Zagadnienie oblężenia Rzymu po Kannach

[Baal-Melkart]

Czy Hannibal mógł zdobyć miasto Rzym po Kannach?


Zacznę od hipotezy, krótko i zwięźle - według mojej opinii Hannibal nie mógł zająć Rzymu po bitwie pod Kannami, lub było to bardzo mało prawdopodobne.
Przy okazji można też zadać drugie, pomocnicze pytanie - czy w ogóle Hannibal chciał zdobyć Rzym, czy przyjmował taką ewentualność w swoich planach. O ile na pierwsze, tytułowe pytanie można udzielić odpowiedzi opierając się o fakty to w przypadku tego drugiego będą to raczej spekulacje. Niemniej jednak można spróbować.
Pokrótce opisze kilka istotnych z mojego punktu widzenia zagadnień, które są podstawą mojej oceny.


1. Argument planu strategicznego.

Hannibal rozpoczynając działania zbrojne przeciw Rzymowi raczej musiał posiadać ogólny plan działań mający zapewnić mu zwycięstwo. Trudno sądzić, by operacja tej skali i wagi była pozostawiona przypadkowi i improwizowana na miejscu. Po pierwszej dużej bitwie z Rzymianami nad Trebią Polybios wkłada w usta Hannibala słowa skierowane do rzymskich sprzymierzeńców: "przybył, aby nie z nimi [tj. sprzymierzeńcami] wojować, lecz z Rzymianami w ich obronie. Przeto powinni, jeżeli mają rozum, szukać jego przyjaźni. Wszak przede wszystkim zjawił się tu, ażeby mieszkańcom Italii przywrócić wolność, a tak samo dopomóc im w odzyskaniu miast i ziemi, którą każdy lud na korzyść Rzymian utracił". [Polyb. III, 77] Typowy hellenistyczny motyw wyzwolenia stosowany niejednokrotnie w odniesieniu do Grecji właściwej (popularny zresztą po dziś dzień, gdy mocarstwa wyzwalają na prawo i lewo). Oczywiście można mieć zastrzeżenia co do dokładności przekazu, to myśl przewodnia powyższych zdań daje nam, w mojej ocenie, szkic planu Hannibala.

Barkida z pewnością studiował przebieg wyprawy Pyrrosa do Italii i wydarzenia z pierwszej wojny pomiędzy Rzymem i Kartaginą. Musiał dostrzec atut zasobów ludzkich dzięki któremu Rzym mógł sobie pozwolić na dużo większy margines błędu niż jego oponenci. Dla przykładu, jedna porażka Pyrrosa w bitwie oznaczała właściwie koniec wojny. Jedna porażka w przypadku Rzymu była dopiero początkiem. Wniosek nasuwa się sam - należy ograniczyć możliwości wystawiania nowych armii przez Rzym. Zważywszy, że mniej więcej połowę składu tych armii stanowiły kontyngenty przymusowych sprzymierzeńców, to należało dokonać dekompozycji systemu dominacji Rzymu na Półwyspie Apenińskim. Myślę, że to był przewodni plan Hannibala w Italii. Jak wobec powyższego ma się samo oblężenie miasta Rzym. Przyjmuję, że samo oblężenie trwałoby lata. Hannibal raczej nie sądził, że uda się zdobyć Rzym z marszu. Według mnie oblężenie stałoby w sprzeczności z planem przyjętym przez Hannibala. Sukces bitwy pod Kannami był niepodważalny, ale nie oznaczał automatycznego i gremialnego odstępowania sprzymierzeńców od Rzymu. Konieczne było wywarcie presji na elitach poszczególnych społeczności. Nie jest wcale pewnym, czy Kapua wypowiedziałaby posłuszeństwo Rzymowi w roku 216, gdyby Hannibal zamiast do Kampanii pomaszerowal na Lacjum. Trudno oczekiwać, aby podczas oblężenia Rzymu Hannibal zdecydował się na wysłanie Himilkona z rozkazem opanowania Bruttium (rok 215) itd. Wobec czego próba oblężenia mogła wbrew pozorom oddalić Hannibala od sukcesu niż dać mu zwycięstwo.

