Strona 2 z 2 PierwszyPierwszy 12
Pokaż wyniki od 11 do 19 z 19

Wątek: Zagadnienie oblężenia Rzymu po Kannach

  1. #11
    Stolnik Awatar Baal-Melkart
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 178
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    1
    Otrzymał 14 podziękowań w 12 postach

    Re: Zagadnienie oblężenia Rzymu po Kannach

    Niektórzy historycy uważają że Hannibal przejął całą nienawiść osobistą, prywatną do Rzymu po swoim ojcu, a jego działania nie były tylko wynikiem polityki oligarchii kartagińskiej
    Pwnie chodzi o motyw przysięgi Hannibala. Jeżeli jest ona prawdą (dyskusja trwa i trwać pewnie będzie do końca), to młody Hannibal rzekomo przysięgał, że nigdy nie będzie "przyjacielem Rzymian" [Polyb. III, 11]. Czyli właściwie Hannibal przysięgał, że pozostanie niezależny. To samo Korneliusz Nepos [Żywoty sławnych mężów, Hannibal, 2]. Przy czym Nepos pisze jeszcze :"Hannibal jednak tak strzegł przejętej jakby w spadku ojcowskiej nienawiści do Rzymian, że śmierć dopiero położyła jej kres." [tamże, 1]. Dziwne podobieństwo do tego co napisałeś :-). To jest jednak już, moim zdaniem, przejaw propagandy rzymskiej (być może dotyczy to całego motywu przysięgi w wersji nam znanej) i kreowania Hannibala na człowieka odurzonego nienawiścią do niewinnych Rzymian. Co więcej ten Hannibal podburzył przeciwko pokojowo nastawionym Rzymianom Filipa V i Antiocha III. Niemniej jednak w samym motywie przysięgi przekazanym przez historyków rzymskich z pierwszej grupy pojawia się ta nieścisłość. Hannibal przysięga, że nie będzie przyjacielem. Te określenie koreluje ze statusem "sprzymierzeniec i przyjaciel ludu rzymskiego", czyli de facto "podległy Rzymowi". Później pojawiają się ostrzejsze w wymowie przekazy dotyczące tego co miał przysięgać Hannibal. Chyba Orozjusz pisze o nienawiści. Wracając do Hannibla w ujęciu przekazów rzymskich, jak już wspomniałem motywem jego działań miała być chorobliwa nienawiść. Zatem Hannibal działał irracjonalnie, był napastnikiem, Rzym tylko się bronił, prowadził bellum iustum. Być może niektótrzy historycy ulegli tej iluzji. Moim zdaniem to jednak obraz fałszywy. Motywy wojny z Rzymem były jak najbardziej racjonalne i mieściły się w kategorii racji stanu Kartaginy.

    Oczywiśćie tego co Hannibal chciał nie sposób jednoznacznie określić. Być może myślał o zniszczeniu Rzymu, ale moim zdaniem jego działania tego nie potwierdzją i muszą prowadzić do wniosku, że przede wszystkim chciał Rzym pokonać i odbudować z nawiązką pozycję Kartaginy.


    Co do drugiej kwestii, czyli ewentualnej samowoli Hannibala, to też nie moge się z tym zgodzić. Stronnictwo Barkidów było w tym okresie dominujące w geruzji, a Kartagina jest w pełni zaangażowana w prowadzenie wojny z Rzymem. Przy negocjacjach traktatu z Filipem Hannibalowi towarzyszą przedstawiciele władz Kartaginy.

    Co do pozostawienia Rzymu, Baal o tym wspomniał, że było porozumienie z Filipem V i jego konsekwencje
    Moim zdaniem odwrotnie. To traktat jest konsekwencją a nie przyczyną. Filip V miał w praktyce niewiele do powiedzenia w kwestii rzymskiej. Cały zaś traktat był wlaściwie rozgraniczeniem stref wpływów.

