Zygmunt III Waza

[Jeremi Wiśniowiecki]

Waszmościowie patrzycie tylko z góry, przez pryzmat późniejszych lat. Może by tak spojrzeć na sytuację z jego strony ? Jesteście królem Szwecji gdzie macie dość duży zakreś władzy i raczej nikt wam nie fiknie. Przyjeżdżacie do Polski objąć tron i na wstępie jakiś "szlachetka" wam się wpieprza we wszystko, a i też czasami obraża. Sam bym chętniej wrócił sobie do Szwecji i miał w du*ie ten cały bajzel. Zygmunt III miał swój pomysł na nasz kraj, który pod względem militarnym chyba mu można zapisać na plus. Bo czy to jego wina, że zwycięstwo pod Kircholmem, Białym Kamieniem i inne nie zostały wykorzystane bo wojsko się buntowało ? A mimo to Smoleńsk odzyskał. Proszę też nie pisać bzdur o tym, że zmarnował szansę na wprowadzenie Władysława IV na tron carski. Ciekawe czy byście oddali syna do, jak to większość piszę, "barbarzyńców" i podpisali układ o oddaniu zagarniętych ziem, czyli Smoleńska itd. Bardzo mnie interesuje jak byście dzisiaj o Zygmuncie pisali jakby oddał syna oraz ziemie i Władysława by po miesiącu życzliwa ręka pozbawiła życia. Natomiast polityka wobec Prus była od początku zła bo nie rozumiem jak można nie anektować pokonanego państwa tylko się bawić w jakieś wasalstwo i jeszcze przy pierwszej lepszej okazji traktować jak kartę przetargową.

Pozdrawiam.

[Samick]

Jesteście królem Szwecji gdzie macie dość duży zakreś władzy i raczej nikt wam nie fiknie. Przyjeżdżacie do Polski objąć tron i na wstępie jakiś "szlachetka" wam się wpieprza we wszystko, a i też czasami obraża

Kim ma być tym "szlachetką"? Zamoyski?

Zygmunt III miał swój pomysł na nasz kraj, który pod względem militarnym chyba mu można zapisać na plus.

Nie nadążam za tym zdaniem. Rozwiniesz?

Bo czy to jego wina, że zwycięstwo pod Kircholmem, Białym Kamieniem i inne nie zostały wykorzystane bo wojsko się buntowało ?

A to wojska wina, że nie dostawało ani pieniędzy ani posiłków, ani zaopatrzenia w wystarczającej ilości? Widzę, że lubisz takie psychologiczne zagrywki, więc użyję jednej z nich: Nie buntowałbyś się? ;>

A mimo to Smoleńsk odzyskał.

Za to utracił część Inflant. Nie jest ciężko pokonać osłabionego przeciwnika, chociaż i RON przychodziło to czasem z trudem.

[Jeremi Wiśniowiecki]

1. Owszem Zamoyski. Król to król, a on był jego podwładnym i to, że Stefan Batory zrobił z niego najważniejszego człowieka w państwie, nie znaczy, że Zygmunt miał to akceptować nie sądzisz ?

2. Wojna na wielu frontach i w ogólnym rozrachunku skończyło się remisem. Stracone Inflanty, uzyskany Smoleńsk. W czym problem ?

3. Masz mnie. Pewnie, że bym się buntował ale czy to króla wina ? Sejm ustalał podatki. Więc chyba tego Zygmuntowi na minus zapisać nie można. Za to na plus, że to on mianował hetmanów czyli tych, którzy te bitwy wygrywali.

4. Czyli według Ciebie gol strzelony w 90 minucie z grającym dwóch mniej zawodników przeciwnikiem ale z karnego, to już nie sukces i puchar Mistrzostw Świata możemy oddać ?

[Barsa]

1. Owszem Zamoyski. Król to król, a on był jego podwładnym i to, że Stefan Batory zrobił z niego najważniejszego człowieka w państwie, nie znaczy, że Zygmunt miał to akceptować nie sądzisz ?

2. Wojna na wielu frontach i w ogólnym rozrachunku skończyło się remisem. Stracone Inflanty, uzyskany Smoleńsk. W czym problem ?

3. Masz mnie. Pewnie, że bym się buntował ale czy to króla wina ? Sejm ustalał podatki. Więc chyba tego Zygmuntowi na minus zapisać nie można. Za to na plus, że to on mianował hetmanów czyli tych, którzy te bitwy wygrywali.

4. Czyli według Ciebie gol strzelony w 90 minucie z grającym dwóch mniej zawodników przeciwnikiem ale z karnego, to już nie sukces i puchar Mistrzostw Świata możemy oddać ?

ad.2

Bigot faworyzował określonych ludzi, frakcje... nie dawał posiłków Radziwiłłowi, zabrał mu sprzed nosa buławę, albo w imię religii, albo próbując skłócić wielmożów... jak mu to wyszło? Natomiast Smoleńsk... jakby nie Żółkiewski, któremu notabene też czynił przeszkody, bo faworyzował Potockich, to i Smoleńska by nie było... Jego "polityka" wobec Szwecji też woła o pomstę do nieba.

Najgorsze co zrobił to skończenie za niego rządów z tolerancją religijną, oczywiście była na papierze, ale w senacie zasiadali i starostami zostawali wiadomo kto...

ad. 3
Mianował... Lwa Sapiehę, starca bez umiejętności. Żółkiewskiego dostał "w spadku"... Chodkiewicz mu się udał. Dobry król potrafił znaleźć kasę, potrafił tak pokierować stronnictwami żeby je wyzyskać dla swojej polityki...

Pisałem o tym, że tolerancja a raczej jej brak to jego największy minus ale był jeszcze jeden, nie wiem czy nie większy... w jego czasach była jeszcze na tyle światła szlachta, że można było coś zadziałać w kwestii reform typu głosowanie większością... ale były oczywiście ważniejsze rzeczy. Żałuję, że Żółkiewski opowiedział się za Zygmusiem podczas rokoszu albo, że Zamoyski nie rzucił mu wprost rękawicy... może nie byłoby dalszej części jego panowania oraz jego synów(Władka lubię, ale cóż był niepoprawnym marzycielem i też dużo złego zrobił, chociaż charakter miał lepszy od ojca i brata).

[romanrozynski]

Bigot faworyzował określonych ludzi, frakcje... nie dawał posiłków Radziwiłłowi, zabrał mu sprzed nosa buławę, albo w imię religii, albo próbując skłócić wielmożów... jak mu to wyszło? Natomiast Smoleńsk... jakby nie Żółkiewski, któremu notabene też czynił przeszkody, bo faworyzował Potockich, to i Smoleńska by nie było... Jego "polityka" wobec Szwecji też woła o pomstę do nieba.

sam Radziwiłł oskarżanie króla Zygmunta o bigoterię odrzucał-a Radziwiłł był kalwinem

Najgorsze co zrobił to skończenie za niego rządów z tolerancją religijną, oczywiście była na papierze, ale w senacie zasiadali i starostami zostawali wiadomo kto...

Głównie katolicy, oczywiście dlatego że w tym czasie stanowili większość wśród możnych, lepiej by było tak jak teraz, że w katolickim kraju w sejmie i senacie zasiadają tylko ateiści :?
Oczywiście buława hetmańska dla Krzysztoa Radziwiłła to też dowód na nietolerancyjną politykę Zygmunta ?

ad. 3
Mianował... Lwa Sapiehę, starca bez umiejętności. Żółkiewskiego dostał "w spadku"... Chodkiewicz mu się udał. Dobry król

a kto mianował Krzysztofa Radziwiłła czy Koniepcolskiego ?

Pisałem o tym, że tolerancja a raczej jej brak to jego największy minus ale był jeszcze jeden, nie wiem czy nie większy... w jego czasach była jeszcze na tyle światła szlachta, że można było coś zadziałać w kwestii reform typu głosowanie większością... ale były oczywiście ważniejsze rzeczy.

Owszem, były. Król musiał radzić sobie najpierw z silną opozycją Zamoyskiego, rokoszem, a następnie musiał odbudować swoją pozycję w kraju wykorzystując słabość Rosji i zrobił to dokonale-odzyskał Smoleńsk i poszerzył granice o obszar większy niż 1/3 obecnej Polski, następnie trzeba było radzić sobie z agresją turecką spowodowaną fatalną i haniebną klęską Żółkiewskiego pod Cecorą, z okazji skorzystali Szwedzi i w rezultacie Zygmunt musiał się skupić na odpieraniu zagrożenia zewnętrznego (Chocim 1621, wojna inflacka, wojna pruska). A jeśli chodzi o głosowanie większością-dlaczego jego brak upatrujesz jako coś złego ?

