Ukraina i unia

[Sam Fisher]

Jak już atakujesz same źródło (a nie jego treść) - wskaż powody i dołóż konkrety. A tak to wygląda na to, że gadasz głupoty. W tej dyskusji tak naprawdę chodzi o podejście ze strony moralnej. Takie przymykanie oczu, bo coś innego się liczy doprowadza właśnie do takich absurdów. Już nie liczą się pomordowani. Jako Polak nie mogę stanąć do końca po stronie ukraińskiej.
Co do Janukowicza wypowiem się jedynie w kontekście wspólnego mianownika. Jak wiemy - jego poprzednik nadał Banderze tytuł Bohatera Ukrainy. Janukowicz wystąpił przeciwko tej idei. Ale nie mogę do końca powiedzieć, że to lepszy prezydent dla Ukrainy, bo jak wiemy - siedział w kieszeni Putina. Żadnemu krajowi nie życzę takiego prezydenta.

Bacz na słownictwo. Shay

[Piner]

1)Oburzasz się bo oparłem swoje poprzednie posty na tym co sam napisałeś i wysłałeś?Kpisz,czy o drogę pytasz?Jak na razie to z tylnej części bierzesz swą pyskówkę bo nie umiesz mi odpowiedzieć na pytanie czy pokazać dowodu?Udowodniłem ci przy tym że nie masz racji,ale i tak nogami i rekami będziesz się zapierał.
2)Owszem chciałem skrytykować źródło,ale szybko się zorientowałem,że dokonałbym aktu hipokryzji,wiec usunąłem zdanie błędne,które i tak nic do dyskusji nie wprowadzało.Mea culpa.ALE czepiasz się tego gdyż jak widzę kończą ci się argumenty.Brawo.
3)Aha czyli mamy uzależniać naszą politykę od pomordowanej ludności polskiej przez ukraińskich nacjonalistów,70 lat temu?Pan wie przypadkiem co to pragmatyzm?W polityce -a to jest brutalna prawda-nie ma miejsca na takie działanie.Owszem jest to zbrodnia godna potępienia,lecz przy tym zbrodniarze są też tymi którzy zwalczali komunistów.Należy poznać historię ukraińskich działań i myśli niepodległościowych,aby zrozumieć ten niewygodny dla nas aspekt.Chcesz dyskutować o kwestii moralnej?Ok tylko nie mierz ta miarą polityki bo to tylko na gorzej wyjdzie.Po za tym w tej części Agory w tym temacie mówimy o WSZYSTKICH jego aspektach.Jako Polak to powinieneś rozumieć,interes narodowy,jakim jest zachowanie niezależności naszego państwa,bo to owa niezależność jest zagrożona polityką Putina,lub słabością Unii (choć i tak wolę Unię od Rosji). Pamięć o Wołyniu jest ważna pod warunkiem że nie jest tylko pretekstem do wywoływania wrzaw politycznych.Tu powinniśmy oddać te sprawę historii,oraz historykom polskim, i ukraińskim.

[Sam Fisher]

Ktoś tu się oburzył? LOL
Nie powiedziałeś niczego czego nie jestem świadomy. Pisałem już wiele postów wcześniej o pragmatyzmie. Niczego nie udowodniłeś tylko przedstawiłeś swój punkt widzenia. Nic więcej.
Ponadto to śmieszne jak łatwo UE żongluje historą. Kiedyś jak Juszczenko nadał Banderze tytuł Bohatera Ukrainy to PE potępił te działanie. A dzisiaj? Cisza...

PE przyjął 25 lutego, w dniu zaprzysiężenia Janukowycza, rezolucję, w której m.in. skrytykował decyzję Juszczenki o uznaniu Bandery za Bohatera Ukrainy. Wskazując, że OUN kolaborowała z nazistowskimi Niemcami, eurodeputowani wezwali Janukowycza do "rozpatrzenia na nowo takich decyzji i potwierdzenia przywiązania do europejskich wartości".

wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/112847,janukowycz-bandera-nie-bedzie-bohaterem.html
Dwulicowość, hipokryzja pełną gębą. Bo jak widzisz - nie liczą się ofiary. Liczy się interes.

[Nezahualcoyotl]

3)Aha czyli mamy uzależniać naszą politykę od pomordowanej ludności polskiej przez ukraińskich nacjonalistów,70 lat temu?Pan wie przypadkiem co to pragmatyzm?W polityce -a to jest brutalna prawda-nie ma miejsca na takie działanie.Owszem jest to zbrodnia godna potępienia,lecz przy tym zbrodniarze są też tymi którzy zwalczali komunistów.

