Rzeczpospolita, a Francja rewolucyjna

[Cymberkaj]

Ostatnio tak się zastanawiałem, czy Polska byłaby w stanie ocalić swoją niepodległość, jako sojusznik Francji? W końcu byliśmy doskonałym kandydatem na sojusznika: zarówno ideologicznego, jak i praktycznego. Ideologicznego, bo chcemy zreformować nasze państwo na lepsze (3 maj) i z tego powodu jesteśmy zewsząd atakowani przez tyrańskich, absolutystycznych sąsiadów. Pomijając parlamentarną Brytanię, Francuzi w całkiem podobnej sytuacji propagandowej. No dobra, to tylko ładna propaganda, będąca zaledwie "gratisem" do najważniejszego powodu: wróg Rosji, Prus i Austrii; najważniejszych członków koalicji antyfrancuskich. Mnóstwo wspólnych wrogów.

Sprzed wojny o konstytucję 3 maja taki sojusz byłby raczej nierealny: w końcu zawarliśmy sojusz wojskowy z Prusami, wrogiem Francji. Ale już po zdradzie Prus? Grunt to... przetrwać wojnę o 3 maja. Za wszelką cenę, wyłączywszy oczywiście anulowanie reform Sejmu Wielkiego.

A zatem? Polska obrania konstytucję i ma sojusz z Francją, na którym można by bardzo wiele w najbliższej przyszłości skorzystać. Czy Polska byłaby w stanie się obronić przed Rosją? Ja sądzę, że by była. Przede wszystkim odważna i mniej strachliwa postawa Poniatowskiego + o wiele wcześniejszy uniwersał na miarę połanieckiego. Armia 3 maja była w stanie stawić częściowy opór Rosjanom (bitwa pod Zieleńcami), armia Kościuszki również. Dlaczego więc te 2 armie miałyby walczyć osobno w osobnych wojnach, zamiast razem za jednym zamachem? Grunt to zmęczyć Rosjan stopniowym wycofywaniem się w głąb kraju + kontrolowane przez polskich szpiegów partyzantki chłopskie za linią wroga. Cel jest prosty: zmęczyć Rosjan, a następnie zaoferować pokój oddający im na zachętę część ziemi wschodnich, np Podole. Konstytucja uratowana, a RP ma czas, by w pełni wcielić ją w życie-zwłaszcza co do liczebności zawodowej armii. A straty terytorialne na wschodzie? Niewiele one zrobią, bo RP i tak porzuciłaby ekspansję na wschód w imię łatwiejszej-choć oczywiście ostrożnej-ekspansji na zachód. Mowa o czekaniu na sukcesy francuskie, by z tyłu dźgnąć w plecy wciąż lekceważących nas Austrię i Prusy, ale zwłaszcza Prusy. Grunt to zdobyć Śląsk, a dopiero potem ziemie z 1772. Pomijając bogactwo tego regionu, równocześnie połączenie terytorialne z Saksonią, z którą de facto bylibyśmy w końcu w unii.


Oczywiście to tylko moja po trochu patriotyczna teoria, więc czekam na wasze komentarze. Czy Rzeczpospolita byłaby w stanie jeśli nie wygrać, to przynajmniej przetrwać wojnę z 1792? A jeśli tak, to jak potoczyłby się los sojuszu polsko-francuskiego?

[Gaius Julius]

moim zdaniem byłoby ciężko, zewsząd wrogie mordy do tego po I-szym rozbiorze czyli zabranie najważniejszego elementu czyli Pomorza przez Prusy. Moim zdaniem musiałyby nastąpić jakieś zmiany polityczne typu zmiana w nastawieniu przynajmniej jednego z zaborców bądź też układ czyli my wam pomożemy z Francuzami, wy nas zostawicie w spokoju.

[Samick]

Ideologicznego, bo chcemy zreformować nasze państwo na lepsze (3 maj) i z tego powodu jesteśmy zewsząd atakowani przez tyrańskich, absolutystycznych sąsiadów.

Tylko u nas dominującą pozycję miała szlachta, a rewolucja francuska uderzała w szlachtę. Mało tego, taka rewolucja jak we Francji czy nawet wspieranie jej dostarczyłoby tylko argumentów zaborcom do spacyfikowania Rzeczypospolitej.

Jak bardzo negatywnie szlachta podchodziła do rewolucji świadczy jej reakcja na projekt Ignacego Potockiego z czasów Sejmu Czteroletniego.