Żałuję, że Żółkiewski opowiedział się za Zygmusiem podczas rokoszu albo, że Zamoyski nie rzucił mu wprost rękawicy... może nie byłoby dalszej części jego panowania oraz jego synów(Władka lubię, ale cóż był niepoprawnym marzycielem i też dużo złego zrobił, chociaż charakter miał lepszy od ojca i brata)

Cóż, jedyne za co można winić Zygmunta to dwie sprawy:
1. nie przyjął dymisji Żołkiewskiego w 1618
2. niezbyt udani synowie-Władysław IV tuż przed śmiercią (być może od wpływem starości, bo zaraz po objęciu tronu robił co trzeba) i Jan Kazimierz (porażka na każdym kroku, błędne decyzje przez całe panowanie)

[Barsa]

sam Radziwiłł oskarżanie króla Zygmunta o bigoterię odrzucał-a Radziwiłł był kalwinem

Powalający argument...

Głównie katolicy, oczywiście dlatego że w tym czasie stanowili większość wśród możnych, lepiej by było tak jak teraz, że w katolickim kraju w sejmie i senacie zasiadają tylko ateiści

Mi się wydawało, że to właśnie "polityka obsadzeniowa" Zygmusia położyła ostatecznie protestantyzm wśród szlachty polskiej... Oczywiście po początkowym "szale reformatorskim", kościół wziął się w garść i zaczął przygarniać do siebie zbłąkane owieczki ale Zygmuś dołożył naprawdę dużo, bo umówmy się, że dla panów braci starostewka itd. były bardzo ważne...

Oczywiście buława hetmańska dla Krzysztoa Radziwiłła to też dowód na nietolerancyjną politykę Zygmunta ?

No jakby 2 lata po wyborze, w czasie gdy już miał zatargi z Zamoyskim naraził się też Radziwiłlowi to naprawdę byłby "dziwny"....

a kto mianował Krzysztofa Radziwiłła czy Koniepcolskiego ?

Co do Pioruna to patrz wyżej... a co do Stanisława to wypromował go Żółkiewski i gdy tego wreszcie "przesunął" wyżej, to na jego miejsce wskoczył protegowany tegoż...

Dla mnie po prostu wśród tamtej szlachty, panów itd. było o wiele więcej wybitnych osobistości, które w dodatku promowały swoich następców(tutaj Koniecpolski się nie popisał), więc po prostu było łatwiej niż 50 czy 100 lat później...

Owszem, były. Król musiał radzić sobie najpierw z silną opozycją Zamoyskiego, rokoszem, a następnie musiał odbudować swoją pozycję w kraju wykorzystując słabość Rosji i zrobił to dokonale-odzyskał Smoleńsk i poszerzył granice o obszar większy niż 1/3 obecnej Polski, następnie trzeba było radzić sobie z agresją turecką spowodowaną fatalną i haniebną klęską Żółkiewskiego pod Cecorą, z okazji skorzystali Szwedzi i w rezultacie Zygmunt musiał się skupić na odpieraniu zagrożenia zewnętrznego (Chocim 1621, wojna inflacka, wojna pruska). A jeśli chodzi o głosowanie większością-dlaczego jego brak upatrujesz jako coś złego ?

Co mnie obchodzi jego perspektywa... sam sobie zresztą po części "naparzył" tego wszystkiego - Zamoyski, Turcja, Szwecja...hmm z Moskwą też tak naprawdę to po części jego robota.

Brak systemu większościowego to coś dobrego? Ja wiem, że w podręcznikach do liceum itd. czasem piszą głupoty, ale brak tej zasady może nie doprowadziłby do liberum veto, a to jest zło. Podejrzewam, że wiesz o sejmach, które de facto było zrywane przed "wystąpieniem Sicińskiego"... ale jednak uregulowanie "sejmowania" na pewno by pomogło.