    Mam pytanie do twojej wypowiedzi, czy w takim razie Polybios jest zły jako potencjalne źródło wiedzy o Hannibalu?
    Nie jest zły. Jest uważany za jedno z bardziej wiarygodnych źródeł. Rzecz jasna nie należy nigdy zapominać o krytyce źródła ;-), w końcu Polibiusz pisał z perspektywy określonego punktu widzenia.

    Zastanawia mnie jeszcze skąd takie podejście potomków diadochów do kwestii związanych z Rzymem, o ile interesując się Aleksandrem Wielkim i jego ojcem rozumiem taką a nie inną zasadność działań władców tamtych regionów, to tutaj nie wiem...Wygląda to tak, ze rzymianie mieli lepsze rozeznanie co do sympatii i antypatii poszczególnych władców państw hellenistycznych i potrafili to doskonale wykorzystać, wyłapując po kolei a nie biorąc wszystkich sobie na przysłowiową klatę...Ale do końca mnie to nie przekonuje
    Co masz na myśli? Każde państwo czy związek za Adriatykiem prowadziło politykę wedle swojej oceny sytuacji, przyszłosci nie znano.

    Cytat Zamieszczone przez sargon
    W 211 r. W 212r. udało mu się zaskoczyć i odrzucić (aczkolwiek na krótko) spod miasta armię rzymską przygotowującą się do oblężenia (Livius 25.19). W każdym razie Livius wypad Hannibala pod Rzym umieszcza po wyborach konsulów roku 211 (25.41 -> 26.7 i nn.)
    Tak 211, nie wiem teraz gdzie ja ten 212 rok widziałem, pewnie tak jak piszesz pomyliłem te dwa wydarzenia.
    Żeś Jeden Święty jest, uznałem ciebie, Mazda-Ahuro,
    Gdy Dobra Myśl zeszła raz ku mnie,
    Bym głośno wyrzekł, co Myśl mówi Cicha, Najlepsza:
    u Kłamców licznych nie szukaj pochwały,
    Bo każdą Cnotę wrogiem ci uczynią.

  2. #12
    Wojski
    Dołączył
    Sep 2009
    Lokalizacja
    Poznań
    Postów
    94
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Zagadnienie oblężenia Rzymu po Kannach

    Cytat Zamieszczone przez Eutyches
    Zastanawia mnie jeszcze skąd takie podejście potomków diadochów do kwestii związanych z Rzymem, o ile interesując się Aleksandrem Wielkim i jego ojcem rozumiem taką a nie inną zasadność działań władców tamtych regionów, to tutaj nie wiem...Wygląda to tak, ze rzymianie mieli lepsze rozeznanie co do sympatii i antypatii poszczególnych władców państw hellenistycznych i potrafili to doskonale wykorzystać, wyłapując po kolei a nie biorąc wszystkich sobie na przysłowiową klatę...Ale do końca mnie to nie przekonuje
    Livius 23.38, moment gdy Senat dowiaduje się o przymierzu Macedonii i Kartaginy:
    "Wtedy senatorów ogarnęła wielka troska, gdy sobie zdali sprawę z tego, jak olbrzymi grozi im ciężar wojny macedońskiej, choć ledwie udźwignąć mogą wojnę punicką. Nie cofnęli się jednak przed nimi, ale owszem, natychmiast zaczęto radzić, wjaki sposób wroga odwrócić od Italii wydając mu nawet ze swej strony wojnę"
    Jak widać, w 215 r. nie wahali się przed wzięciem na klatę równocześnie Kartaginy i Macedonii - choć fakt, już 10 lat później zmądrzeli. Należy jednak przyznać, ze Rzym w czasie podboju wschedniego basenu Morza Śródziemnego bardzo dobrze wykorzystał podziały i animozje w świecie greckim.
    "Nieudolność karze się sama" - Avshar, "Miecze legionu"

  3. #13
    Podczaszy
    Dołączył
    Aug 2010
    Lokalizacja
    Czarna wołga przód od czołga
    Postów
    519
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 2 podziękowań w 2 postach

    Re: Zagadnienie oblężenia Rzymu po Kannach

    Może trzy grosiki - jestem profanem - odnośnie do celów Hannibala, które chciał osiagnąć w wojnie z Rzymem. Serge Lancel powołując się na Liwiusza XXII, 58, 3 twierdził, że Hannibal:

    "Oświadczył im, że nie prowadzi wojny mającej na celu zniszczenie przeciwnika. Walczy o to, by utrzymać znaczenie (dignitas) swojej ojczyzny i umocnić jej panowanie (imperium)".

