Ukraina i unia

[Napoleon7]

Piter, zadałem ci proste pytanie w kontekście tego krzyża (można sprawę potraktować dosłownie - wygląda to tak samo). Dlaczego po prostu nie chcesz na nie odpowiedzieć?

@ Przecież już raz była prozachodnia i jej sami obywatele pokazali temu kierunkowi środkowy palec i to w najbardziej demokratyczny sposób. @
Nie masz racji. Wybrali po prostu inną opcję zakładając naiwnie, że będzie dążyć w tym samym kierunku. Młode demokracja bywają niestabilne (nieco starsze zresztą też). Majdan rozpoczął się wtedy gdy Janukowicz zaczął wyraźnie rezygnować z opcji prozachodniej.

@ Zastanawiające że prozachodni kurs polityczny na Ukrainie aż dwukrotnie wymagał presji ulicznej na obozie rządzącym. @
Zastanawiasz się? Przecież my też powoli obieramy kurs antyzachodni. Idzie to wolniej, bo już jesteśmy "w środku", ale jeżeli UE będzie dalej utrudniała Kaczyńskiemu wprowadzanie autorytaryzmu, to być może kolejne wybory odbędą się w Polsce pod hasłem opuszczenia UE. Jeżeli oczywiście nie zbankrutujemy pod rządami PiS wcześniej.

@ Prawda to nie narzucanie swojej wersji historycznej.Ciężko jak widzę Tobie to zrozumieć @
Problem w tym, że ja to rozumiem ale Ty nie. Gdyż wielu Ukraińców albo rozumuje dokładnie tak jak Ty tylko w odwrotną stronę, znacznie więcej zaś w ogóle nie ma pojęcia o naszej historii a UPA czci jako organizację walczącą o niepodległą Ukrainę. Czy to tak trudno zrozumieć? Większość Ukraińców czci morderców nie mając zielonego pojęcia że oni tymi mordercami są. Więc najpierw im parę rzeczy trzeba wyjaśnić. Ale nie uczynisz tego w taki sposób jak uchwalanie uchwał sejmowych o ludobójstwie. Odpowiedz mi, czy według ciebie to jest skuteczna metoda? I w ten sposób wracamy do mego pytania co chcemy osiągnąć. Czy dla poprawienia sobie swojego samopoczucia wykrzyczeć Ukraińcom to co im wykrzyczeć chcemy czy przekonać do swych racji? Dlaczego na tak banalne pytanie nie mogę dostać prostej odpowiedzi?! Nie mówcie, że jest dla Was za trudne!

[Gajusz Mariusz]

Wszak nie tak dawno podobne pismo wystosowali polscy duchowni i nikt ich nie zbluzgał:
http://episkopat.pl/prezydium-episko...-ukrainskiego/

Po liście z 65-ego (gdy rodacy czytający ten list mieli czyny niemieckie żywo w swej pamięci) podobne listy (i nie proszące o wybaczenie) po kolejnych kilkudziesięciu latach są w praktyce niezauważane. Co innego gdyby tego listu nie było w przeszłości. To byłby wstrząs nawet dla naszego społeczeństwa A.D. 2016. Z drugiej strony z przykrością to trzeba też zauważyć że słowa hierarchów Kościoła i ich odbiór przez ogół wiernych w latach 60-tych a teraz to zupełnie inna para kaloszy.

Poza tym czy nikt ich nie zbluzgał to odważne stwierdzenie. Ale naiwnie przyjmijmy że tak było. W duchu Katolicyzmu.

[chochlik20]

Ależ starają się, ale wg Napoleona to powinniśmy się z nimi obchodzić jak z jajkiem, żeby przypadkiem nie zrobili zwrotu

Tylko, że przed nimi nawet nie zarysowuje się szansa na zwrot.

Przecież już raz była prozachodnia i jej sami obywatele pokazali temu kierunkowi środkowy palec i to w najbardziej demokratyczny sposób.Zastanawiające że prozachodni kurs polityczny na Ukrainie aż dwukrotnie wymagał presji ulicznej na obozie rządzącym.

Najwidoczniej wizja eldorado związana z Zachodem jest bardziej kusząca niż wizja Syberii związana ze wschodem.

Znieśli wreszcie embargo na nasze mięcho?Po drugie kontakty handlowe opierają się na bilansie zysków i strat a póki co jesteśmy jedynie swoistą formą sponsora.

Znieśli.
W jaki sposób ich sponsorujemy? Tylko nie argumentuj kredytami, które szumnie zapowiedziała najpierw Kopacz, a później Duda chyba, że masz informację, że jakaś złotówka z nich wpłynęła na ukraińskie konta.

A w jaki sposób się starają?

Nie odpowiada się pytaniem na pytanie

[Pampa]

raz http://www.fakt.pl/wydarzenia/polity...mld-zl/spfs4h6, więcej linków w necie, wystarczy wpisać pożyczka dla Ukrainy i wyskoczy ich multum.

[Gajusz Mariusz]

Co do ukraińskiego embarga na wieprzowinę. Cóż, dopóki nasi rządzący będą tak skrzętnie zamiatać pod dywan co rusz odnajdywane przypadki Afrykańskiego Pomoru Świń to nawet embargo rosyjskie jest jak najbardziej na miejscu. Co nam dała jeszcze Ukraina? Zapytajcie się polskich firm spedycyjnych i tysięcy polskich kierowców. Bo bracia z trójkąta Wyszehradzkiego mieli na to wywalone. Ale o tym już pisałem i tylko chcący zapomnieć o całej sprawie i kto i jak współpracował z Polakami. A tak Ruskom zmiękła rurka mimo postawy naszych południowych braci. A interes się kręci i Ruskie nie wymietli nas z rynku.

[Piter]

Żadna z ukraińskich partii nie osiągnęło 7% poparcia. Największym poparciem spośród nich cieszy się Batkiwszczyna Julii Tymoszenko, która może liczyć na 6,3%. Następny w kolejności, prezydencki Blok Petra Poroszenki ma 5,9%. W ukraińskim parlamencie znalazłby się jeszcze tylko prorosyjski Blok Opozycyjny z wynkiem 5,3%. Reszta z partii nie ma przekracza pięcioprocentowego progu wyborczego.

Partia, która wygrała poprzednie wyboru Narodny Front byłego premiera Arsenija Jaceniuka osiągnęło wynik najgorszy z wszystkich badanych ugrupowań. Dzisiaj jedynie 0,4% Ukraińców zagłosowałby na tę partię.
Kijowski politolog Ołeksandr Palij twierdzi: gdyby w najbliższym czasie doszło do wyborów, nowy parlament byłby jeszcze gorszy, niż jest, i niewiele byłby w stanie zrobić. To świadczy jedynie o tym, że nie ma tu żadnej siły politycznej, która miałaby znaczące poparcie społeczeństwa. Brak zaufania do polityków pozostaje jeszcze z czasów Janukowycza. Do tego dochodzi pogarszająca się sytuacja gospodarcza, która denerwuje Ukraińców.
W ciągu ostatnich trzech lat, wedlug oficjalnych danych rządowych, ceny towarów i usług wzrosły prawie o 80%, podczas gdy płace spadły o 50%. Ukraińska waluta straciła niemal 70% swojej wartości od czasu "rewolucji na Majdanie".

Jeszcze nie przeczytałem tych rozbic mojego posta na fragmenty, bo nie miałem weny ale jak Napoleonowi nie pasuje postawienie krzyża i uznał to za przenośnie, bo nie wierzy (chyba), że nie można tego krzyża postawić, to czuje się obezwładniony. Wiadomo często gdzie mogą być mogiły ale Ukraińcy utrudniają ich badanie. Nie można więc ich dokładnie zlokalizować i upamiętnić. Za niedługo nie będzie można też zliczyć ofiar w danej mogile, bo ciała się rozłożą.