Wybielania banderowców ciąg dalszy.Tym razem z powodu ich walki z komunizmem.Tyma może być dumny z takiej gadki.proponuję jeszcze usprawiedliwić Niemców za walki w Hiszpanii.W końcu też walczyli z komunistami.



Tak z czystej ciekawości ilu tych komunistów zabiły sotnie upa oraz jak to się przełożyło na sytuację polityczno-ideologiczną w tej części Europy bo efekty "walki" z polskim okupantem są widoczne po dziś dzień.

A tak jedynie drą się ludzie Prawego Sektora którzy władzy nie mają i są raczej przeciwni Poroszence..

Jarosz i spółka mają wystarczającą władzę.Dzielą i rządzą na ulicy,mają swoje uzbrojone bandy o wiadomych poglądach które zostały wcielone do armii (ewenement na skalę europejską) dzięki którym mogą i już wywierały naciski na obecny rząd oraz prezydenta.

Ale tekst nie dowodzi że Jaceniuk i jego opcja polityczna to faszyści.Pierwszy raz faszystami nazwał ich Putin,po zwycięstwie Euromajdanu i od tamtej pory inne środowiska klepią to jak posłuszne automaty.Aha i powiedz mi kim była opcja Janukowycza skoro to Swoboda jest banderowska?

Tylko dwa z tych ugrupowań nie są ani nacjonalistyczne ani faszystowskie w przeciwieństwie do pozostałych pięciu.Nastepnie prześledż kto dostał jaką tekę ministerialną a póżniej powtórz że faszyści nie rządzą w Kijowie.

[Piner]

1)A co Sam będziesz udawał niewzruszonego?Pytanie jak pisałeś o tym pragmatyzmie.... tak,tak Sam .
2)Zając jakiego wybielania?Przecież ja nie piszę że nie dokonano tej zbrodni,lecz sprzeciwiam się aby była ona pryzmatem polskiej polityki względem Ukrainy.Ale odbije twoje pytanie: ilu komunistów zabiło Polskie Państwo Podziemne w latach 1944-1947?Oraz jak to się przełożyło na naszą sytuacje polityczno-ideologiczną?
3)Ewenement?W okresie zagrożenia?Nie sadzę.A Jarosz i wpływy?Przecież w wyborach prezydenckich uzyskał ledwie 0,7 % głosów,i to jest wpływowy człowiek na kogoś takiego jak Poroszenko?Dzieli i rządzi?Chyba tylko swymi bandami,naprawdę....
4)Dobrze Zającu,a teraz to powiedz jaka jest różnica między faszysta i nacjonalistą?Po za tym określenie faszysta w odniesieniu do nowych władz w Kijowie miało nawiązywać do hitleryzmu z którym związane było UPA.Putin potrzebował chwytliwego hasełka a jak widać nawet w Polsce ma podatny grunt.Zresztą z postu mojego wyraźnie pisze o kontekście owego określenia.A co do partii....cóż prawda że większość partii ukraińskich to partie o zabarwieniu nacjonalistycznym,lecz na przykład Batkiwszczyzna jest partią umiarkowanie nacjonalistyczną centroprawicą.Zresztą dlaczego uważasz je za faszystowskie?Albo jeszcze inaczej wiesz coś więcej o tych partiach i ich programach,czy tylko to że są nacjonalistyczne?

[Kobrax]

