@odi.
Tok mojego rozumowania nt. wspólnych działań jest taki, że Hitler rzuca swoje dywizje z terytorium Polski, która podpisała jedynie pakt antykominternowski, wymierzony w ruch komunistyczny na świecie, nie w samo ZSRR. W trudnym momencie wojny (np. pod Moskwą) Hitler żąda od Polaków zaangażowania w konflikt (i tutaj idziemy na współpracę militarną, wypowiadamy wojnę). Kończy się zima, Polska uczestniczy w wojnie przeciwko ZSRR już jako sojusznik III Rzeszy (moim zdaniem traktowana podobnie jak Włochy - co odpowiadałoby mniej więcej realizmowi - z Italii szedł Wehrmacht na Afrykę, z Polski na ZSRR). Zaczyna się kolejny rok wojny i kolejne sukcesy, czyli front południowy.Dalej na tej linii nie ma torów ani dróg. Na przykładzie odzieży zimowej (...)
Co do linii Stalina, to na wikipedii jest odnośnik do dobrego artykułu, w którym autor opierając się na źródłach radzieckich pisze, że chociaż obsadzona w wielu miejscach była dość silnie nawet, to brak jakichkolwiek dokumentów administracyjnych, instrukcji dot. kierowania ogniem oraz całkowity brak łączności pomiędzy punktami umocnionymi powodował (czyli jak u ruskich - "burdel na kółkach"), że ten rejon umocnień był raczej mitem niż zaporą zdolną zatrzymać Wehrmacht w 1941 r. nawet przy założeniu, że cała linia była obsadzona ludźmi, pomijając jednocześnie fakt, że rozciągała się od Leningradu aż po Morze Czarne i obsadzając ją w pełni Związek Radziecki tracił praktycznie osłonę dla jednostek ofensywnych mających wspomagać działania obrońców. Tym samym śmiem twierdzić, że nawet przy oporze kilkunastu dniowym linia Stalina zaczęła by padać i to dość szybko.
Wszystko to oczywiście przy założeniach, że krasnoarmieńcy stoją w gotowości do obrony, co całkowicie przeczy prawdzie. Armia Czerwona zawsze stała w gotowości do ataku (coś jakby dzisiaj postawić US Army w stan zagrożenia wyrażany jako devcon 1 czy coś podobnego).
No właśnie wydaje mi się, że Hitler nie był chłopkiem roztropkiem i spodziewał się długiego konfliktu z Francją. Przy bierności Francji (co zakładam, gdyż działania w ZSRR byłyby zachodowi na rękę (i Hitler i Stalin krwawią)) wydaje mi się, że Hitler poszedłby na sowietów oczywiście cały czas myśląc o zachodniej granicy. Patrząc jednak na to z perspektywy zaangażowania sił w okupację Francji oczywistym wydaję się (jeśli zachód zachowuje neutralność przy nienaruszalności Polskich granic) możliwość większego zaangażowania Wehrmachtu w ZSRR (we Francji stacjonowało ok miliona żołnierzy).Raczej nie ma wątpliwości, że w takim układzie sił pierwsze uderzenie spadłoby na Francję.