Szczerze to zaczyna się już robić nudne.


Sam też nieustannie o niej piszesz.

Jak mam odpowiadać na ciągłe polska racja stanu, polska racja tanu, polska racja ble ble ble nie pisząc o niej

Stwierdzasz, że Ukraina jest bardziej nieprzyjaznym krajem od Rosji, bo jedna z partii wysunęła na wiecach(!) roszczenia terytorialne wobec Polski. Wpłynęło do ambasady jakieś pismo w tej sprawie Równie dobrze można napisać, że polscy nacjonaliści domagają się powrotu Wilna i Lwowa do Polski i z tego powodu oba kraje powinny mieć z nami napięte stosunki. Rosjanie nie wysuwają żądań terytorialnych wobec nas, ale za to nadrabiają agresywnością działań. I to jeżeli według Ciebie nie jest bardziej niebezpieczne to już nie wiem, co.
Może w takim razie porównasz potencjał militarny Rosji i Ukrainy?

Może lepiej porównać potencjał militarny Polski i Rosji by powiedzieć czy to od nas zależy niepodległość Ukrainy.

Napisz, co konkretnie trzeba zrobić, a nie pisz tylko slogany.

Nie wydawanie na Ukraińców pieniędzy i potępianie banderowców to konkretne działania, a nie slogany.

Wcześniej w Europie nie rosły w siłę partie nacjonalistyczne, jak widać obecny okres sprzyja temu. Teraz przełóż ten przykład na Ukrainę.

Nie przekładałbym sytuacji na Ukrainie do zachodu.

Ciekaw jestem, jaka to ukraińska jednostka walczyła po stronie Aliantów

Żadna ale walczyły po stronie III Rzeszy stąd porównanie. Za to w armii czerwonej w wielu oddziałach większość to byli Ukraińcy.

To znaczy z kim? bo nawet prorosyjski prezydent nie ruszył tego mimo deklaracji. Jak rozumiem masz w rękawie odpowiednią siłę, aby to zrobić?
Po obrażają się, obrażają się, ale i tak przyjeżdżają do Polski czy to do pracy, czy do sklepów czy też na studia. Jak widać ta złość nie motywuje ich, aby tu nie przyjeżdżać.

Odebrania Banderze tytułu bohatera Ukrainy przez sąd mówiło się, że było podyktowane silnymi naciskami politycznymi.

No, skoro bronisz swojej wersji racji stanu to z wielką ochotą przeczytam, jak ma postąpić rząd, aby Ukraińcy zaakceptowali naszą wersję historii.

Na pewno NIE udawać, że gloryfikacja bandery to nie problem, NIE milczeć gdy kult bandery przetacza się z tego, że większość ludzi na Urainie w ogóle nie uważało bandery za bohatera do tego, ze staje się największym bohaterem, bo teraz gdy zaprostestujemy okaże się, to jakaś akcja polityczna, Polakom tyle lat to nie przeszkadzało, więc to, że teraz coś wymyślają to kłamstwa wynikające z ich wrogiej do Ukrainy Polityki.


Prosiłbym o edytowanie postów, a nie pisanie jednego pod drugim. Pampa

[Napoleon7]

@ Może lepiej porównać potencjał militarny Polski i Rosji by powiedzieć czy to od nas zależy niepodległość Ukrainy. @
Tak się składa, że jesteśmy członkami NATO i UE. Poprzedni rząd przyjął rozsądną politykę w kwestii ukraińskiej starając się rozmawiać z Rosją za pośrednictwem UE. Nas nawet bezpośrednio podczas takich rozmów mogło nie być, ale jeżeli zachowywaliśmy określone wpływy na to co się dzieje w UE (a w kwestiach wschodnich zachowywaliśmy) to to, że Rosja ma większy od nas potencjał militarny i gospodarczy miał tu niewielkie znaczenie. W tej chwili problem jest taki, że nasz rząd zachowuje się nieodpowiedzialnie i wpływu na cokolwiek w UE już nie ma za grosz, więc to inna sprawa. Ale sam fakt, że Rosja ma większy potencjał nie ma tu decydującego znaczenia, bo jeżeli umie się prowadzić rozsądną politykę zagraniczną to te różnice da się nadrobić.

