitanKatana in forum Rome KO III
    Odpowiedzi: 11
    Ostatni post / autor: 18-10-2013, 15:42
  2. [ROZWIĄZANE] Pytanie o polecanie moda z jak największą mapa
    By GRUHA in forum Castra Romana (Rome: TW, BI - pomoc techniczna)
    Odpowiedzi: 4
    Ostatni post / autor: 29-04-2011, 14:26

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •