Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II wś.

[LEGION]

Dlatego naszym celem powinien być sojusz z Niemcami, aby im te ziemie, w razie złego dla nich wyniku wojny samodzielnie zabrać. Myślę, że innego sposobu na zrealizowanie tych celów geopolitycznych i wojskowych nie było. W sojuszu z ZSRR nie mamy szans zaistnieć, gdyż oni prędzej Niemca na Kremlu przyjmą, niż napoją konia polskiego pana. Wielka Brytania i Francja za to chętnie by widziały Polskę jako swojego sojusznika, jednak Polskę zdolną oprzeć się ZSRR samodzielnie, kiedy oni będą walczyć z Niemcami. W innym wypadku Polska potrzebna jest Wielkiej Brytanii i Francji do przyjęcia pierwszego uderzenia i dania im potrzebnego czasu do zmobilizowania linii Maginote'a do wojny.

[Pop517]

rzecz w tym, że bylibyśmy państwem vide-Rumunia, a przecież staraliśmy się udowodnić że jesteśmy w stanie sobie poradzić z wrogami.Sojusz z Niemcami był niemożliwy z powodu naszych aspiracji, a w przypadku ZSRR dochodziła jeszcze ideologia dlatego sojusz z Francją był jedynym wyjściem

[LEGION]

Dobra bo nie dogadamy się na właściwych falach. Wiem oczywiście z jakich powodów to się nie stało. Jednak uważam, że zostały popełnione błędy, a jestem przekonany, że gdyby założony nawet nierealny (przy "czarnym" myśleniu) plan "prze- grania" wojny po stronie Niemiec, to co najmniej mogliśmy wyjść z granicami z 1921 roku, a przy spełnieniu warunku "zmiany" strony w odpowiednim momencie wojny, oraz prowadzenia umiejętnej polityki wojennej przed ową zmianą bylibyśmy w stanie wyjść z pozycją mocarstwa większą niż po Jałcie i Poczdamie. Mocarstwo w rozumieniu "polskiej idei Mitteleuropy", gdzie w odpowiednim momencie po zabezpieczeniu Prus i ziem zachodnich do Odry, mogliśmy się nawet pokusić o pomoc Czechom. Jednak nie o to mnie chodziło, gdyż wydaje mi się, że jest zrozumienie pomiędzy nami, jednak Ty patrzysz na to z perspektywy tego co się stało, ja zakładam, że można było dużo zmienić przy korzystnych warunkach, które istniały.

[odi.profanum]

Dlatego naszym celem powinien być sojusz z Niemcami, aby im te ziemie, w razie złego dla nich wyniku wojny samodzielnie zabrać

Cała awantura poszła o to, że Francja, Anglia liczyły na to, że się Hitler wojny przestraszy a Hitler sądził, że porozumienie o pomocy militarnej dla Polski przez w.w państwa to blef.
Od strony technicznej sojusz z Niemcami byłby trudny do zrealizowania: by zachować względną suwerenność, musielibyśmy wystawić dużą armię ( rzędu miliona i więcej ), którą należało wyekwipować. Tylko jak to zrobić, skoro większość sprzętu to licencje francuskie i brytyjskie, jest produkowana w ich fabrykach? Słowem misz masz broni ciężkiej różnych typów, bez szans na uzupełnienia przy takim obrocie spraw ( nie udało się przez całą 20 lat ujednolicić używanego sprzętu ). Więc WP byłoby wcale nie lepsze od wojska Rumunów, które za dobre nie było i w pierwszym możliwym okresie, w którym Wermacht mógł Rosjan pokonać przeznaczone było jako tyłowe ( za wyjątkiem szturmu Odessy ). Więc de facto WP wiele na froncie zmienić nie mogło. Zatemw ogólnym rozrachunku lepiej byśmy wcale od nich nie wypadli. WP kładło słaby nacisk na logistykę, motoryzację wojska, nasycenie bronią ciężką, łączność etc, więc jeśli chodzi o ofensywę to bylismy nogą. Mogliśmy siedzieć w okopach i bunkrach i czekać na RKKA ale do wojny manewrowej to WP się nie nadawało.
A że Niemcy nic lub prawie nic by nam nie dali to rzecz pewna, zważywszy na to, jak traktowali swoich sojuszników i po drugie ( z których wysysali wszystkie soki, rzucając jakieś ochłapy ), że sami potrzebowali masę sprzętu dla rozwijającej się armii.
Więc dalej bylibyśmy między młotem a kowadłem, z tym, że stalinizmu mogliśmy w najlepszym wydaniu posmakować nieco wcześniej A polski komunizm w stosunku do tych, którym obdarowano byłych sojuszników osi, był względnie lajtowy

W zasadzie to zostało zawrócone najpóźniej 12 września!

Przy jednym czynnym porcie, który dość szybko padł nie jest to nic dziwnego.
Problem w tym, że my nie mogliśmy z Niemcami wygrać, nawet zremisować przy takim układzie sił. Mogliśmy się jedynie ciut dłużej bronić. Zgodzę się, że dostaliśmy rolę niewdzięczną - kraju na który spadło pierwsze uderzenie. Sojusz Polski z Niemcami tak ale ta współpraca musiałaby być zaczęta dużo dużo wcześniej.

[Pop517]

Sojusz z Niemcami mógłby się skończyć się lepiej dla nas mielibyśmy w końcu bardzo duże możliwości przyjmując, że Niemcy zażądali, by tylko Gdańska i Pomorza, ale mogło, by się dla nas skończyć też gorzej nie wiadomo, zwyczajnie nie mogło do niego dojść do takiego sojuszu

[odi.profanum]

A skąd ta pewność, że tylko tego by zażądali? A może Wielkopolska, a może Mazowsze jeszcze? Skąd pewność, że nie skończyłoby się jak z Czechosłowacją ? :roll:

mogło, by się dla nas skończyć też gorzej nie wiadomo, zwyczajnie nie mogło do niego dojść do takiego sojuszu

dostać się pod stalinowskiego buta dużo wcześniej - fakt.

