Republika i Demokracja

[Furiusz]

Przepraszam, czy mógłbyś podać, cokolwiek na poparcie tego, szczególnie chodzi mi to z Rzymem, z ich sposobem zarządzania podbitymi rejonami...
pozdrawiam

dobra zależy w jakim okresie dla jakich rejonów etc.
Specjalista nie jestem, przypominają mi się twierdzenia wykładowców ot, choć pewnie zdań tyle co i tychże.
Choć fakt gros przypadków pochodzi z okresów późniejszych. To wydaje mi się, że niesamowicie wiele zmienić się nie mogło. Bo i cóż Rzymianom mogło przeszkadzać, to, że ateńczycy będą odprawiać swoje święta w ten a nie inny sposób czy to, że ten czy tamten okręg będzie nie zamieszkany? Co im przeszkadzało, że prawo w takim to a takim poleis będzie mówiło, że do liturgii jest zobowiązany ten a ten etc?

[Furiusz]

Czulu na tym polega potęga tego ustroju.
Równie dobrze co oligarchia z ukłonem dla demokracji, można go nazwać demokracją z ukłonem dla oligarchii i monarchii. Już tłumacze dlaczego.
Otóż charakterystyczną rysą każdego systemu oligarchicznego jest grupa. Tak dla starożytności jak i dla czasów nam bliższych. Przykłady ze starożytności to Argos (najbardziej charakterystyczne chyba grupa 300 osobowa trzymająca całą władze w państwie, zresztą zapewne spokrewnionych z osób), czy Ateny (sprawdź sobie za co został Ksenofont wygnany z kraju), z czasów nam bliższych to Wenecja.
Podstawa jest zatem grupa dzierżąca w swoich rękach urzędy, prawa, władze tak sadownicza jak i polityczna. Sytuacja taka jest prawdziwa dla Rzymu w okresie tuz po królewskim (pomijając kwestie tego czy pierwszymi protokonsulami byli namiestnicy etruscy czy nie, bo to jednak trochę zmienia obraz ale nie do końca). Senat który obalił niejako królów, byłby niejako predestynowany do dzierżenia władzy oligarchicznej (choć musieli pamiętać o pax deorum i o tym, że nie wolno go złamać, zatem musieli poczynić pewne ustępstwa wobec ustroju monarchicznego czy też w pewien sposób przejąć uprawnienia religijne króla jako ci byli najbliżsi jego współpracownicy, co też się stało i było przyczyna swoistemu zakazowi zmiany stanu przez patrycjuszy). Rzeczywiście w tym okresie nie mamy jeszcze konsulatu jako takiego, są decemvirowie i inne tego typu, oligarchiczne w swej naturze, twory. W pewnym momencie to się jednak zmienia, bo powstają konsulowie - to jest już nie tak oligarchiczne bo konsul w swoich rękach skupia ogromną władze, wręcz prawie królewską. To jest zagrożeniem dla oligarchii która dba o to przede wszystkim by nikt spośród grupy trzymającej władzę nie wyrósł za bardzo i by nie przejął pełni władzy. rysem charakterystycznym dla demokracji w urzędzie konsula jest to, że jest to urząd kadencyjny - typowe dla demokracji, bo to ona to wprowadziła. Dodatkowo głos w sprawie konsulatu miał i lud. A urząd taki jak dyktator, jest z powodów oczywistych arcy wrogiem oligarchii.
Dalej co to za oligarchia w której senat musi prosić demos/populus o akceptację swoich decyzji? Patrz kwestia wojny z Macedonia choćby czy ogólnie wojny po II punickiej.
Co to za oligarchia która dopuszcza do powstania plebejuszy (ciała obcego tak politycznie jak i etnicznie Rzymowi) z jego trybunami plebejskimi (bo ludowymi to dla czasów przed cezarem błędne określenie) z ich prawem veta i nietykalności (pod groźbą linczu)? Z plebiscytami (uchwałami/głosowaniami) podjętym przez plebejuszy za równoważne w stosunku dla takich komicjów?
To na pewno nie jest typowe dla oligarchii ba jest jej zaprzeczeniem.
Dalej w Grecji demokracja od oligarchii różniła się również sadownictwem, w oligarchii to ona sprawowała sady (pośrednio czy bezpośrednio). Tymczasem populus w Rzymie miał bez wątpienia uprawnienia sądownicze. To samo jeśli idzie o spisanie praw, co tez jest sprzeczne z duchem oligarchii.

Można by tak pisać jeszcze trochę. Mówiąc ogólnie rzym nie był OLIGARCHIĄ, nie był też demokracją, był systemem pośrednim między trzema głównymi. To dlatego nadano mu inną nazwę, dlatego, że nie dało się powiedzieć, że to demokracja, królestwo czy arystokracja. Pod tym względem wcale tak wiele nie odbiega od dzisiejszego USA jak może się wydawać, świat poszedł do przodu zatem i ustrój tez, ale ogólne założenia pozostały w zasadzie niezmienne tak dla Rzymu jak i USA.

[Witia]

Można by tak pisać jeszcze trochę. Mówiąc ogólnie rzym nie był OLIGARCHIĄ, nie był też demokracją, był systemem pośrednim między trzema głównymi. To dlatego nadano mu inną nazwę, dlatego, że nie dało się powiedzieć, że to demokracja, królestwo czy arystokracja. Pod tym względem wcale tak wiele nie odbiega od dzisiejszego USA jak może się wydawać, świat poszedł do przodu zatem i ustrój tez, ale ogólne założenia pozostały w zasadzie niezmienne tak dla Rzymu jak i USA.