Żeby było jasne, ja nie uważam Zygmusia za najgorszego króla polskiego. Uważam, że był średni ale żył w takich czasach, że było multum możliwości na umocnienie RON, a po części, większej części przez niego zostało to zaprzepaszczone. Utrata Szwecji, głównie przez jego decyzje... co za tym idzie wojny z wikingami, utrata Inflant, przejściowo części Pomorza. Przyjaźń z Habsburgami, niczego nam de facto nie przynosząca a może jednak nie, przynosiła spustoszenie przez Tatarów Rusi... Niewykorzystany zamęt w Rosji, ja nie uważam Dywilina za wielki sukces, bo można było tę partię od 1604 roku rozegrać lepiej... Zastój, czyli de facto regres w polityce wewnętrznej, szczucie na siebie magnatów, powstanie nowych królewiąt... Może Zygmuś miał dobre cechy, ale więcej złego zrobił niż dobrego, a dużo szans zaprzepaścił...

[romanrozynski]

Mi się wydawało, że to właśnie "polityka obsadzeniowa" Zygmusia położyła ostatecznie protestantyzm wśród szlachty polskiej

nie wiem po co piszesz w dyskusji historycznej co ci się wydawało. Mi np kiedyś się wydawało, że w książkach historycznych to podają same udowodnione fakty

No jakby 2 lata po wyborze, w czasie gdy już miał zatargi z Zamoyskim naraził się też Radziwiłlowi to naprawdę byłby "dziwny"....

No to bigot czy zręczny polityk ?

Co mnie obchodzi jego perspektywa... sam sobie zresztą po części "naparzył" tego wszystkiego - Zamoyski, Turcja, Szwecja...hmm z Moskwą też tak naprawdę to po części jego robota.

Zamoyskiego wykreował Batory, więc Zygmunt musiał radzić sobie z tym co zastał, Szwecja już dawniej dążyła do Dominis maris ?Baltici i osoba władcy w Polsce nie miała tu nic do rzeczy, a z Moskwą wykonał bardzo dobrą robotę, więc nie wiem jak można mieć o to pretensje, taki Żółkiewski chciał odpuścić Rosjanom w 1610 i wycofać się bez żadnych nabytków, całe szczęście Zygmunt storpedował jego obłąkane pomysły

Podejrzewam, że wiesz o sejmach, które de facto było zrywane przed "wystąpieniem Sicińskiego"... ale jednak uregulowanie "sejmowania" na pewno by pomogło.

nie zrywane tylko rozchodziły się bez podjęcia uchwał
wyobraź sobie jak dobrze by było w Polsce teraz gdyby wszystkie sejmy od 1989 roku rozeszły się bez podjęcia uchwał,
lepiej czasem jak nic się nie dzieje niż jak się dzieje źle

ja nie uważam Zygmusia za najgorszego króla polskiego. Uważam, że był średni ale żył w takich czasach, że było multum możliwości na umocnienie RON,

no i umocnienie nastąpiło, przy jednoczesnym osłabieniu naszego wschodniego sąsiada

Utrata Szwecji, głównie przez jego decyzje...

jak mógł zapobiegać machinacjom swego stryja gdy szlachta nie chciała go wypuszczać z Polski ?

Przyjaźń z Habsburgami, niczego nam de facto nie przynosząca a może jednak nie, przynosiła spustoszenie przez Tatarów Rusi...

spokojna granica z tym krajem i posiłki w czasie wojny prsukiej to nic ?

Niewykorzystany zamęt w Rosji, ja nie uważam Dywilina za wielki sukces, bo można było tę partię od 1604 roku rozegrać lepiej...

może, ale bagatelizowanie tak wielkiego sukcesu to jakiś obłęd, czy możesz wskazać jakiś większy ?

[Barsa]

nie wiem po co piszesz w dyskusji historycznej co ci się wydawało. Mi np kiedyś się wydawało, że w książkach historycznych to podają same udowodnione fakty

Nie wiedziałem, że jestem na jakimś sympozjum naukowym, także przepraszam.... Może napiszę tak, Zugmuś III swoimi dyspozycjami personalnymi znacznie osłabił ruch protestancki w Polsce, pasuję? Dla mnie to nie było właściwe posucięcie... ale cóż tak go wychowano, miał takie a nie inne poglądy i doradców.

No to bigot czy zręczny polityk ?

To, że ktoś nie jest szalony nie czyni go od razu zręcznym...

Zamoyskiego wykreował Batory, więc Zygmunt musiał radzić sobie z tym co zastał, Szwecja już dawniej dążyła do Dominis maris ?Baltici i osoba władcy w Polsce nie miała tu nic do rzeczy, a z Moskwą wykonał bardzo dobrą robotę, więc nie wiem jak można mieć o to pretensje, taki Żółkiewski chciał odpuścić Rosjanom w 1610 i wycofać się bez żadnych nabytków, całe szczęście Zygmunt storpedował jego obłąkane pomysły

Z panem z Zamościa można było inaczej pograć... Szwecja dążyła, bla bla bla, kto był królem Szwecji? Kto to spartolił... Z Moskwą to świetną robotę militarną wykonał Batory, politycznie mogło być lepiej ale nie było źle... a Zygmuś? Nie wykorzystał zwycięstwa Żółkiewskiego, a potem miał przez tę zawieruchę konfederacje i rabunki w kraju. Powtarzam "dobrą wojnę" to miał z Moskwą Batory i potem Władysław IV, ojcu tego ostatniego uczyć się od nich, a mieli o wiele gorszą sytuację od naszego bohatera.

nie zrywane tylko rozchodziły się bez podjęcia uchwał
wyobraź sobie jak dobrze by było w Polsce teraz gdyby wszystkie sejmy od 1989 roku rozeszły się bez podjęcia uchwał,
lepiej czasem jak nic się nie dzieje niż jak się dzieje źle

Odpuśćmy sobie "frazesy akademickie"... Nie nie było by dobrze, zapalczywa władza jest zła, ale brak władzy gorszy. Swoją drogą to jeszcze nie czytałem/słyszałem opinii kogoś kto pochwala liberum veto lub coś na ten kształt.

no i umocnienie nastąpiło, przy jednoczesnym osłabieniu naszego wschodniego sąsiada

Smoleńsk in, Ryga out(wybrzeże gd przejściowo out), zamieszki w kraju(rokosz konfederacje) in, Tatarzy in, osłabienie władzy królewskiej in, brak reform ustrojowych in, zmniejszenie tolerancji i Brześć... mi wychodzi jeden plus i 5 minusów.

jak mógł zapobiegać machinacjom swego stryja gdy szlachta nie chciała go wypuszczać z Polski ?

To no prostu bidaczek był.... Jednak wyjechał i jak mu poszła wojna, która była do wygrania, nawet więcej powinna być wygrana... przegrał.

spokojna granica z tym krajem i posiłki w czasie wojny prsukiej to nic ?

Co Ci Habsburgowie mając taki kocioł w Rzeczy a potem wojnę 30-letnią oraz Turków na głowie mogli zrobić Polsce... Nie żartuj sobie nawet. Posiłki? Za które Polska słono zapłaciła... a powtarzając się, wojna ze Szwecją, a na pewno w okolicach Gdańska to zasługa Zygmusia. Nasz król miał kompleks parweniusza w stosunku do Habsburgów przez całe swoje panowanie. Niektórzy uważają, że trzeba było się "przebiegunować" i odzyskać Śląsk, według mnie to nie miałoby sensu... ale nie tak włazić Habsburgom w tyłek będąc stroną im równa + przez długi okres czasu to oni potrzebowali przychylności Polski a nie Polska ich.

może, ale bagatelizowanie tak wielkiego sukcesu to jakiś obłęd, czy możesz wskazać jakiś większy ?

To był sukces, ale ja patrze przez pryzmat, że mógł być o wiele większy... Batory nie mógł zdobyć tyle tysięcy km kwadratowych, Władysław IV nic nie zdobył a nawet trochę stracił, jednak uważam, że zrobili coś więcej. Nie można patrzeć na wydarzenie historyczne w oderwaniu od sytuacji w jakiej się działo i nadawać jej "wielkości". Dla mnie ten pokój był "mały", bo w czasie tej wojny można było ugrać o wiele więcej... Według mnie zawinił najbardziej w tym, że nie ugrano Zygmuś.

Dyskusja zmierza chyba w zła stronę... no chyba, że uważasz, że Zygmunt III był jednym z najlepszych królów Polski, to wtedy ja się z tym nie zgadzam, ale jeśli stawiasz go gdzieś w środku stawki, a nawet wyżej od średniej to pełna zgoda. Powiem więcej ja bym go postawił nawet wyżej, tylko żeby on nie żył w czasach w jakich wypadło mu rządzić, bo uważam, że w czasie jego panowania był ten czas decydujący o tym czy Polska będzie za 100 lat wielka czy mała. Oczywiście jeszcze tak do 1650 roku można było coś tam przedsięwziąć żeby zapobiec niechybnej katastrofie ale jednak najlepszy czas był właśnie na przełomie XVI i XVII wieku. W moich oczach nie poradzono sobie z tym, a nawet uczyniono kilka kroków z zła stronę. Oczywiście nie tylko Zygmunt ponosi winę, ale także taki Zamoyski czy inni magnaci, którzy w ważkich sprawach nie mogli dojść między sobą lub z władcą do zgody, ale jednak to głowa(król), jakkolwiek nie ograniczona byłaby przez szyję(sejm,senat) ponosi główną winę...