Problem w tym, że tak na prawdę nie zostali wcieleni. Z tego co czytałem to bujda z tą gwardią z batalionów. To te wszystkie oddziały wojsk wewnętrznych zostały przekształcone w gwardię, a bataliony nadal nie są pod pełną kontrolą rządu. Jarosz pewnie dostał ten swój stołek doradcy by ich trochę przybliżyć do rządu i uzyskać minimalną kontrolę chociaż nad częścią tej hołoty. Czy się udało? No na pewno, pokazują to świetnie ostatnie wydarzenia na zachodzie Ukrainy. Czy ludzie z PS zostaną złapani? Oczywiście, że nie bo jakby zostali to Jarosz zażądałby ich uwolnienia i zagroził Poroszence, który musiałby się na wszystko zgodzić jak to już w przeszłości robił.
Nacjonaliści mają większą władzę niż można by się wydawać z prostego powodu. Jak zaczęła się ta cała wojna o Donbas to ludzie się zmobilizowali, te wszystkie organizacje faszystowskie i skrajnie prawicowe zmobilizowały swoje oddziały i przyjęły na siebie ciężar walki z agresorem. Zanim normalne wojsko wkroczyło nabrali sporo doświadczenia w walce. Nawet jak część została odesłana to nie złożyła broni. To jaką władze mają te organizacje i ich bataliony może pokazać fakt, że rząd ukraiński czasem coś pogada o konieczności złożenia przez nich broni albo wstąpienia do armii i nic poza tym. Teraz co się działo pod ich parlamentem? Nacjonaliści zorganizowali rozróbę i ciepali ładunkami w milicje. Ziomek co rzucił granat jest żołnierzem batalionu, jednak zamiast walczyć wolał zrobić sobie przerwę i porzucać granatami w Kijowie, a nie w Donbasie bo w stolicy go nikt nie zastrzeli. Ukraina to ciągle dziki kraj i rządzą tam zwykli bandyci lub ich grupy. Dzięki atakowi Rosji jedne z najbardziej liczących się to te faszystowskie. Ludzi zawsze mieli, ale teraz mają coraz więcej broni, mają spore doświadczenie w walce.
Można śmiało stwierdzić, że rząd ukraiński jest pro banderowski. Co zrobili podczas wizyty Bronka? Uchwalili specjalny status weteranów z UPA. Ponadto uczestniczą w świętach podczas których chodzą i wychwalają jak dzielnie walczyli ich żołnierze z polskimi wojskami okupującymi ich ziemie. Ponadto organizacje prawicowe otwarcie odwołują się do Bandery, regularnie grożą i obrażają Polskę,a rząd Ukraiński na to nie reaguje(cóż ciężko się dziwić skoro Polski też nie). Na szczęście ci neo-banderowcy są mocni tylko w gębie, jakoś do Warszawy większość się bała przyjechać po tym co zrobili u siebie.

[Piner]

No to jest gorzka prawda Kobraxie co napisałeś.Te pro-banderowskie ugrupowania niestety głośno ujadają,co dodatkowo komplikuje i tak nie wesołą sytuację.Jeżeli mówimy o kwestii poparcia banderyzmu przez Kijów to tu myślę działa czynnik polityczny i ideologiczny i to trzeba mieć na uwadze:
1)Wobec agresji rosyjskiej,trzeba było przedstawić narodowi jakiś symbol walki z Rosją,silne są też odczucia wobec Hłodomoru,a odpowiedzialnych za ten stan znamy.UPA niestety jest silnie zakorzenione i ono najlepiej tu niestety odpowiada.
2)Gdyby obecny rząd w Kijowie zaczął teraz zwalczać kult Bandery czego usilnie żąda polska prawica to mogłoby doprowadzić do kolejnego Majdanu,tyle że tu powstaliby wszyscy ci skrajni nacjonaliści,tłumaczący się nieudolnością obecnych władz,oraz pogarszającą się sytuacją na froncie spróbowaliby zdobyć władzę siłą.

[Nezahualcoyotl]

"Nic się nie stało.Polacy nic się nie stało":
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukra...-lwowie/fewf7h

Przecież to tylko granat i jak to sprytnie zdefiniowano "​chuligański wybryk".

[marko1805]

No i na światło dzienne wypłynął raport na temat zestrzelenia malejskiego samolotu nad Ukrainą.
Raport wskazuje na zestrzelenie samolotu rakietą systemu BUK z terenów zajętych przez separatystów. pomijam tutaj aspekt czy była ona wystrzelona przez separatystów, Rosjan czy tez samych Ukraińców.
Rosja - oczywiście zaprzecza choć:

Dyrektor generalny koncernu Ałmaz-Antej Jan Nowikow na dzisiejszej konferencji prasowej podał w wątpliwość te ustalenia, jednak nie powiedział, czy miał dostęp do dokumentów, które w najbliższych godzinach mają być opublikowane w Holandii.

Nowikow tłumaczył, że jego firma przeprowadziła testy na samolocie Ił-86, który przypomina zestrzelonego nad wschodnią Ukrainą Boeinga 777. Z testu wynika, że malezyjski samolot został strącony przez pocisk Buk wystrzelony z terytoriów kontrolowanych przez Ukraińców - zaznaczył Nowikow.