Pojawia się pytanie: czy chęć reform można odczytywać jako wspólnotę ideologiczną? Moja odpowiedź brzmi: nie. Sytuacja gdy "jesteśmy atakowani przez tyrańskich, absolutystycznych sąsiadów" również nie jest wspólnotą ideologiczną. Jest też w tym błąd: nie wszystkie kraje walczące z rewolucyjną Francją były monarchiami absolutystycznymi.

Pomijając parlamentarną Brytanię, Francuzi w całkiem podobnej sytuacji propagandowej. No dobra, to tylko ładna propaganda, będąca zaledwie "gratisem" do najważniejszego powodu: wróg Rosji, Prus i Austrii; najważniejszych członków koalicji antyfrancuskich. Mnóstwo wspólnych wrogów.

W sumie tylko trzech, a to chyba nie mnóstwo. Wysoka Porta czy Szwecja były zainteresowane raczej wspieraniem, by osłabić zaborców, niż w eliminowaniu nas.

Sprzed wojny o konstytucję 3 maja taki sojusz byłby raczej nierealny: w końcu zawarliśmy sojusz wojskowy z Prusami, wrogiem Francji. Ale już po zdradzie Prus? Grunt to... przetrwać wojnę o 3 maja. Za wszelką cenę, wyłączywszy oczywiście anulowanie reform Sejmu Wielkiego.

Piszesz to tak, jakby zwycięstwo było w zasięgu ręki.

A zatem?

Dalsza część Twojej wypowiedzi nie ma sensu, bo za daleko odbiega od rzeczywistości, ale... Zabawmy się! Graj muzyko!

Polska obrania konstytucję i ma sojusz z Francją, na którym można by bardzo wiele w najbliższej przyszłości skorzystać.

Problem leży w tym, że Francja mogłaby by nie być zainteresowana takim sojuszem, ponieważ nasza strona domagałaby się wsparcie militarnego i finansowego oraz dostaw uzbrojenia. Gdybyśmy nie dostali takiego wsparcia zostalibyśmy zmiażdżeni mniej więcej tak, jak podczas wojny 1792 roku. Pomijam tutaj fakt, że ta pomoc nigdy by nie dotarła drogą lądową ani morską, pozostałaby na papierze.

Czy Polska byłaby w stanie się obronić przed Rosją? Ja sądzę, że by była.

Wojna 1792 roku pokazała, że nie byliśmy do tego przygotowani i zdolni.

Przede wszystkim odważna i mniej strachliwa postawa Poniatowskiego + o wiele wcześniejszy uniwersał na miarę połanieckiego. Armia 3 maja była w stanie stawić częściowy opór Rosjanom (bitwa pod Zieleńcami), armia Kościuszki również. Dlaczego więc te 2 armie miałyby walczyć osobno w osobnych wojnach, zamiast razem za jednym zamachem?

Proponuję poczytać biografie Stanisława Augusta by rzetelnie ocenić postawę króla.
Uważasz, że te 60 tysięcy ludzi bez doświadczenia, połączonych z kosynierami i ochotnikami, byliby zdolni do zatrzymania Moskali? A Prusacy nie wkroczyliby pod byle pretekstem? Austria przeżywała ciężkie chwile, ale bezbronna nie była. Do tego targowica... Osobiście uważam, że wojna zamiast trwać dwa miesiące trwałaby cztery i skończyłaby się tak samo.

Grunt to zmęczyć Rosjan stopniowym wycofywaniem się w głąb kraju + kontrolowane przez polskich szpiegów partyzantki chłopskie za linią wroga. Cel jest prosty: zmęczyć Rosjan, a następnie zaoferować pokój oddający im na zachętę część ziemi wschodnich, np Podole.

Ale tak wyglądała wojna 1792 roku czy powstanie kościuszkowskie - wycofywanie się, przemarsze, uniki. Partyzantka chłopska? Chłopi nie rozumieli o co walczą, dla nich nic się nie zmieniło, ponieważ szlachta niechętnie wysyłała chłopów, a tym bardziej nie chciała ich uwalniać czy zwalniać z jakiś powinności.
Żeby Rosjanie zgodziliby się na taką ofertę, musieliby dostawać baty, a przecież słabi i sami nie byli. Byli Prusacy, najbardziej zainteresowani, ze wszystkich trzech zaborców, nabytkami terytorialnymi kosztem RON. I pytanie czy chcieliby wziąć Podole, stosunkowo ubogie, a zarazem ważne dla nas bo łączyło z Imperium Ottomańskim, które walczyło z Moskalami w czasie trwania Sejmu Czteroletniego i mogło stanowić oparcie.