A co republikańskiego jest w dzisiejszych USA ? oprócz instytucji charakterystycznych również dla demokracji.

[Furiusz]

Ten sam miks ustrojowy - demokracja bo to jest najłatwiejsze, ale i ludowość sadów (często jest to podkreślane przy okazji sprawy Polańskiego, że społeczeństwo będzie teraz wybierało sędziego sobie ) , czy zamiłowanie do sądzenia się. Nie przez przypadek Rzymianie stworzyli jeden z najbardziej rozbudowanych i dobrych systemów prawnych. To samo jest i w USA gdzie zamiłowanie do sadzenia się jest wręcz przysłowiowe.
jest też system zwany prezydenckim, głowa państwa ma tam bardzo duże uprawnienia, podobnie jak w przypadku konsulów. Pamiętajmy, że głównym narzędziem było wojsko, konsul kojarzy nam się (i słusznie) z dowodzeniem na wojnach. Prezydent też jest naczelnym wodzem, on podejmuje decyzje o wojnie etc.
Pośredni system wyboru tejże osoby.
Parę jeszcze by się znalazło. technika i nauka od czasów antyku poszły do przodu zatem i kwestie ustrojowe się zmieniły, nie będzie więc to idealne odwzorowanie systemu rzymskiego, ale jednak elementy wspólne ma. Bardziej chodzi mi tez o pewne założenia i wzajem wykluczające się i korygujące uprawnienia poszczególnych urzędów i instytucji tak w USA jak i w Rzymie.

[KWidziu]

Prezydent też jest naczelnym wodzem, on podejmuje decyzje o wojnie etc.

O wojnie to decyduje Kongres Państw Zjednoczonych Ameryki Północnej. Tak stanowi artykuł I paragraf 8 Konstytucji Państw Zjednoczonych.

[Duqq]

Tylko ze na swiecie jest mnostwo roznych rodzajow demokracji W zasadzie co za kraj to inna demokracja

[Elrond]

A co republikańskiego jest w dzisiejszych USA ? oprócz instytucji charakterystycznych również dla demokracji.

Republika w USA już się dawno temu skończyła, a teraz rządzi "władza ludu" - trzeba tylko przekonać i ogłupić lud odpowiednio, a potem można już wprowadzać każdy przepis. Sądy już się postarają o interpretację, że "jest zgodny z konstytucją".
Dzisiejsze USA przypomina Republikę z "Gwiezdnych Wojen" z pierwszej trylogii Tylko czekać na Imperatora

A urząd taki jak dyktator, jest z powodów oczywistych arcy wrogiem oligarchii.

Dyktator sam rządzić nie będzie. Potrzebuje do tego zaufanych ludzi. Im więcej władzy chce mieć, tym więcej tych ludzi mu potrzeba. Więc już mamy do czynienia z wyłaniającą się oligarchią.

Ciekawe jak miałyby wyglądać rządy ludu które nie szanują praw mniejszości.

Czulu obejrzyj sobie pewne "demokratyczne państwo prawa realizujące zasady sprawiedliwości społecznej", zwane "III RP"

Przecież w każdej demokracji zakres tych praw jest ustalany przez większość, która może swobodnie tym zakresem manipulować. W wyniku tego, granica pomiędzy demokracją a demokracją liberalną ma charakter nie instytucjonalny, ale raczej okazjonalny - demokracje liberalne, to takie demokracje w których w danym momencie większość pozostawia mniejszości taki zakres wolności, że wystarcza to do zaklasyfikowania tej demokracji jako "liberalnej".

Niekoniecznie. W takiej np. amerykańskiej republice(zwanej SZA) było coś takiego jak KONSTYTUCJA i PRAWO. I to były kiedyś skuteczne instytucjonalne bariery przed powstaniem oligarchii czy tyranii ludu, pomimo czegoś w stylu demokratycznego wyboru władz. Niestety z czasem te zabezpieczenia rozmontowano i skutki każdy widzi...

[Furiusz]

Dyktator sam rządzić nie będzie. Potrzebuje do tego zaufanych ludzi. Im więcej władzy chce mieć, tym więcej tych ludzi mu potrzeba. Więc już mamy do czynienia z wyłaniającą się oligarchią.

te słowa są wynikiem albo braku wiedzy, albo tego, że nie przeczytałeś mojego tekstu. dyktator to urząd rzymski, kadencyjny, trwający jak wszyscy chyba pamiętają ze szkoły, w założeniu pół roku.

[Elrond]

te słowa są wynikiem albo braku wiedzy, albo tego, że nie przeczytałeś mojego tekstu. dyktator to urząd rzymski, kadencyjny, trwający jak wszyscy chyba pamiętają ze szkoły, w założeniu pół roku.

Tyle akurat wiem. Nie wziąłem zbyt dosłownie słowa URZĄD i tego, co słowo "dyktator" oznaczało w Republice A samo istnienie dyktatury jako takiej nie jest wcale przeciwne oligarchii, jest wręcz jej bardzo na rękę. Co najwyżej jedna oligarchia traci władzę, a na jej miejscu zaczyna wyłaniać się następna, skupiona wokół wodza.

[Furiusz]

Oligarchia skupiona wokół wodza to już nie jest oligarchia (czy też arystokracja) nie w sensie antycznym w dniu dzisiejszym jak najbardziej tak. Mi chodziło jednak o czasy bardziej antyczne