[LEGION]

Odi nie musisz mi wykładać jak uczniakowi z 4 klasy, dlaczego przegraliśmy i dlaczego to my akurat musieliśmy przegrać pierwsi, żeby później zachód nas mógł sprzedać mówiąc nam bezczelnie, że Stalin nam zorganizuje wolne wybory i będziemy żyć w szczęśliwej Europie, zamrożonej od ciężkiej wody. Ja to wiem bo tego mnie uczyli nauczyciele, których nie nauczono niczego więcej. Problem polega na tym, żeby wyciągać wnioski z popełnionych błędów, a tego u nas się nie robi, gdyż buduje się pomniki, które kiedy tylko dotkniesz jesteś nazywany albo lewakiem, albo narodowcem, albo pacyfistą albo anarchistą, albo się śmiejesz na Kac Wawie albo chodzisz oglądać do kina tylko filmy chwalebne, albo jesteś katolikiem polakiem i mówisz to co trzeba mówić, albo jesteś wyrzutkiem, który wszystko chce zanegować.

Problem w tym, że my nie mogliśmy z Niemcami wygrać, nawet zremisować przy takim układzie sił.

Ciekawe jak zachowałaby się niemiecka 8 armia 5-9 września, kiedy była ponad siły rozciągnięta i mogła zostać całkowicie zniszczona ze skrzydła siłami co najmniej jednej polskiej armii. Raz się to już powiodło, tyle że od innej strony. To co próbuję powiedzieć, to to, że jeśli na polu bitwy została wypuszczona taka okazja, to jaka okazja mogła zostać wypuszczona w polityce?

Pozwolisz, że nie podejmę "lajtowości" stalinizmu w Polsce, na tle innych państw satelickich? Nie chciałbym Ci burzyć spokoju wewnętrznego.

[odi.profanum]

Zapomniałeś o "faszystach, którzy podnoszą łeb" 8-)
Wnioski są takie, że nie można zbyt ufać traktatom, zwłaszcza takim, które nasz sąsiad łamie jak chce i gra na nosie mocarstwom, które moc prawną owych postanowień gwarantują. Że trzeba uprawiać politykę zagraniczną a nie tylko przytakiwać i liczyć, że coś ze stołu spadnie potulnemu kundelkowi. Przecież ja to wiem, dlatego ja tak nie lubię platformersów.
Po drugie ja uważam, że polska pol. zagr. powinna być oparta w szczególności o południowych sąsiadów i Niemców, których lubię a wschód traktować jako strefę wpływów lub potencjalne zagrożenie. Teraz jak i w XX leciu. Problem w tym, że wówczas się przeliczono z własnymi siłami. Sojusz z Nimcami byłby możliwy, gdyby pracowano nad nim zdecydowanie wcześniej, nie na ostatni dzwonek.

katolikiem polakiem i mówisz to co trzeba mówić

któremu Biblia mózg wyżarła 8-)

Wielka Brytania i Francja za to chętnie by widziały Polskę jako swojego sojusznika, jednak Polskę zdolną oprzeć się ZSRR samodzielnie, kiedy oni będą walczyć z Niemcami.

Wbrew pozorom Polska miała duże szanse odeprzeć RKKA w 1939. ( sojusz z Rumunią, kształt i ufortyfikowana granica, pomoc Francji i Wlk.Brytanii, prawdopodobna efektywność RKKA na poziomie tej z wojny zimowej ). Dlatego Stalin nie był głupi, wolał poczekać na rozwój sytuacji i zapewnić sobie zwycięstwo, wyrywając kęski pojedynczo.

[LEGION]

Może takie pytanie.
Jesteś przywódcą kraju na jednej niewielkiej wyspie, która dopiero co wyłoniła się z morza a jej obywatele dopiero "spływają" z wysepek całego oceanu do Ciebie. Po Twojej lewej jest wyspa, która już trochę lat istnieje i posiada jakiś kapitał. Po Twojej prawej natomiast jest wielka wyspa, która chce połknąć Twoją wyspę. Na drugiej stronie oceanu są dwie duże wyspy. Bogate i silne, z wielka marynarką. Wywiad donosi, że wojna wybuchnie za miesiąc, a sojusz proponują Ci dwie wielkie wyspy daleko i jedna mała silna obok Ciebie. Co wybierasz?

[odi.profanum]

sojusz proponują Ci dwie wielkie wyspy daleko i jedna mała silna obok Ciebie. Co wybierasz?

Na drugiej stronie oceanu są dwie duże wyspy. Bogate i silne, z wielka marynarką.

Akurat przykład z wyspami jest nietrafiony. Gdyż państwa z dużą marynarką z łatwością mogą odciąć inne wyspy - politycznie izolować i gospodarczo głodzić jak Amerykanie Japończyków na Guadalcanalu.

Przy takim obrocie spraw wielka armia zbytnio nie jest potrzebna a gdyby Niemcy były wyspą wojna by pewnie nie wybuchła, gdyż oni swoją flotę zatopili w Scapa Flow .

Problem w tym, że ani Niemcy ani ZSRR wyspami nie były a wojskowo owe silne wyspy nie mogły - jak się okazało, przy układzie sił w 1939 ( neutralne USA ) zagwarantować nam neutralności. Francja nawet dla siebie nie potrafiła tego dokonać. Niestety nie od dziś wiadomo, że pacyfizm to wróg pokoju
Si vis pacem para bellum