@ Na pewno NIE udawać, że gloryfikacja bandery to nie problem, NIE milczeć gdy kult bandery przetacza się z tego, że większość ludzi na Urainie w ogóle nie uważało bandery za bohatera do tego, ze staje się największym bohaterem, bo teraz gdy zaprostestujemy okaże się, to jakaś akcja polityczna, Polakom tyle lat to nie przeszkadzało, więc to, że teraz coś wymyślają to kłamstwa wynikające z ich wrogiej do Ukrainy Polityki. @
Trudno z tego zdania cokolwiek zrozumieć, ale się postaram.
Nikt nie udaje że problemu nie ma. Tyle, że problemem jest nie sam kult Bandery tylko nacjonaliści ten kult głoszący w stopniu największym. Rząd ukraiński tym zachwycony nie jest, bo nacjonaliści, jak to już wielokrotnie wspominałem, obiektywnie działają na korzyść Rosji. Więc są oni "wspólnym przeciwnikiem" (jeśli mogę to tak ująć). Czy Ukraińcy Bandery za bohatera narodowego nie uważali? Na zachodzie raczej jednak uważali. Generalizować nie ma tu co, ale i udawać że ten kult ktoś stworzył teraz czy niedawno też nie ma co. Przy czym Bandera jest popularną postacią historyczną nie dlatego że występował przeciw Polakom ale dlatego, że walczył o samoistną Ukrainę. Aby więc Ukraińcom wytłumaczyć, że to nie jest postać kryształowa, mówiąc z przekąsem, trzeba czasu. Naciskami nie przekona się do słuszności swych racji nikogo. Przekonać można wymianą poglądów, perswazją i edukacją. Jeżeli chcemy naprawdę wzbudzić w Ukraińcach nastroje antypolskie, to powinniśmy m.in. agresywnie domagać się "tu i teraz" potępienia Bandery, OUN itd. Pryncypialnie i bez ulgi. Czy o to nam chodzi? Stąd me powtarzanie w sumie jednego pytania na które do tej pory nikt nawet nie spróbował jasno i wyraźnie odpowiedzieć.
Reszty nie za bardzo rozumiem, ale mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystko.

[chochlik20]

Jak mam odpowiadać na ciągłe polska racja stanu, polska racja tanu, polska racja ble ble ble nie pisząc o niej

To obaj zakończcie ten temat, bo żaden z Was nie przekona drugiego.

Może lepiej porównać potencjał militarny Polski i Rosji by powiedzieć czy to od nas zależy niepodległość Ukrainy.

A po, co? Przecież to Ty sugerujesz, że Ukraina nam zagraża.

Nie wydawanie na Ukraińców pieniędzy i potępianie banderowców to konkretne działania, a nie slogany.

I to coś zmieni?

Nie przekładałbym sytuacji na Ukrainie do zachodu.

Czemu? Poczucie zagrożenie = wzrost poparcia dla partii nacjonalistycznych.

Żadna ale walczyły po stronie III Rzeszy stąd porównanie. Za to w armii czerwonej w wielu oddziałach większość to byli Ukraińcy.

Przypomnę Ci Twój post:
Może gdyby zaraz po obaleniu Janukowicza przyciskać zdesperowanych Ukraińców do wyrzeknięcia się bandery to tworzyłoby się tam teraz coś zachodniego mającego bliżej do aliantów niż III Rzeszy.
I stąd też było moje pytanie, a teraz piszesz, że nie było niczego.
Poproszę o źródło mówiące, że w Armii Czerwonej przeważali Ukraińcy zwłaszcza po czerwcu 1941 roku.

Odebrania Banderze tytułu bohatera Ukrainy przez sąd mówiło się, że było podyktowane silnymi naciskami politycznymi.