Tym samym prawdopodobnie upadły teorie o Ukraińskich "myśliwcach" Su 25 tak bardzo lansowanym swego czasu przez rosyjskie koła rządowe, świadkach widzących tenże samolot powracający bez rakiet powerze-powietrze i roztrzęsionym pilocie, tudzież temu podobne teorie spiskowe. Rosja teraz skupi się na zwaleniu całej winy na Ukraiński system BUK ale to już inna bajka.
W mej opinii winni tej katastrofy nigdy nie zostaną w 100% wskazani.
Daje do myślenia w odniesieniu do katastrofy naszego samolotu prezydenckiego czas jaki zajęło to śledztwo. Pewnych rzeczy nie da się ustalić rzetelnie po kilku miesiącach śledztwa.

[Gajusz Mariusz]

Jak zapewne tu każdy śledzący temat pamięta jak przewidywałem że goniąca za własnym ogonem kremlowska propaganda zacznie gonić w piętkę. Na tyle przedstawionych wersji zestrzeleń mieli na tyle ogromną z osobna ilość dowodów, że ich fani w państwach na zach. od Kaliningradu przestali nadążać z wbijaniem młotkiem kolejnych wersji swym rodakom do głowy. Ach ta konferencja prasowa w moskiewskim MON. Pamiętacie? W temacie także się pojawiła jako odtrutka na hollywoodzkie zdjęcia z bateriami FR rozstawionymi wzdłuż granicy. I z tej konferencji został pusty śmiech, a z tych baterii wybijano żywych ludzi w kotle iłowajskim. Co tam jeszcze było? A tak, te dowody na kokpicie i "charakterystyczne" ślady na ciałach ofiar po pociskach z działek pokładowych Su-25. No i wspomniane przyznawanie się coraz to nowych pilotów ukraińskich. Hmmm, coś jeszcze? A tak! Satelitarne zdjęcie wystrzeliwanego pocisku klasy powietrze-powietrze (w domyśle zdaje się R-27) z ukraińskiego, co ciekawe tym razem Su-27 w stronę B-777. No było tego wiele, także w tym temacie. A w każdym przypadku niepodważalne dowody które w cień chowały wersję faszystowskich, wrażych sił wywiadowczych mówiących o BUK-u. Tzn wersja rosyjska o BUK-u ukraińskim także była, ale jakby tak w cieniu, zbyt zbliżona do wersji hollywoodzko-banderowskiej. No i jak każda inna wersja: zaprzeczająca poprzedniej. Polecam materiał i podsumowujący agitkę made in KGB/FSB ostatni akapit: http://www.defence24.pl/267700,mh17-...skiego-raportu

Jeszcze jedno. Pamiętacie jak w rocznicę Australijczycy udostępnili nagranie z pierwszych chwil po przybyciu sił rosyjskich na miejsce katastrofy? Wszyscy szukali na siłę... spadochroniarzy. Szukali, szukali i... nie znaleźli i zaskoczeni tym faktem informowali swych przełożonych z GRU. Pomyślmy. Ukraińcy zestrzelili samolot pasażerski. Rosjanie przybywają na miejsce katastrofy i... szukają spadochroniarzy ukraińskich?! Why?! Weźmy drugą wersję opartą na nabytej do tej pory wiedzy. Rosjanie zestrzelili Iła-76 lecącego nisko ze spadochroniarzami z 25 Bryg Pow-Des. Od tej pory Ukraińcy zaczęli latać wyżej, gdyż wiedzieli że separatyści i operatorzy GRU mają tylko naramienne wyrzutnie niegroźne z grubsza pow 3,5km. Co następuje później? Fakt zestrzelenia BUK-iem i nagrania Rosjan szukających ciał spadochroniarzy.... I zaskoczonych brakiem takowych. I moje pytanie: mamy chęć dalej się tu bawić w propagandę? Czy czekamy na fakty. Jeszcze Brytyjczycy nie skończyli badań, a już Rosjanie nagle zostali olśnieni; to był... BUK!

"Nic się nie stało.Polacy nic się nie stało":
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukra...-lwowie/fewf7h

Przecież to tylko granat i jak to sprytnie zdefiniowano "​chuligański wybryk".

Jak dla mnie nacjonaliści ukraińscy 50% : GRU/FSB 50%. Póki nie mamy sprawców pomyślmy kto miał na tym najwięcej do zyskania?