Strona 2 z 3 PierwszyPierwszy 123 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 11 do 20 z 23

Wątek: Gdyby jednak ród Piastów trwał nadal...

  1. #11
    Stolnik
    Dołączył
    Aug 2009
    Lokalizacja
    Pomorze
    Postów
    1 109
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    3
    Otrzymał 30 podziękowań w 21 postach

    Re: Gdyby jednak ród Piastów trwał nadal...

    Cytat Zamieszczone przez Samick
    To zdanie nie ma dla mnie sensu. Od początku RON była tzw. demokracja szlachecka, która przeskoczyła dopiero pod koniec istnienia tego państwa w coś co nazwać możemy monarchią konstytucyjną. Monarchia absolutna nie jest wyznacznikiem bycia potęgą, która jest wstanie oprzeć się wszystkiemu. Nie żyjmy mitem, iż monarchia absolutna uratowałaby polską państwowość przed rozbiorami.
    Chodziło mi o ustrój gdzie król jest królem, przed którym szlachta i ta cała magnateria powinna klęczeć. Nie ociężałej szlachcie decydować było o każdym groszu, nie szlachcie decydować o co i z kim wojna oraz co robić z państwem. Gdyby nie to, to prawdopodobnie Szwecja by nigdy stopy na Polskiej ziemii nie postawiła, nie wiem jak z Rosją, ale kozacy zostaliby bez problemu podbici a Ch. Krymski odprawiony z kwitkiem.
    Szanuj swój język - Mów po POLSKU!

  2. #12
    Krwawy Kardynał Awatar Samick
    Dołączył
    Oct 2010
    Postów
    5 767
    Tournaments Joined
    9
    Tournaments Won
    1
    Podziękował
    171
    Otrzymał 427 podziękowań w 262 postach

    Re: Gdyby jednak ród Piastów trwał nadal...

    Cytat Zamieszczone przez Dagorad
    U podstaw tych problemów leży polska szlachta, w większości katolicka. Same mniejszości religijne czy narodowościowe nie próbowały rozwalić państwa od środka. Te problemy to nic w porównaniu do problemów jakie miały inne wielonarodowe czy wieloreligijne państwa. Oczywiście nic pod względem wpływu różnić religijnych i narodowych na nie a nie samego wpływu na państwo.
    U podstaw tego problemu leżała polityka rosyjska wobec RON. Gdyby Rosjanie nie chcieli szermować tym argumentem, nie doszłoby do uchwalenia praw kardynalnych, a w dalszej perspektywie konfederacji i I rozbioru.... Przynajmniej rozbiór mógłby ulec odwleczeniu, ponieważ nie dano by pretekstu sąsiadom do spacyfikowania nastrojów.

    Cytat Zamieszczone przez Dagorad
    A co to za twór ten RON? Przecież obie te nazwy są umowne i czepianie się tego że ktoś użył skrótu "RP" przy równoczesnym używaniu skrótu "RON" nie ma sensu.
    Umowne? Rzeczypospolita Obojga Narodów jest nazwą umowną? Skrót RP to Rzeczpospolita Polska. Różnice są (dla mnie) oczywiste i nikogo nie będę ganiał z lagą w ręce, by używał tego nie tamtego.

    Cytat Zamieszczone przez Gaius Julius
    Chodziło mi o ustrój gdzie król jest królem, przed którym szlachta i ta cała magnateria powinna klęczeć. Nie ociężałej szlachcie decydować było o każdym groszu, nie szlachcie decydować o co i z kim wojna oraz co robić z państwem. Gdyby nie to, to prawdopodobnie Szwecja by nigdy stopy na Polskiej ziemii nie postawiła, nie wiem jak z Rosją, ale kozacy zostaliby bez problemu podbici a Ch. Krymski odprawiony z kwitkiem.
    A co to znaczy, że "król jest królem"? Wchodzimy w teorię władzy monarszej i pozycji króla w państwie, a ta w zależności od kraju była inna, uwarunkowana regionalną historią. Bardzo ogólne i optymistyczne - zabierzmy władzę szlachcie i rządźmy samemu... Jednakże nawet władza absolutna potrzebuje oparcia w jakiejś warstwie społecznej, która identyfikuje swoje interesy z dynastią. I tu dochodzimy do pytania: mamy władzę absolutną w Rzeczypospolitej, a ta władza oparta jest o kogo? Małą grupę wpływowych magnatów, którzy decentralizują państwo? Rozgadaną szlachtę? Może mieszczan?