    Komentarz Lancela jest taki, iż Hannibal oczekiwał, że Rzym zwróci się do Kartaginy o zawarcie pokoju. Wojna toczyła się o zwycięstwo przypieczętowane traktatem, który przyniósłby odwrócenie niekorzystnego pokoju z roku 241.

    Serge Lancel, Hannibal, s. 172.
    "Chłop przemiły, szkoda tylko, że ofiara kiły" - made by Ouroboros

    „Co tam słychać o Kellerze? Ona daje – a on bierze. Mówże jaśniej, pan dobrodziej! Ona k… – a on złodziej!” - Pan Darowski

  4. Użytkownicy którzy uznali post Ouroboros za przydatny:


  5. #14
    Wojski
    Dołączył
    Sep 2009
    Lokalizacja
    Poznań
    Postów
    94
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Zagadnienie oblężenia Rzymu po Kannach

    Istotnie, jest tak napisane u Liviusa 22.58, ale w sprawie zawarcia pokoju pada w tym ustępie stwierdzenie:
    "Razem z nimi [dziesięcioma jeńcami wybanymi na delegatów w sprawie wykupu - dop. s.] wysłał także znakomitego Kartagińczykas Kartalona. Ten miał przedstawić warunki pokoju, gdyby przypadkiem w Rzymie panowały nastroje skłonne do jego zawarcia."
    Jak więc widać, nie było tak, ze Hannibal "oczekiwał, ze Rzymianie poproszą o pokój", tylko wydał instrukcje Kartalonowi, by przedstawił warunki kartagińskie JEŚLI Rzymianie będą skłonni ich wysłuchać. Po prostu brał pod uwagę, ze taka możliwość może zaistnieć.
    Lancel więc nie jest w tym miejscu zbyt ścisły.
    "Nieudolność karze się sama" - Avshar, "Miecze legionu"

  6. #15
    Podczaszy
    Dołączył
    Aug 2010
    Lokalizacja
    Czarna wołga przód od czołga
    Postów
    519
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 2 podziękowań w 2 postach

    Re: Zagadnienie oblężenia Rzymu po Kannach

    To może być, choć dopuszczam możliwosc, że Lancel został źle przetłumaczony - co nie byłoby niczym niezwykłym znając "talenty" rodzimych tłumaczy. Będzie okazja to sprawdzę francuski oryginał.

    Cytat Zamieszczone przez sargon
    Rzeczywiście, możesz mieć rację.
    Hmmmm, w zasadzie, to jeśli byś dorwał ten oryginał, to czy mógłbyś sprawdzić przy okazji jeszcze jedną kwestię? Lancel na s. 165 o armii rzymskiej pod Kannami pisze m.in., ze "[...] (nigdy, na żadnym polu bitwy starożytności tak wielu ludzi nie stanęło do walki po jednej stronie)...", co też jest niebyt zgodne z prawdą - kiedyś się zastanawiałem czy tu czasem jednak tłumacz nie sknocił.
    Nie ma sprawy. Sprawdzę jak tylko dopadnę jakiś oryginalny egzemplarz dzieła.
    "Chłop przemiły, szkoda tylko, że ofiara kiły" - made by Ouroboros

    „Co tam słychać o Kellerze? Ona daje – a on bierze. Mówże jaśniej, pan dobrodziej! Ona k… – a on złodziej!” - Pan Darowski

  7. #16
    Wojski
    Dołączył
    Sep 2009
    Lokalizacja
    Poznań
    Postów
    94
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Zagadnienie oblężenia Rzymu po Kannach