Tak to sobie właśnie wyobrażam. Mało tego wielu z zachodnich przywódców tak widziało koniec wojny do 1942 r. Hitler się poddaje i Niemcy honorowo za pomocą ruchów dyplomatycznych przegrywają wojnę. To dopiero stanowisko Stalina (który przekonał Roosevelta) spowodowało, że dla Niemiec jedynym wyjściem z wojny stała się bezwarunkowa kapitulacja. Jednocześnie trzeba pamiętać, że Stalin dość usilnie w najtrudniejszych latach (ale także i później, mniej więcej do czerwca 1944 r.) szukał porozumienia z Hitlerem (m.in. przez Sztokholm). Nie można także pominąć osoby Himmlera lub Goeringa. Oni dość silnie szukali wspólnego języka z zachodem, a przy propozycji odejścia Hitlera, ze strony zachodu, ambicje Goeringa i Himmlera mogły wziąć górę. Liczyła się siła a jednostki SS były tą siłą, która mogła coś znaczyć dla aliantów aby zapanować nad chaosem na froncie i w samych Niemczech po obaleniu Hitlera.Bo wyobraź sobie, że Niemcy szturmujący Moskwę dowiadują się przez radio, że Francja wespół z Wlk.Brytanią przekroczyły granicę w ramach interwencji prewencyjnej
Oczywiście nie można wykluczyć, że Hitler zdecydowałby się na zaatakowanie Francji. Tym samym (jeśli Polska jest w pakcie antykominternowskim) nie można wykluczyć, że Stalin zaatakowałby nas. Marzenia o ataku dla Stalina jednak skończyłyby się po miesiącu kiedy Francja by padła. Stalin na czas nie zorganizowałby ataku (vide przygotowania na linii Stalina). Stalin musiał czekać z atakiem, aż odbuduje kadrę oficerską. Jeśli nasza armia nie była mocna to Armia Czerwona do Kurska, gdzie już przeważała liczbowo, nie była w stanie działać ani w ofensywie ani w defensywie*. Zatem jeśli udałoby się zając Moskwę ze Stalinem (a wiemy, że Stalin nie miał zamiaru wyjeżdżać) do 43 r. (a wierzę, że była na to ogromna szansa) to nie byłoby w ZSRR nikogo, kto potrafiłby wyciągnąć z ludzi radzieckich tyle co generalissimus.
O dywizjach syberyjskich napisano tyle, że nie wiadomo w co wierzyć. Ja swoje zdanie opieram o to, że Niemcy po prostu za późno zaczęli kampanię i dlatego Moskwa nie została zdobyta z marszu. Później już nie było na to szans bo priorytetem stały się inne cele, a jak wiemy z powiedzenia lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu. Stalin był takim wróblem, dla którego warto było zdobyć Moskwę poświęcając na pewien czas front południowy. Z jakiego powodu? Tylko Stalin uratował ZSRR przed upadkiem w 1941 i 1942 r.Było ich blisko miliona żołnierzy. Wkład dyw. syb obrasta w legendy a ostatnio
@Baal
Jakikolwiek aspekt nie miałby na to wpływu Japonia miała jeszcze mniejsze szanse na wygranie wojny niż Polska. My, moim zdaniem, mieliśmy ogromne szanse na pokonanie ZSRR w 1939 r. nadal. Japonia nie miała szans ani w Chinach ani na Syberii. Ale nie poszerzajmy już dyskusji o kwestię Japońską w Azjii. Ona na prawdę nie miała za dużego znaczenia przy działaniach w Europie o czym Hitler raczej zdawał sobie sprawę i liczył bardziej na pomoc Japończyków po pokonaniu ZSRR i okupacji wschodu.Jakiej wojny? To niewielkie w skali - w porównaniu do działań zbrojnych II wojny światowej - starcia graniczne trwające kilka miesięcy. Na darowanie sobie tego kierunku nie mały wpływ miał pakt Ribbentrop-Mołotow, który w Japonii odebrano niemal jak zdradę.
Po prostu na wiele z tych pytań odpowiedziałem już wcześniej innym dyskutantom i nie chciało mi się odpowiadać na nie znowu.Skoro tak uważasz.
Lądową (głównie) przy neutralności Francji i użyciu jej sił oraz amerykańskich i brytyjskich.Na co, na inwazję morską?
Nonsens. Kiedy naziści "wyjechali" z Polski zostawiając masy trupów to oczywiście pomiędzy nimi było wiele z dawnej elity intelektualnej. Ale powołam się tutaj na zdanie mojego psora, który mówił, że kark przetrącili nam komuniści nie naziści. Oczywiście chodzi o kark intelektualny. Wielu z tej elity walczyło w szeregach AK, w lasach i miastach. Wielu wyszło z niemieckich obozów jenieckich. Wielu po prostu powróciło do dawnych nazwisk. Problem jednak na tym, że Stalin nie odpuścił i systematycznie uruchamiał dla nich byłe niemieckie-nazistowskie obozy koncentracyjne.Nonsens. Historia nie pozostawia wątpliwości kto był groźniejszy. Sowieci zadowolili się władzą, naziści dążyli do wyniszczenia Polaków.
Pytanie dotyczyło stosunku Hitlera do nas więc był jaki był ponieważ się przeciwstawiliśmy. Byliśmy pod okupacją. Nasze państwo nie istniało, a Polacy jako jedyni chyba nie poszli na żadną współpracę. Gdyby było inaczej, można zakładać, że stosunek Hitlera do nas uległby zmianie patrząc chociażby na stosunek do narodów podbitych, które w pewnych aspektach poszły jednak na współpracę. Moim zdaniem w tym świetle trzeba na to patrzeć. Ale jeśli widzisz to inaczej to chętnie poczytam. Tylko proszę, jeden warunek to taki, że poszliśmy na współpracę i nie zostaliśmy potraktowani inaczej niż Włochy, Węgry czy Rumunia.Z dwóch powodów, Niemcy nie były gotowe do wojny oraz Hitler liczył na wciągnięcie Polski do wojny z ZSRR. To po prostu polityka, oczywiście możesz twierdzić, że Hitler był gołąbkiem pokoju któremu można ufać.
To chyba Churchill powiedział, że sprzymierzyłby się nawet z diabłem gdyby tego wymagał interes Brytanii, lub pomógł mu pokonać Hitlera, co swoją drogą na jedno wychodzi. (nie wiem czy dokładnie tak, ale o to chodziło)Jak zatem z takim człowiekiem można wiązać się umowami?
Ponieważ to Francja była głównym wrogiem politycznym Niemiec** i to z nią Hitler chciał policzyć się najpierw (chociażby za 1918 r.). Niestety Polska zaczęła machać szablą. Smutna prawda.Dlaczego?
Przecież nie pisałem kiedy pojawiło się pojęcie gdyż doskonale wiem, kto jest jego autorem i nie jest nim Hitler. Pisałem tylko, że w Mein Kampf umieścił je Hess i nie można wykluczyć, że bez wiedzy Hitlera, gdyż fuhrer nie redagował swojej książki. Podejrzewam, że sam nawet jej nie przeczytał. Podyktował ją po prostu Hessowi, ponieważ wiedział, że bez pisemnej podstawy nie osiągnie nic (i tu wydaje mi się wzorował na Leninie, do którego swoją drogą w latach dwudziestych był porównywany dość jawnie i często).Pojęcie lebensraum pojawiło się na długo przed Mein Kampf.
@SmykuPL
Nikt z nas nie lubi czytać streszczeń tego co już zostało napisane, tym bardziej jeśli są one dość słabe i nie wnoszą nic do dyskusji. Chętnie poznam Twoje zdanie nt. Jeśli jednak próbujesz tylko zaistnieć to uwierz mi nie warto. Na tym forum bez wiedzy przynajmniej ze szkoły średniej zostaniesz sprowadzony do parteru bardzo szybko i będziesz się czuł jak przejechany przez T 34.
*Właśnie dzięki brakowi kadry. I Armia Czerwona pod Moskwą nie wygrała, to Wehrmacht nie był w stanie, po pierwsze rozpoczynając kampanię w pełni lata oraz przy takim rozkładzie sił i zadań na froncie na zdobycie miasta. Co innego jednak, gdyby grupa Guderiana dalej nacierałaby na Moskwę. Wtedy nawet Polacy nie byliby potrzebni Hitlerowi.
**ZSRR był wrogiem ideologicznym i zakładam, że Hitler prędzej zniósłby zgniłą demokrację, która nazistom nie zagrażała niż ruch robotniczy, który zawsze był problemem w Niemczech. Poza tym po upadku Francji Stalin skonstatował; "teraz pewnie nam przetrąci kark". Gdyby nie było działań we Francji pewnie zrobiłby to od razu.