ps. Romany źle mi się kojarzą jeśli chodzi o historię, chyba przez Romańskiego Mam nadzieje też, że za nadto nie razi Cie moje słownictwo, ale ja wole "opowiadać o historii" słowami Wieczorkiewicza(oczywiście utrzymując proporcję) niż wyuczonego, popisującego się wymowa i słownictwem doktorka....

[Jeremi Wiśniowiecki]

Ja króciutko bo po juwenaliach, a sejsa coraz bliżej, trzeba nadrabiać.

Często piszesz Barsa, że coś można było inaczej. Czemu nigdy nie napiszesz jak ? Mówiłeś o nietolerancji Zygmunta, o tym, że nie poradził sobie z Zamoyskim (według Ciebie mógł). Co do wojny ze Szwecją ogólnie się zgadzam tylko czy nie byłoby tych wojen gdyby na tronie polskim nie siedzieli Wazowie ? Jestem więcej niż przekonany, że do nich by doszło prędzej czy później. Opanowanie dwóch tak różnych krajów było niemożliwe, więc niech nikt nie twierdzi, że można było spokojnie sobie opanować Szwecję, czy wyciągnąć więcej podczas "smuty" w Rosji. Zbyt duże różnice kulturowe, społeczne i religijne.

Pozdrawiam.

[Barsa]

Mówiłeś o nietolerancji Zygmunta, o tym, że nie poradził sobie z Zamoyskim (według Ciebie mógł)

Był nietolerancyjny to jest fakt i jego światopogląd, jego nie zmienimy wiec nie ma sensu gdybać... jego postawa w mojej ocenie zrobiła wiele krzywdy Polsce, gdzie wcześniej nasz kraj przodował w tej dziedzinie w Europie.

Co do Zamoyskiego, to czy uważasz, że Zygmunt sobie z nim poradził? Dla mnie to taki król "półsrodek"... ani nie złamał ostatecznie kanclerza, ani się przed nim ukorzył a po jego śmierci dostał rokosz. Wedle mojej oceny najpierw trzeba było kokietować kilka lat, budować swoje stronictwo(zamiast tego mieliśmy od razu konflikt oraz narażanie się głupstwami typu oddanie tronu Habsburgom) a potem ostateczne rozwiązanie... nawet jeszcze po Guzowie można było to inaczej załatwić, a tu znów półśrodek.

Co do wojny ze Szwecją ogólnie się zgadzam tylko czy nie byłoby tych wojen gdyby na tronie polskim nie siedzieli Wazowie ?

Tylko, że panowie Polscy wzbierając Zygmusia, wybierali też poprawne a nawet dobre stosunki ze Szwecją.. a ten im zapewnił wojnę, bez jego osoby mielibyśmy co najwyżej możliwość wojen ze Szwecją i to na innych warunkach, a na pewno bez konfliktu dynastycznego w tle.

czy wyciągnąć więcej podczas "smuty" w Rosji.

Problem Rzeczpospolitej nie leżał ani w Smoleńsku, ani w Rydze czy na Śląsku... leżał w ustroju, który trzeba było więcej lub mnie zreformować, najlepszy czas ku temu był właśnie za panowania Zygmusia.

Co do samej Rosji, ani Polska jakoś wielce tym Smoleńskiem się wzmocniła ani Rosja osłabiła, a dostaliśmy też w spadku do spłacania wojsko(niektórzy liczyli sobie od 1604) oraz bandy lisowczyków itp. w granicach RON. Jak na tak długą wojnę i tyle środków to mimo wszystko słabo wyglądają zdobycze polskie... Nie uważam, że Władysław IV utrzymałby się w Rosji, ale można było jakoś z tym w ograniczony sposób "spróbować", natomiast Zygmuś chciał czapki carów dla siebie, dla katolicyzmu...czym przeciągnął niepotrzebnie wojnę.