Konstytucja uratowana, a RP ma czas, by w pełni wcielić ją w życie-zwłaszcza co do liczebności zawodowej armii. A straty terytorialne na wschodzie? Niewiele one zrobią, bo RP i tak porzuciłaby ekspansję na wschód w imię łatwiejszej-choć oczywiście ostrożnej-ekspansji na zachód. Mowa o czekaniu na sukcesy francuskie, by z tyłu dźgnąć w plecy wciąż lekceważących nas Austrię i Prusy, ale zwłaszcza Prusy. Grunt to zdobyć Śląsk, a dopiero potem ziemie z 1772. Pomijając bogactwo tego regionu, równocześnie połączenie terytorialne z Saksonią, z którą de facto bylibyśmy w końcu w unii.

Powiedzmy, że uratowana, chociaż wątpię by Rosjanie na wiosnę nie zaatakowali ponownie, tudzież w ogóle nie podpisali rozejmu czy pokoju i nie przygotowywali się do wiosennej kampanii.
Cały czas pamiętamy, że Austriacy i Prusacy patrzą nam na dłonie i pewnie bierni by nie byli, tak w tej wojnie, którą założyliśmy że wygraliśmy, jak i w przyszłych. Uderzenie w Prusy czy Austrię oznacza dźgnięcie nas przez Rosjan.
Ekspansja na zachód byłaby więc niemożliwa do czasu pojawienia się Napoleona, lecz skoro nagiąłeś aż tak historię, to może Napoleon zostałby stracony w międzyczasie? Zginął od zabłąkanej kuli? Przegrał którąś z bitew?

Reformy Sejmu Czteroletniego, Konstytucja to miało być preludium do dalszych reform. Myślę że opracowanie i wprowadzenie w życie wszystkim planów zajęłoby nam dekadę, może nawet dwie. Czy było aż tyle czasu? Raczej nie.

[towarzysz_pancerny]

Sojusze to zawsze sprawa krucha i niepewna, wiec niewiele dalaby tu nawet najlepsza dyplomacja. Rozbiory Polski to była tylko kwestia czasu co wcześniej już przewidywał Jan Kazimierz. Przy tak niestrategicznym położeniu każdy kraj może liczyc jedynie na szczęscie i łaske sąsiadów. Tak wiec bywało z kazdym krajem ktory zewsząd z kimś graniczył a nie mial za plecami nieprzebytych gór, oceanu, stepów ałtajskich, "końca mapy"... Jeszcze bardziej zmienne losy były Czech i Węgier - z tych samych powodów. Podobnie zresztą skończyla Austria. Prusy też miały tylko swoje 5 minut w historii, byc może tylko dlatego je miały że polska wcześniej nie miała już srodkow i nadwyżek sprzyjających podbojom, zaangażowana w obrone granic gdzie indziej, póki jeszcze bylo ją na to stac i póki szczescie sprzyjało.

[Edhardo]

Według mnie to by nie przeszło.Francja była zajęta sobą.Może dalibyśmy sobie radę z Rosją ale gdyby tak przyszło wsparcie z Prus lub/i Austrii na 2 fronty nie mielibyśmy szans.Reformy powinny się zacząć dużo wcześniej chodzi by oparcie wojska na zawodowych żółmierzach a nie pospolitemu ruszeniu.jakieś zmiany ustroju albo absolutyzm albo dobrze zorganizowana monarchia parlamentarna na wzór brytyjski i najważniejsze ograniczenie swobód szlachty.
Najlepszym okresem do zmiany to było by panowanie Zygmunta III albo Władysława IV.
Nawet terotycznie jakby się udało to wkrótce czekał by nas Napoleon który raczej nie dał by nam całkowicie wolnej reki i pewnie byśmy go teraz postrzegali tak jak go postrzegają Hiszpanie.Następnie kongres wiedeński i kolejny rozbiór(dobry przykład Saksonia która straciła bardzo dużo na sojuszu z Napoleonem).

[depus]

Hmm a czytałeś może książki Waldemara łysiaka o napoleonie "Napoleoniada","Cesarski Poker","empirowy pasjans" ? saksonia straciła dużo na sojuszu z Napoleonem ponieważ Napoleon Przegrał co do Hiszpanii to ona spiskowała przeciwko Napoleonowi dlatego wybuchła tam wojna.a co do polski to uważam że polska nie podzieliła by losu tych państw
sam napoleon kiedyś że francja zdradziła polskę nie pomagając jej Polska walczyła u boku napoleona do końca a Napoleon miał o polsce też dobre zdanie dlatego uważam że
gdyby polska wytrzymała do czasów napoleona to tak naprawdę w polsce nadal był by uważany za bohatera.