2. Argument dystansu i stanu armii Hannibala po bitwie pod Kannami.

Argument dystansu jest oczywisty. Kanny i Rzym dzieli w linii prostej ok 300 km. Szybki marsz i próba wykorzystania elementu zaskoczenia raczej nie wchodziła w rachubę. Drugą przeszkodą przed podjęciem natychmiastowego wymarszu był stan armii Hannibala. Według Polybiosa Kartagińczycy ponieśli pod Kannami straty w liczbie ok. 6 tys. ludzi [Polyb. III, 117]. Kęciek [Dzieje Kartagińczyków, s. 203, przypis 11] zauważa, że na jednego zabitego mogło przypadać aż pięciu rannych (powołuje się przy tym na wyprawę armii Aleksandra), co daje nam niecałe 30 tys. żołnierzy Hannibala w mniejszym lub większym stopniu wymagajacych powrotu do zdrowia. Krótko mówiąc Hannibal nie mógł tak po prostu zebrać tych ok. 44 tys, jakie mu pozostało i w pięć dni (jak sugeruje Liwiusz w słynnym fragmencie dotyczącym komentarzy Maharbala) osiągnąć Rzym.

3. Argument traktatu z Filipem V i przemowy po bitwie pod Kannami.

W 215 roku dochodzi do zawarcia traktatu między Kartaginą i Macedonią. Istotne w traktacie przekazanym przez Polybiosa [VII, 9] jest to, że Rzym po ewentualnej porażce ma nadal istnieć. Podobnie brzmi przemowa Hannibala do pojmanych Rzymian po bitwie pod Kannami. Według Liwiusza (XXII, 58, 3) Hannibal twierdził, że nie ma zamiaru niszczyć Rzymu, a walczy o utrzymanie znaczenia i panowania Kartaginy.

4. Argument relacji sił.

Zwycięstwo pod Kannami nie oznaczało całkowitej bezbronności Rzymu. W mieście znajdowały się dwa legiony miejskie. W pobliżu natomiast, dokładnie w Ostii stacjonował garnizon 1,5 tys. ludzi, oraz legion w Teanum (zob. Adrian Goldsworthy, Cannae, s. 162-163.) Nie należy także zapominać o ludności cywilnej, która w razie potrzeby mogła wykonywać różnego rodzaju prace zabezpieczające umocnienia. Do tego doliczyć trzeba jeszcze armię pretora Albinusa, która zabezpieczała północ przed Celtami, aczkolwiek z miernym skutkiem, bowiem jeszcze w roku 216 została zniszczona przez Bojów. Wspomnieć jednak trzeba, że także w roku 216 dyktator Marek Juniusz Pera wymaszerował z Rzymu na czele 25 tys. armii. W mojej ocenie Rzym nie był po Kannach bezbronny i mógł być z powodzeniem przygotowany do oblężenia.

5. Argument czasu i skali przedsięwzięcia.

Ewentualne oblężenie Rzymu musiałoby trwać lata, upływający czas działał natomiast na niekorzyść Hannibala. Samo przedsięwzięcie oblegania miasta z murami o długości ok. 11 kilometrów wymagało przygotowań i pewnych nakładów sił i środków. Lacjum natomiast nie było przyjaźnie nastawione względem armii punickiej. Moim zadaniem istniało ryzyko, że z upływem czasu położenie Kartagińczyków z oblegających zmieniłoby się na obleganych. Słów kilka można też dodć w kwestii samej niechęci Hannibala do oblężeń, przy czym ta niechęć była raczej zdeterminowana podjętym planem wojny (przynajmniej początkowo). Barkida musiał odnosicić spektakularne i szybkie zwycięstwa. Oblężenia zupełnie wywracały tę strategię.