  3. #13
    Podkomorzy Awatar Dagorad
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 877
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 87 podziękowań w 65 postach

    Re: Gdyby jednak ród Piastów trwał nadal...

    Umowne? Rzeczypospolita Obojga Narodów jest nazwą umowną? Skrót RP to Rzeczpospolita Polska. Różnice są (dla mnie) oczywiste i nikogo nie będę ganiał z lagą w ręce, by używał tego nie tamtego.
    No z tego co wiem to nazwą umowną jest. Pełna prawidłowa nazwa brzmiałaby jakoś "unia Wielkiego Księstwa Litewskiego i Korony Polskiej". Nazwa RON co prawda pojawia w unii lubelskiej ale sam dokument nie ustala chyba takiej oficjalnej nazwy. Nazwa Rzeczpospolita Polska jest stosowana w stosunku do tego państwa choć oczywiście prawidłowo przysługuje tylko tworowi istniejącemu od czasu konstytucji do III rozbioru. Tyle że kwestia nazewnictwa pewnych czasów pewna nie jest bo państwo scalał władca a nie jakieś nazewnictwo. Jednak określenie I RP funkcjonuje, tak samo zresztą jak takie określenia jak Bizancjum, Cesarstwo Niemieckie itd.

  4. #14
    Krwawy Kardynał Awatar Samick
    Dołączył
    Oct 2010
    Postów
    5 767
    Tournaments Joined
    9
    Tournaments Won
    1
    Podziękował
    171
    Otrzymał 427 podziękowań w 262 postach

    Re: Gdyby jednak ród Piastów trwał nadal...

    To że funkcjonuje, nie oznacza że jest poprawne. Tyle z mojej strony na temat nazewnictwa.



  5. #15
    Cześnik
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    219
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Gdyby jednak ród Piastów trwał nadal...

    Cytat Zamieszczone przez Samick
    I tu dochodzimy do pytania: mamy władzę absolutną w Rzeczypospolitej, a ta władza oparta jest o kogo? Małą grupę wpływowych magnatów, którzy decentralizują państwo? Rozgadaną szlachtę? Może mieszczan?
    Władza kształtuje się przecież wieloetapowo. Gdyby nagle w XVII-sto wiecznej Rzeczpospolitej na tronie pojawił się ktoś na wzór Ludwika IV natychmiast zostałby zdetronizowany bez dyskusji. Sprzeciw szlachty wobec silnej pozycji króla wzrastał w miarę upływu wieków, ponieważ właściwie żaden król nie zdołał jasno określić granicy. Przykładem mogą być wieczne roszczenia szlachty, których spełnienie było warunkiem dofinansowania wojny (np w wyniku takich rządań nastąpiło ograniczenie uprawnień sądowniczych Batorego). Problemem był też z pewnością fakt, że w Rzeczpospolitej szlachta stanowiąca około 9% społeczeństwa i tak znacznie przewyższała liczebnością szlachtę w europie zachodniej, co wzmagało decentralizację władzy. Moim zdaniem, nie można hasła ,,władza absolutna w Rzeczpospolitej" traktować w kontekście ówczesnej sytuacji społecznej i politycznej. Poza tym państwo pod rządami władcy absolutnego nie mogłoby nazywać się Rzeczpospolitą .

    A co do nazewnictwa-skrót RP oczywiście użyty został przeze mnie błędnie.

  6. #16
    Kapitan królów i król kapitanów. Awatar PaskudnyPludrak
    Dołączył
    Jan 2010
    Lokalizacja
    Kraków
    Postów
    1 603
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    149
    Otrzymał 237 podziękowań w 155 postach

    Re: Gdyby jednak ród Piastów trwał nadal...