Kto naciskał? Już nie wspomnę, że powody odebrania są śmieszne. Bo uczyniono to dla tego, że według prawa był Polakiem, a nie Ukraińcem.

W sondażu przeprowadzonym w marcu 2010 r. przez Grupę Socjologiczną „Rating” 53% Ukraińców opowiada się za anulowaniem dekretu o nadaniu tytułu bohatera Ukrainy Stepanowi Banderze. 28% jest za zachowaniem tytułu dla Bandery, a 19% nie ma zdania. Największymi zwolennikami anulowania dekretu o nadaniu Banderze tytułu Bohatera Ukrainy, zgodnie z sondażem, są komuniści^[91].
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stepan...82czesne_oceny

Na pewno NIE udawać, że gloryfikacja bandery to nie problem, NIE milczeć gdy kult bandery przetacza się z tego, że większość ludzi na Urainie w ogóle nie uważało bandery za bohatera do tego, ze staje się największym bohaterem, bo teraz gdy zaprostestujemy okaże się, to jakaś akcja polityczna, Polakom tyle lat to nie przeszkadzało, więc to, że teraz coś wymyślają to kłamstwa wynikające z ich wrogiej do Ukrainy Polityki.

Czyli do tej pory milczeliśmy?

Przypomniał też rezolucję przyjętą w lutym 2010 roku przez Parlament Europejski, w której uchwaleniu dużą zasługę miał europoseł Paweł Zalewski (dziś Platforma Obywatelska, wcześniej Prawo i Sprawiedliwość).
W jej 13. punkcie czytamy:

Parlament Europejski wyraża głębokie ubolewanie z powodu decyzji ustępującego prezydenta Ukrainy, Wiktora Juszczenki, który nadał pośmiertnie Stepanowi Banderze, przywódcy współpracującej z nazistowskimi Niemcami Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), tytuł "Bohatera Ukrainy"; w związku z tym wyraża nadzieję, że nowe władze ukraińskie ponownie rozważą takie decyzje i potwierdzą swoje przywiązanie do wartości europejskich.

Przeciwko byli polscy europosłowie Adam Bielan, Michał Kamiński i Paweł Kowal (wszyscy w tamtym czasie w PiS).
http://wpolityce.pl/polityka/116674-...go-sie-cieszyc

raz http://www.fakt.pl/wydarzenia/polity...mld-zl/spfs4h6, więcej linków w necie, wystarczy wpisać pożyczka dla Ukrainy i wyskoczy ich multum.

I wszystkie odnoszą się do jedynej pożyczki, którą udzielił rząd PiS-u, który jak stwierdziłeś to bagno, ale takie podsuszone.
Szkoda, że pan Winnicki, który martwi się flagami OUN nie przejawia podobnej troski, gdy zaprosił delegacje z Forza Nova.

[Pampa]

Jak jeszcze raz zobaczę pytania o rację stanu to walnę osta za spam.

[Piter]

Ukraina jest za słaba by nam zagrażać, pokazuję jedynie to zagadnienie aby uwidocznić kontrast wobec waszego podejścia do Ukrainy, a jej rzeczywistością.

W wielu oddziałach przeważali Ukraińcy i to prawda, z którą ciężko się kłócić i tyle, resztę sam sobie dopowiedziałeś. W wielu oddziałach to może być 5% żołnierzy całej armii, a Ty mi każesz udowadniać, że w całej armii czerwnoej było ich więcej, nic takie nie stwiedziłem, to daleko idące domysły i to 5% już jak na armię czerwoną byłoby więcej niż partyzantów UPA, OUN i wszelkich SS-dziadostw. Wiele było oddziałów, w których przeważali Ukraińcy na froncie ukraińskim.

Co do sloganu, którego nie wolno wymawiać, to jest czysty atak z Twojej strony, bo ja cały czas proszę o wyjaśnienie co to znaczy to hasło więc z drugiej strony jeśli nie mogę się tego dowiedzieć to nie da się dojść do zrozumienia.