6. Argument zaopatrzenia i posiłków.

Podczas oblężenia Rzymu Hannibal wymagałby zaopatrzenia ze strony Kartaginy. Takie zaopatrzenie musi jednak wylądować na w miarę przyjaznym skrawku wybrzeża. Po Kannach takiej możliwości nie było. Warto zauważyć, że Hannibal po wkroczeniu do Kampanii kieruje się w stronę Neapolis aby uzyskać dogodny port. Rezygnuje jednak ze względu na konieczność... oblężenia.

[Arrim]

Zgadzam się ze wszystkim . Akurat o Kannach coś tam wiem, bo czytałem na ten temat bardzo dużo. Ciekawi mnie tylko ten traktat z Macedonią. O jego szczegółach nie słyszałem i zastanawia mnie, czemu Hannibal nie chciał całkowitego zniszczenia Rzymu? Sądziłem, że gdyby tylko Hannibal miał możliwość zdobycia Rzymu, zrobiłby to. Przecież nikt bardziej od niego nienawidził Rzymian, a i zniszczenie ich przyniosłoby same korzyści.
A jako ciekawostkę dodam tak od siebie, że Rzym długo leczył rany po Kannach i samej wojnie. Brakowało rekrutów, toteż uchwalono ustawę, na podstawie której brano do wojska nawet chłopców poniżej 17 roku życia i niewolników Zadłużenia finansowe musiały być redukowane przy pomocy "dobrowolnych" datków ekwitów, a potem wszystkich obywateli rzymskich.

[Lwie Serce]

"Potrafisz zwyciężać Hannibalu, ale nie potrafisz ze zwycięstwa korzystać"
Tak rzekł Maharbal. Ale wątpię żeby tak było, Hannibal jakby chciał to może i by pokonał Rzym ale tak jak w poście Baala czas działał na niekorzyść wielkiego wodza Kartaginy.

Ja wyczytałem, że Hannibal odesłał maszyny oblężnicze do Kartaginy(?) ( Nowej Kartaginy?) po zdobyciu Saguntu, a najprawdopodobniej były to wszystkie jakie miał, odesłał, czyli nie mógł prowadzić oblężenia nie mając potrzebnych ku temu narzędzi, jak dodać powody o których napisał autor tematu, to historia niestety musiała tak się potoczyć

[Baal-Melkart]

...czemu Hannibal nie chciał całkowitego zniszczenia Rzymu? Sądziłem, że gdyby tylko Hannibal miał możliwość zdobycia Rzymu, zrobiłby to. Przecież nikt bardziej od niego nienawidził Rzymian, a i zniszczenie ich przyniosłoby same korzyści.

Czy same korzyści to kwestia dyskusyjna. Przyroda nie znosi próżni. Przejęcie posiadłości rzymskich przez sasiadów mogłoby nadmiernie ich wzmocnić, a silne państwa w Italii to chyba ostatnia rzecz jakiej potrzebowała Kartagina. Innymi słowy Rzym miał funkcjonować i być elementem równowagi na półwyspie. Kto wie, może nawet czymś w rodzaju straszaka pchajacego społeczności Italii w ramiona punickiego arbitrażu.

...Hannibal jakby chciał to może i by pokonał Rzym...

Pokonać Rzym raczej na pewno chciał ;-). Musisz trochę przeredagować wypowiedź bo nie orientuje się co dokładnie masz na myśli :-)

Ja wyczytałem, że Hannibal odesłał maszyny oblężnicze do Kartaginy(?) ( Nowej Kartaginy?) po zdobyciu Saguntu, a najprawdopodobniej były to wszystkie jakie miał, odesłał, czyli nie mógł prowadzić oblężenia nie mając potrzebnych ku temu narzędzi, jak dodać powody o których napisał autor tematu, to historia niestety musiała tak się potoczyć

Z opóźnieniem, ale wątek założyłem :-). Z tymi machinami to dokładnie nie wiem lub nie pamiętam, ale to prawdopodobne. Po zdobyciu Saguntu Hannibal udał się wraz z armią do Nowej Kartaginy (w zasadzie obie Kartaginy nazywały się tak samo - Kart Hadaszt - Nowe Miasto) na leża zimowe. Więc pozostawienie tam machin byłoby moim zdaniem rozsądną decyzją. Machiny byłyby dodatkowym obciążeniem dla armii Hannibala, przed którą była długa i wymagająca droga.

[Lwie Serce]

Kiedyś gdzieś wyczytałem że Hannibal wielokrotnie podchodził pod Rzym i nie atakował, w dodatku Ty Baalu i Eutyches piszecie że odesłał machiny, gdyby je miał to mógłby atakować Rzym a co by wynikło to nie wiadomo.

[Baal-Melkart]

Kiedyś gdzieś wyczytałem że Hannibal wielokrotnie podchodził pod Rzym i nie atakował, w dodatku Ty Baalu i Eutyches piszecie że odesłał machiny, gdyby je miał to mógłby atakować Rzym a co by wynikło to nie wiadomo.

Z tego co mi wiadomo pod Rzym podszedł tylko raz w 212 (lub 211, różnie się pisze) roku próbując tą sztuczką odciągnąć Rzymian od Kapui (nie udało się swoją drogą). Co do machin to wydaje mi się, że mógł je wybudować na miejscu, miał w armii korpus inżynieryjny. Mały, odosobniony Sagunt oblegał osiem miesięcy.

No dobra Baalu-Melkart, wszystko pięknie i ładnie wyłuszczyłeś ale dalej odpowiedź na pytanie dlaczego ktoś kto chciał fizycznie zniszczyć Rzym wdał się w polityczne układy z tymi, którzy chcieli Rzym zostawić. Ja odnoszę wrażenie że wtedy Rzym był już poza zasięgiem jakiekolwiek nacji w tym czasie odnośnie możliwości mobilizacyjnych, co głównie zadecydowało o sukcesach przyszłych zdobywców....Przydałby się może jakiś koncept na miarę tego co czasem improwizował Aleksander Wielki, ale to gdybanie, gdyż działał on w innej strefie geograficznej i miał większe pole manewru odnośnie swoich działań...Jednak co mi nie daje spokoju, dlaczego ktoś o takiej wiedzy taktycznej i strategicznej wybierając się na zniszczenie swojego największego wroga, musiał liczyć się z tym że będzie oblegał Miasto? I nic wcześniej w tym kierunku nie przedsięwziął? Odnośnie maszyn oblężniczych nie chcę się wymądrzać, ale wybudowanie takich, co faktycznie uradziłyby szybko i sprawnie z murami Rzymu, to raczej nie wchodziło w możliwości Hannibala, ja nie mówię o tych prostych, bo oblężenie Sagunto pokazuje jak to u Kartagińczyków wyglądało. :roll:

[sargon]

Odnośnie maszyn oblężniczych nie chcę się wymądrzać, ale wybudowanie takich, co faktycznie uradziłyby szybko i sprawnie z murami Rzymu, to raczej nie wchodziło w możliwości Hannibala, ja nie mówię o tych prostych, bo oblężenie Sagunto pokazuje jak to u Kartagińczyków wyglądało.

Nie chcesz się wymądrzać mówisz. Cóż, to dość zrozumiałe - zważywszy że kryte tarany i ruchoma kilkupiętrowa wieża oblężnicza z rozmieszczoną na różnych poziomach artylerią (Livius 21.7-8, 11-12) wyraźnie pokazują "jak to u Kartagińczyków wyglądało". Tylko nie wiem gdzie tu powód do sarkazmu.

No dobra Baalu-Melkart, wszystko pięknie i ładnie wyłuszczyłeś ale dalej odpowiedź na pytanie dlaczego ktoś kto chciał fizycznie zniszczyć Rzym wdał się w polityczne układy z tymi, którzy chcieli Rzym zostawić.

A skąd informacja, ze Hannibal chciał fizycznie zniszczyć Rzym? Co to są za "oni, którzy chcieli Rzym zostawić"?