    Cytat Zamieszczone przez Ouroboros
    To może być, choć dopuszczam możliwosc, że Lancel został źle przetłumaczony - co nie byłoby niczym niezwykłym znając "talenty" rodzimych tłumaczy. Będzie okazja to sprawdzę francuski oryginał.
    Rzeczywiście, możesz mieć rację.
    Hmmmm, w zasadzie, to jeśli byś dorwał ten oryginał, to czy mógłbyś sprawdzić przy okazji jeszcze jedną kwestię? Lancel na s. 165 o armii rzymskiej pod Kannami pisze m.in., ze "[...] (nigdy, na żadnym polu bitwy starożytności tak wielu ludzi nie stanęło do walki po jednej stronie)...", co też jest niebyt zgodne z prawdą - kiedyś się zastanawiałem czy tu czasem jednak tłumacz nie sknocił.
    "Nieudolność karze się sama" - Avshar, "Miecze legionu"

  8. #17
    Łowczy
    Dołączył
    Apr 2013
    Postów
    106
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Zagadnienie oblężenia Rzymu po Kannach

    Według mnie Hannibal nie dał by rady zdobyć Rzymu.Jego mocna stroną była otwarta bitwa.Rzymianie mogli zwerbować ludność i to mogą by zaważyć.Głodem by ich nie wziął bo sam miał z tym problem a na pewno cześć jego wojaków uciekła by a a pomoc ze strony ojczyzny raczej nie mógł liczyć.

  9. #18
    Podstoli Awatar Wespazjan
    Dołączył
    Aug 2013
    Postów
    488
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    278
    Otrzymał 173 podziękowań w 111 postach
    Nie wydaje się, by Hannibal chciał lub mógł zniszczyć całkowicie Rzym. Prawdopodobnie jego celem było zawarcie korzystnego pokoju z Rzymem. Wojna między tymi najpotężniejszymi państwami tego rejonu była do przewidzenia. chodziło o podział strefy wpływów. Kartagina chciała Iberii i Sycylii.

  10. #19
    Stolnik Awatar Piner
    Dołączył
    Oct 2014
    Lokalizacja
    Warszawa
    Postów
    840
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    316
    Otrzymał 124 podziękowań w 97 postach
    Również uważam że Hannibal nie chciał oblegać Rzymu. Pokazują to jego działania w Italii. Gromił rzymian w otwartych starciach a marsze na Rzym były raczej pozorujące. Prawdopodobnie chciał wymóc korzystny pokój dla Kartaginy a sam prowadził rajd przez Italię niszcząc potencjał gospodarczy przeciwnika. Nie przewidywał zapewne posunięć Scypiona który przeniósł działania z Italii do Iberii ( słynny majstersztyk Scypiona Ilipa 206 rok p.n.e) czy wreszcie do samej Afryki co zmusiło Hannibala do powrotu z półwyspu apenińskiego i stoczenia reszty kampanii na swym terytorium zakończonej słynnym starciem pod Zamą w 202 r. p.n.e

Strona 2 z 2 PierwszyPierwszy 12

Podobne wątki

  1. Oblezenia osad
    By Nezahualcoyotl in forum Medieval II: Total War
    Odpowiedzi: 38
    Ostatni post / autor: 25-01-2015, 00:03
  2. Oblężenia - o co w tym chodzi?
    By Wujo123 in forum Total War: Shogun 2
    Odpowiedzi: 20
    Ostatni post / autor: 02-02-2013, 12:41
  3. Oblężenia
    By Wojtek7060 in forum Shogun & Mongol Invasion
    Odpowiedzi: 22
    Ostatni post / autor: 28-06-2011, 20:46
  4. [ROZWIĄZANE] Oblężenia
    By Dekat in forum Podzamcze (MTW II, Kingdoms - pomoc techniczna)
    Odpowiedzi: 10
    Ostatni post / autor: 02-02-2011, 15:18
  5. Żałosne oblężenia w Napoleonie
    By Desperado32 in forum Komenda uzupełnień (Napoleon: TW - pomoc techniczna)
    Odpowiedzi: 12
    Ostatni post / autor: 10-07-2010, 10:41

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •