Rzeczypospolita, a reszta Europy w XVII wieku

[PaskudnyPludrak]

Tylko pod warunkiem, że patrzymy z perspektywy szwedzkiego wojaka, zaprawionego w bojach po wojnie trzydziestoletniej, dla których wspomniane wyczyny nie były żadnym novum. Standardowe działania podczas oblężenia (a przynajmniej ja to tak odbieram).

Nie chce być upierdliwy ale pomijając kadrę oficerską ,w armii szwedzkiej okresu Potopu aż tak wielu tych weteranów Wojny 30 letniej nie było ,pośród prostych żołdaków trochę więcej w jednostkach najemnych niż krajowych .Generalnie ciężko to określić ,to były nowe zaciągi ,większość jednostek szwedzkich ok Wojny 30 letniej wtedy już nie istniało np słynne kolorowe regimenty.
Zgadzam się natomiast ,że dla takiego żołdaka zaprawionego w bojach Wojny 30 letniej takie oblężenie to pikuś

[Domen]

Swoją drogą obiło mi się również o uszy, że większość Szwedzkich armat to były łupy na Polakach.....

Ciekawe gdzie ci się tak obiło o uszy ?
Szwedzi wkraczając na ziemie Rzeczpospolitej ,w 3 korpusach mieli -ok 130 dział ciężkich,średnich i ok 200 działek regimentowych (3funtówki) poza tym dysponowali też moździerzami oblężniczymi ,jak na owe czasy były to nie lada siły artyleryjskie.W toku walk faktycznie przejęto sporo polskich armat ,ale z całą pewnością nie była to większość szwedzkiej artylerii.
Rzeczpospolita również dysponowała sporą artylerią ,tyle ,że większość dział leżała w magazynach,arsenałach (genialna logistyka ) bądź broniła murów miast co i tak na niewiele się zdawało czego przykładem choćby oblężenie Krakowa, którego broni dobre kilkadziesiąt dział (a ponoć nawet przeszło 100 armat) a Szwedzi i tak zdobywają miasto bez większych problemów.
J.Wimmer w "Historia oręża Polskiego...." jak i w pracy zbiorowej "Wojna Polsko-Szwedzka 1655-1660" pisze też ,że znaczna część tych dział pochodziła z XVIw a nawet z XVw.

W 1654 roku dział we wszystkich cekhauzach Korony było 387 (jeśli te "15 petard" to nie były działa - wtedy 372):

- 2 całe kartauny
- 27 półkartaunów
- 49 ćwierćkartaunów
- 18 oktaw
- 6 kolubryn
- 6 kolubryn bastardowych
- 44 falkonety
- 2 petryery
- 37 armat regimentowych
- 26 armat 3-funtowych
- 3 moskiewskie
- 14 spiżowych małych
- 13 moździerzy spiżowych
- 116 dział żelaznych i potunde
- 9 moździerzy żelaznych
- 15 petard

Liczby za: Konstanty Górski, "Historia artylerii polskiej".

Wiele z tego zdobyli Szwedzi - m.in. wszystkie zasoby cekhauzów: warszawskiego, puckiego, malborskiego i krakowskiego.

Czyli Piter ma w sumie rację, że Szwedzi więcej dział zdobyli niż przyprowadzili ze sobą.

Zwłaszcza, że nie tylko w cekhauzach zdobywano działo, też w miastach, twierdzach, w bitwach polowych, itd.

że większość dział leżała w magazynach,arsenałach (...) bądź broniła murów miast

Raczej jedno i drugie. Np. spośród tych 4 ww. miast - Puck, Malbork, Kraków, Warszawa - tylko Warszawę Szwedzi zdobyli bez walki.

J.Wimmer w "Historia oręża Polskiego...." jak i w pracy zbiorowej "Wojna Polsko-Szwedzka 1655-1660" pisze też ,że znaczna część tych dział pochodziła z XVIw a nawet z XVw.

A tutaj jest informacja przeciwna - że większość z nich to były działa nowoczesne:

http://histmag.org/?id=6745#fn36

W roku 1654, czyli rok przed szwedzką inwazją, w Koronie znajdowały się 372 działa [36], z czego większość była nowa. To duża liczba, tym bardziej, że Korona poniosła znaczne straty sprzętowe w wojnach na Ukrainie, jak chociażby pod Piławcami [37].

[36] T. Nowak, Ze źródeł do dziejów polskiej artylerii koronnej..., s. 262.

==================================

Misiak]
W cekhauzach leżało sporo dział, jednak w pole były wyprowadzane przeważnie te o najmniejszych wagomiarach ze względy na koszty.

A nie przypadkiem ze względu na to, że cięższe wagomiary to były działa typowo oblężnicze :?:

Np. do takiej bitwy pod Beresteczkiem wyprowadzono około setki dział:

http://histmag.org/?id=6745#fn36

[41] Pod Beresteczko zabrano prawie 100 armat ciągniętych przez ponad 2,5 tys. koni.

Większym problemem niż koszty były chyba trudności logistyczne z organizowaniem zaprzęgów:

Niestety, przy unowocześnianiu artylerii pominięto jedną istotną kwestię – tabor konny. Podczas działań wojennych konie były niezbędne do ciągnięcia dział oraz amunicji i innych sprzętów. W Rzeczypospolitej tabor konny organizowano doraźnie, w razie potrzeby, co jednak często nie wystarczało. Jedynie gdy było dużo czasu na przygotowania do wojny, jak na przykład przed wyprawą berestecką, udawało się zgromadzić odpowiednią liczbę koni [41].

[Domen]

Tu ciekawy artykuł o planowanej wojnie ze Szwecją w 1635 roku:

http://histmag.org/?id=6167

I też o jakości polskiej artylerii w przededniu "Potopu" piszą tam w dobrym świetle:

Unowocześnianie polskiej artylerii rozpoczęło się na dobre dopiero po roku 1637, kiedy pojawiło się stałe źródło jej finansowania [53]. Od tamtej pory ilość dział szybko rosła, ich jakość również była dobra.

===================================

Warto tutaj przytoczyć opis wyglądu szwedzkiego żołnierza piechoty z poboru (czyli chłopa):

"(...) powątpiewałem, czy to w ogóle są ludzie, tacy byli zdziczali, brudni, rozczochrani i tak cali obdarci, i bosi, po większej części głupie, chłopskie wyrostki. I to byli ci Szwedzi, których z pola i od pługa państwo siłą do wojaczki zmusza."

To jest opis szwedzkiej piechoty z 1635 roku autorstwa Francuza Charlesa Ogiera (1595 - 1654), sekretarza poselstwa francuskiego w Polsce.

Nie czytałem tej pozycji, ale mam kilka przemyśleń po trzykrotnym przeczytaniu tego fragmentu. Myślę, że jakby Ciebie przegonili z domu w Szwecji do Niemiec w jednych butach i stroju, do tego zakładając, że powszechne było iż kąpiel może zaszkodzić, to byś wyglądał podobnie. Ewentualne zdziczenie można zwalić na przepaść intelektualną między sekretarzem, a tymi "wyrostkami", którzy poznali zasadę, że wojna żywi się sama, a mordy i bestialstwa są częścią codzienności.

Ale ten opis z 1635 roku nie odnosi się do żołnierzy szwedzkich w Niemczech (w 1635 roku).

On się odnosi do żołnierzy szwedzkich w Prusach Królewskich (w 1635 roku), w obozie wojsk szwedzkich w Malborku:

http://histmag.org/?id=6167

Opisując obóz Szwedów w Malborku, Charles Ogier odnotował w swoim dzienniku, że zobaczył tam obraz nędzy i rozpaczy [48]. Natomiast wojsko polskie zrobiło na nim wielkie wrażenie, szczególnie zachwycał się husarią. Podkreślił również bogactwo polskich żołnierzy oraz ich dowódców. Wszystko to narzucało mu skojarzenia z pokłonem trzech króli, który widział na obrazach. W obozie koronnym znajdowały się również wielbłądy, o których Francuz pisał z lekkim zdziwieniem [49].

Nie wiem dlaczego "z automatu" założyłeś, że chodziło o opis Szwedów biorących udział w Wojnie Trzydziestoletniej.

A przecież pisałem, że opis jest autorstwa Francuza, który był sekretarzem poselstwa francuskiego w Polsce. :!:

Ewentualne zdziczenie można zwalić na przepaść intelektualną między sekretarzem, a tymi "wyrostkami", którzy poznali zasadę, że wojna żywi się sama, a mordy i bestialstwa są częścią codzienności.

Należałoby zmienić ten ostatni fragment na:

"... zasadę, że okupacja żywi się sama, a mordy i bestialstwa na cywilnej ludności są częścią codzienności stacjonowania na obcej ziemi."

Bo oni nie walczyli na wojnie, tylko siedzieli sobie w 1635 roku w obozie pod Malborkiem, na mocy rozejmu z 1629 roku.

[Samick]

Wspomniane petardy kojarzą mi się tylko z ładunkiem wybuchowym do wysadzania umocnień np.: oblężonego miasta.

[Domen]

No to 372.

[PaskudnyPludrak]

Wiele z tego zdobyli Szwedzi - m.in. wszystkie zasoby cekhauzów: warszawskiego, puckiego, malborskiego i krakowskiego.

Arsenał w Pucku nie wpadł w ręce Szwedów ,z pozostałych arsenałów nie zabierano też absolutnie wszystkich dział.
wg Tadeusza Nowaka Szwedzi w naszych arsenałach zastali ok 170-180 dział ,co nie jest równoznaczne z tym ,że wszystkie te działa zostały zabrane ,po wojnie sporo tych dział pozostało jednak w RON.

A tutaj jest informacja przeciwna - że większość z nich to były działa nowoczesne:

Faktycznie przesadziłem, sprawdziłem dokładnie u Wimmera i Nowaka ,ok 70% dział to były działa nowoczesne

[Domen]

To co się stało z arsenałem w Pucku?

[PaskudnyPludrak]

To co się stało z arsenałem w Pucku?

Puck w ogóle nie został zajęty przez Szwedów

[romanrozynski]

Tylko zamku już bardziej nie okopiesz niż jest. Szańce na przedpolu może podwyższać, jeśli przeciwnik sypie wysokie szańce do ostrzału obozu, możesz wykopać fosę, możesz szybko wyjść w pole (Zbaraż miał jedną bramę i fosę jak dobrze pamiętam). Więc stworzenie obozu pod zamkiem było bardzo mądrą decyzją.

Stworzenie obozu przed zamkiem było jedyną decyzją. Orbona w samym zamku i mieście była niemożliwa ze względu na ilość koni i wozów ciągnięte przez armię polską, w dodatku ciasność obu miejsc, gdzie zaraz nastąpiłaby zaraza i na tym skończyłaby się obrona. Za to obóz, choć początkowo zbyt obszerny był na tyle obszerny, że do samego końca walk nie miała miejsce zaraza. Co do wysokości umocnień to nawet najwyższe wały kozackie o obrońców były jednak niższe od zamkowych, dlatego obrońcy przez całe oblężenie najbardziej dokuczali atakującym w walkach strzelckich właśnie ogniem z zamku lub przygródka.
Co do umocnień polowych-od początku miały fosę, ale suchą, robiono w niej zasadzki jak np. 6 sierpnia przed szturmem który poszedł głównie na kwatery podczaszego koronnego.