Z tego co mi wiadomo pod Rzym podszedł tylko raz w 212 (lub 211, różnie się pisze) roku próbując tą sztuczką odciągnąć Rzymian od Kapui (nie udało się swoją drogą).

W 211 r. W 212r. udało mu się zaskoczyć i odrzucić (aczkolwiek na krótko) spod miasta armię rzymską przygotowującą się do oblężenia (Livius 25.19). W każdym razie Livius wypad Hannibala pod Rzym umieszcza po wyborach konsulów roku 211 (25.41 -> 26.7 i nn.)

Co do machin to wydaje mi się, że mógł je wybudować na miejscu, miał w armii korpus inżynieryjny.

Poza tym mamy świadectwo Liviusa 29.7, wg którego Kartagińczycy przesd szturmem na Lokry w 205 r. zbudowali "drabiny i inny potrzebny do szturmu sprzęt". Zresztą, z tego co wiem, w innych oblężeniach podejmowanych przez Kartagińczyków w Italii jakoś tak drabin się za bardzo nie uświadcza (ale w 205 r. Hannibal pewnie już był zdesperowany ). Innym przykładem może być oblężenie Kyme w 215 r., w którym Kartagińczycy zastosowali ruchomą wieżę oblężniczą (Livius 23.37) - wprawdzie Hannibal podszedł pod miasto mając ze sobą sprzęt oblężniczy (23.36), ale jest łagodnie mówiąc wątpliwe, ze tośtał ze sobą wieżę oblężniczą inaczej niż w kawałkach.

No dobra Baalu-Melkart, wszystko pięknie i ładnie wyłuszczyłeś ale dalej odpowiedź na pytanie dlaczego ktoś kto chciał fizycznie zniszczyć Rzym wdał się w polityczne układy z tymi, którzy chcieli Rzym zostawić.

A skąd informacja, ze Hannibal chciał fizycznie zniszczyć Rzym? Co to są za "oni, którzy chcieli Rzym zostawić"?
[/quote:12rseaib]

Niektórzy historycy uważają że Hannibal przejął całą nienawiść osobistą, prywatną do Rzymu po swoim ojcu, a jego działania nie były tylko wynikiem polityki oligarchii kartagińskiej Co do pozostawienia Rzymu, Baal o tym wspomniał, że było porozumienie z Filipem V i jego konsekwencje

W 215 roku dochodzi do zawarcia traktatu między Kartaginą i Macedonią. Istotne w traktacie przekazanym przez Polybiosa [VII, 9] jest to, że Rzym po ewentualnej porażce ma nadal istnieć. Podobnie brzmi przemowa Hannibala do pojmanych Rzymian po bitwie pod Kannami. Według Liwiusza (XXII, 58, 3) Hannibal twierdził, że nie ma zamiaru niszczyć Rzymu, a walczy o utrzymanie znaczenia i panowania Kartaginy.

Mam pytanie do twojej wypowiedzi, czy w takim razie Polybios jest zły jako potencjalne źródło wiedzy o Hannibalu?
Zastanawia mnie jeszcze skąd takie podejście potomków diadochów do kwestii związanych z Rzymem, o ile interesując się Aleksandrem Wielkim i jego ojcem rozumiem taką a nie inną zasadność działań władców tamtych regionów, to tutaj nie wiem...Wygląda to tak, ze rzymianie mieli lepsze rozeznanie co do sympatii i antypatii poszczególnych władców państw hellenistycznych i potrafili to doskonale wykorzystać, wyłapując po kolei a nie biorąc wszystkich sobie na przysłowiową klatę...Ale do końca mnie to nie przekonuje ops:
Co do mojego sarkazmu wynika on z tego, że nigdy nie lubiłem Rzymu i mimo że nie można cofnąć historii, to zawsze mnie "frustrował" ten zabójca narodów, ale gdyby nie on nie byłoby Bizancjum i mojego średniowiecznego hobby
pozdrawiam