    Cytat Zamieszczone przez Samick
    Kolejny mit. Przed wojskami Zygmunta III, Moskwę zdobyli Tatarzy.
    Gwoli ścisłości, Moskwę zdobyli Mongołowie a nie Tatarzy, wbrew pozorom to jednak istotna różnica(choć Mongołów już wtedy nazywano tatarami,jednak tatarzy z chanatu krymskiego itp z XV-XVIIw to jedynie pozostałość po Mongołach).Swoją drogą Mongołowie rządzili tam ok 200 lat(jak nie więcej), a my ledwo utrzymaliśmy się przez 2 lata.
    W średniowieczu, w europie jak i na rusi Mongołów nazywano tartarami co miało świadczyć, że niby pochodzą z piekieł, prawdziwi tatarzy byli jednym z plemion pobitych przez Mongołów,z którymi zresztą Czyngis-Chan brutalnie się rozprawił na długo zanim Mongołowie dotarli do Europy.
    Cytat Zamieszczone przez Samick

    Mode na polski strój, język polski i polskie piśmiennictwo na dworze carskim wyplenił Piotr Wielki.
    Cytat Zamieszczone przez Dagorad
    Co tylko pokazuje że "chłonięcie" kultury polskiej było nawet bez polskiego "zwierzchnictwa", więc gdyby "zarządzający" Rosją nie byli idiotami "chłonięcie" byłoby jeszcze większe.
    Pierwsze słyszę żeby bojarzy moskiewscy tak chętnie chłonęli 'kulturę' naszych panów braci, raczej daleko im było do tego, mieli swoje tradycje,kulturę których się trzymali, dopiero Piotr Wielki starał się to wyplenić i upodobnić bojarów do szlachty zachodnioeuropejskiej.
    Nawet podczas naszego krótkiego pobytu w Moskwie, kiedy niemal już pewne było, że Władysław zostanie carem, nastawienie większości bojarów było sceptyczne a nawet wrogie, jedynie część tamtejszych elit temu sprzyjała, gdyż widziała w tym korzyści dla siebie.
    Samuel Maskiewicz(który przebywał wtedy w Moskwie) tak opisywał w swoich pamiętnikach co mniej więcej mówili bojarzy moskiewscy.
    "wasza wolność wam dobra, a nasza niewola nam: wolność bowiem wasza swawolą jest: a zaś tego nie wiemy, że u was możniejszy chudszego gnębi, wolno mu wziąść chudszemu majętność i samego zabić, a przez prawo wasze dochodząc sprawiedliwości, powlecze się lat kilkanaście niż dojdzie, a na drugim i nigdy : u nas najbolszy bojarzyn najchudszemu nic uczynić nie może, bo za pierwszą skargą car mię od niego oprosta. A jeśli sam car jakie mi bezprawie uczyni, to jemu wolno jako Bohu, bo on i karaje, i żałuje. Nie tak mi jest żal jak od swego brata to cierpieć, kiedy mnie car skarze, który jest wszystkiego świata panem"
    ...a sławny generał Wit-tenberg poprzedza go tak ,jak jutrzenka poprzedza słońce.-W.Kochowski "Lata potopu"
    "Nie wykuwać tarcz utopii. I nie kruszyć o nie kopii "

  7. #17
    Chłop
    Dołączył
    May 2013
    Postów
    48
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Gdyby jednak ród Piastów trwał nadal...

    Nikt z Waszmościów nie poruszył w swych dywagacjach jednej, moim zdaniem istotnej, sprawy. Mianowicie, czy wiecie Waszmościowie, że system demokracji szlacheckiej był jednym z najlepszych w Europie w owym czasie ? Nie potrzeba nam było bata cara, króla czy cesarza, by walczyć na kilku frontach i skutecznie bronić granic. Mówi się, że Polska nie miała szans bo było 3 zaborców, a to przepraszam bardzo za demokracji szlacheckiej ile było ? Szwedzi, Radziwiłł (dobra bez armii ale jednak wróg), Siedmiogród, Kozacy, Brandenburgia i chwilę wcześniej Rosja. Jakoś udało się obronić. Sarmacje postrzega się przez groteskowe jej ukazanie w dziełach "oświeconych" pajaców, którzy myśleli, że już nadszedł XXI wiek i armia nie jest nam potrzebna. Skoro dawaliśmy radę walczyć na wszystkich frontach i demokracja się sprawdzała to co się stało ? A stało się to, że naród zgłupiał, zadławiony swoimi sukcesami i zyskami. Monarcha absolutny wcale nie był nam potrzebny, jeśli naród by nadal był tak mądry i waleczny jak na przełomie XVI/XVII wieku.

    Pozdrawiam.
    Aby [...] z nimi [Kozakami] traktament miała Rzeczpospolita pacyfikować, żadnego w tem nie widzę fundamentu [...]. Jeżeli tedy Rzeczpospolita tak nadmierne rany od tych zdrajców zadane [...] twardym snem pokryje – nic innego sobie obiecywać nie może, tylko ostateczny upadek i zgubę.

  8. #18
    Krwawy Kardynał Awatar Samick
    Dołączył
    Oct 2010
    Postów
    5 767
    Tournaments Joined
    9
    Tournaments Won
    1
    Podziękował
    171
    Otrzymał 427 podziękowań w 262 postach

    Re: Gdyby jednak ród Piastów trwał nadal...

    Cytat Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
    Cytat Zamieszczone przez Samick
    Kolejny mit. Przed wojskami Zygmunta III, Moskwę zdobyli Tatarzy.
    Gwoli ścisłości, Moskwę zdobyli Mongołowie a nie Tatarzy, wbrew pozorom to jednak istotna różnica(choć Mongołów już wtedy nazywano tatarami,jednak tatarzy z chanatu krymskiego itp z XV-XVIIw to jedynie pozostałość po Mongołach).Swoją drogą Mongołowie rządzili tam ok 200 lat(jak nie więcej), a my ledwo utrzymaliśmy się przez 2 lata.
    W średniowieczu, w europie jak i na rusi Mongołów nazywano tartarami co miało świadczyć, że niby pochodzą z piekieł, prawdziwi tatarzy byli jednym z plemion pobitych przez Mongołów,z którymi zresztą Czyngis-Chan brutalnie się rozprawił na długo zanim Mongołowie dotarli do Europy.
    Co racja, to racja. Mongołowie, nie Tatarzy.

    Cytat Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
    Cytat Zamieszczone przez Samick

    Mode na polski strój, język polski i polskie piśmiennictwo na dworze carskim wyplenił Piotr Wielki.
    Cytat Zamieszczone przez Dagorad
    Co tylko pokazuje że "chłonięcie" kultury polskiej było nawet bez polskiego "zwierzchnictwa", więc gdyby "zarządzający" Rosją nie byli idiotami "chłonięcie" byłoby jeszcze większe.
    Pierwsze słyszę żeby bojarzy moskiewscy tak chętnie chłonęli 'kulturę' naszych panów braci, raczej daleko im było do tego, mieli swoje tradycje,kulturę których się trzymali, dopiero Piotr Wielki starał się to wyplenić i upodobnić bojarów do szlachty zachodnioeuropejskiej.
    To poczytaj więcej skoro nie słyszałeś - odsyłam do biografii Piotra Wielkiego Serczyka jeśli nie wierzysz. Czytałem o tym w kilku innych opracowaniach m.in. u Tazbira, ale nie przypomnę sobie teraz gdzie. Możliwe, że jeden z nich ciągnął od drugiego lub korzystali z tego samego źródła.

    Czy daleko im było? Tak samo jak naszym przodkom, którzy tak chętnie sięgali ku Zachodowi. Tak samo jak Litwinom i Rusinom którzy ulegali polonizacji. Więc dlaczego kultura i język polski nie miałyby być atrakcyjne dla Moskali?

    Cytat Zamieszczone przez Jeremi Wiśniowiecki
    Nikt z Waszmościów nie poruszył w swych dywagacjach jednej, moim zdaniem istotnej, sprawy. Mianowicie, czy wiecie Waszmościowie, że system demokracji szlacheckiej był jednym z najlepszych w Europie w owym czasie ?
    W moim przypadku z góry założyłem, że system ten nie był doskonały i do tej doskonałości wiele mu zabrakło.

    Cytat Zamieszczone przez Jeremi Wiśniowiecki
    Skoro dawaliśmy radę walczyć na wszystkich frontach i demokracja się sprawdzała to co się stało ? A stało się to, że naród zgłupiał, zadławiony swoimi sukcesami i zyskami. Monarcha absolutny wcale nie był nam potrzebny, jeśli naród by nadal był tak mądry i waleczny jak na przełomie XVI/XVII wieku.
    Czyli ograniczony, niechętny reformom i podatkom, bojący się jak ognia absolutum dominium, której dopatrywali się w każdym działaniu władcy lub jego stronnictwa, gdy ten chciał coś polepszyć, usystematyzować.



  9. #19
    Chłop
    Dołączył
    May 2013
    Postów
    48
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Gdyby jednak ród Piastów trwał nadal...

    Tatarzy w którymś roku, za panowania bodaj Iwana IV złupili Moskwę, więc to może o to chodziło ? Jeszcze sprawdzę jak będę miał trochę więcej czasu.

    Samick, a czemu to od razu z góry zakładasz, że system doskonały nie był, biorąc pod uwagę, że żaden nie jest ? W owym czasie był bliski doskonałości, jeśli patrzeć na obywatela szlacheckiego, a i podobno chłopi mieli na naszych ziemiach dużo lżej niż np w takiej Francji. Jedynym problemem jest brak podatków na wojsko ale skoro potrafimy pokonać Szwedów mających 3-krotną przewagę czy Moskali mających 5-krotną przewagę to po co mam oddawać więcej na wojsko ? Absolutum dominium wcale, a wcale mi potrzebne nie jest. O jakich reformach mówisz ? Już widzę jak byłbyś chętny by Tobie odbierali więcej kasy.
    Aby [...] z nimi [Kozakami] traktament miała Rzeczpospolita pacyfikować, żadnego w tem nie widzę fundamentu [...]. Jeżeli tedy Rzeczpospolita tak nadmierne rany od tych zdrajców zadane [...] twardym snem pokryje – nic innego sobie obiecywać nie może, tylko ostateczny upadek i zgubę.

  10. #20
    Kapitan królów i król kapitanów. Awatar PaskudnyPludrak
    Dołączył
    Jan 2010
    Lokalizacja
    Kraków
    Postów
    1 603
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    149
    Otrzymał 237 podziękowań w 155 postach

    Re: Gdyby jednak ród Piastów trwał nadal...

    Cytat Zamieszczone przez Samick

    To poczytaj więcej skoro nie słyszałeś - odsyłam do biografii Piotra Wielkiego Serczyka jeśli nie wierzysz. Czytałem o tym w kilku innych opracowaniach m.in. u Tazbira, ale nie przypomnę sobie teraz gdzie. Możliwe, że jeden z nich ciągnął od drugiego lub korzystali z tego samego źródła.

    Czy daleko im było? Tak samo jak naszym przodkom, którzy tak chętnie sięgali ku Zachodowi. Tak samo jak Litwinom i Rusinom którzy ulegali polonizacji. Więc dlaczego kultura i język polski nie miałyby być atrakcyjne dla Moskali?
    W czym to się objawiało ?
    Piotr Wielki dla przykładu nakazał bojarom golić dłuuugie brody które ci zwykli nosić ,czy nasi panowie bracia nosili takie brody ? pewne podobieństwa można dostrzec jedynie w stroju, bo ci i ci uwielbiali przepych, świecidełka itp duperele, poza tym inna mentalność,kultura,tradycje,wiara.....i właśnie potrzeba posiadania mocnego władcy(nawet tyrana) rządzącego twardą ręką.
    Zresztą skoro bojarom faktycznie tak podobała się ta nasza 'złota wolność szlachecka' to czemu ją odrzucili i nas pogonili ?
    ...a sławny generał Wit-tenberg poprzedza go tak ,jak jutrzenka poprzedza słońce.-W.Kochowski "Lata potopu"
    "Nie wykuwać tarcz utopii. I nie kruszyć o nie kopii "

Strona 2 z 3 PierwszyPierwszy 123 OstatniOstatni

Podobne wątki

  1. Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
    By Xavart in forum Nowożytność od 1492 do 1914
    Odpowiedzi: 113
    Ostatni post / autor: 07-04-2017, 18:12
  2. ''Co by było gdyby..''. Czyli historia alternatywna.
    By historyk977 in forum Dzieje najnowsze od 1914 do dziś
    Odpowiedzi: 367
    Ostatni post / autor: 27-03-2014, 09:50
  3. Świat współcześnie, gdyby Imperium Romanum nie upadł...
    By Vlad in forum Starożytność do 476 roku
    Odpowiedzi: 13
    Ostatni post / autor: 12-06-2013, 19:47
  4. Dynastia Piastów
    By in forum Średniowiecze od 476 do 1492
    Odpowiedzi: 1
    Ostatni post / autor: 31-03-2012, 07:55
  5. Nowe ale jednak stare jednostki
    By KLAssurbanipal in forum Mody uzupełniające
    Odpowiedzi: 2
    Ostatni post / autor: 07-06-2010, 19:10

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •