Analiza działań Niemiec i Japonii w czasie IIWŚ - wydzielony

[Witia]

No ile?
100 tys., nie przesadzasz?

Czołgów i dział samobieżnych wyprodukowano ponad 100 tysięcy, przynajmniej według danych które posiadam.

Właśnie się zorientowałem, że w cytowanym tekście z wiki jest prawdopodobnie błąd. StG 77 nie było eskadrą, tylko skrzydłem wyposażonym w ok. 100 samolotów. Jeżeli naloty na ośrodki przemysłowe miałyby przynieść jakikolwiek skutek, uczestniczyć w nich musiałoby przynajmniej kilkanaście setek bombowców, w jednej misji. Gdyby Niemcy bombardowali fabryki zanim je przeniesiono, to może by się to udało. Oczywiście kosztem braku wsparcia wojsk lądowych na polu bitwy. Nie wyobrażam sobie jednak bombardowania zakładów znajdujących kilka tysięcy km od linii frontu.

Edit:
A propos skuteczności bombardowania strategicznego, efekt bombardowania Hamburga z 1943:
"Rezultatem trwającej 10 dni operacji był kompletny (aczkolwiek krótkotrwały) paraliż drugiego co do wielkości miasta III Rzeszy. Całkowitemu zniszczeniu uległo 6200 akrów zabudowy, co stanowiło 74% powierzchni miasta. Zburzono bądź uszkodzono 580 zakładów przemysłowych, w tym wszystkie stocznie okrętów podwodnych oraz pobliską wytwórnię silników diesla. Blisko 2/3 mieszkańców Hamburga zostało zmuszonych do ucieczki, a wszystko to za cenę 104 ciężkich bombowców. Tym niemniej warty odnotowania jest fakt, że już po 4 tygodniach od ataków przywrócono pracę w większości zakładów, a dopiero po roku poziom produkcji przemysłowej Hamburga osiągnął wielkość sprzed nalotów."

Ja mogę Ci podawać całą masę przykładów na potwierdzenie skuteczności/nieskuteczności bombardowań strategicznych, ale nie do końca o to chodzi. Alianckie bombardowania strategiczne przez większość wojny były skuteczne przy pewnych założeniach, co nie zmienia faktu, że praktycznie każdy nalot był ciosem w przemysł, o czym wspomina sam Speer.

Nie rozumiem tylko czemu zakładasz, że Niemcy musieliby użyć tak dużej ilości bombowców. To, że Alianci z różnym skutkiem praktykowali naloty tysiąca bombowców nie oznacza, że to samo musieli robić Niemcy.
Generalnie długofalowy plan takich nalotów powstaje w oparciu o wiele czynników. Istotna jest charakterystyka przemysłu danego kraju, tzn. określenie kluczowych gałęzi, tak jak np. łożyska kulowe w Niemczech. Mogłoby się okazać, że nie potrzeba niszczyć fabryk na Uralu, a jedynie pewne linie komunikacyjne, transporty niektórych materiałów, kopalnie węgla, elektrownie, itd. Jak pisałem, nie jestem ekspertem od gospodarki radzieckiej więc trudno mi o tym pisać.
Chodzi o ideę. Im dłużej trwa konflikt, tym bardziej opłaca się inwestować w działania tego typu. To jest matematyka. Niemcy kompletnie źle ocenili przeciwnika, a już doświadczenia z poprzednich kampanii pokazały, że ich koncepcja wojny nie nadaje się na wszystkie warunki.

[fenr1r]

Czołgów i dział samobieżnych wyprodukowano ponad 100 tysięcy, przynajmniej według danych które posiadam.

Czołgów i dział samobieżnych, to by się zgadzało. Wcześniej napisałeś samych czołgów, więc trochę się zdziwiłem.

Ja mogę Ci podawać całą masę przykładów na potwierdzenie skuteczności/nieskuteczności bombardowań strategicznych, ale nie do końca o to chodzi. Alianckie bombardowania strategiczne przez większość wojny były skuteczne przy pewnych założeniach, co nie zmienia faktu, że praktycznie każdy nalot był ciosem w przemysł, o czym wspomina sam Speer.

Dawaj, kilka takich najbardziej spektakularnych akcji, bo mnie takie rzeczy interesują. Tylko nie operacja chastise.
Jakich to założeń? Dobrej pogody, dobrej widoczności, braku błędów w nawigacji, małego natężenia obrony plot., małej aktywności sił powietrznych przeciwnika itd. Wtedy nie było nawigacji satelitarnej i precyzyjnych pocisków. Załogi potrafiły się zwyczajnie zgubić, albo w ogóle nie dolecieć do celu. Amerykanie oszacowali, że w wyznaczony obszar trafiało 20% bomb. Dla porównania, piloci szturmowych Hs-129 w warunkach treningowych osiągali celność 60%. Można się czepić, że to na poligenia, ale ci kolesie celowali w czołgi, a nie w fabryki.

Ten sam Speer przyznaje, że głównym problemem były naloty na przemysł rafineryjny i wydobycia ropy naftowej, oraz na szlaki komunikacyjne. Na resztę przemysłu już nie tak bardzo. Zresztą alianci tak samo jak w fabryki, celowali w ludność cywilną.

Nie rozumiem tylko czemu zakładasz, że Niemcy musieliby użyć tak dużej ilości bombowców. To, że Alianci z różnym skutkiem praktykowali naloty tysiąca bombowców nie oznacza, że to samo musieli robić Niemcy.

Nie, to po co oni tyle bombowców wysyłali? Z czego 1/3 nie wracała mimo posiadania znacznej przewagi w powietrzu.

Mogłoby się okazać, że nie potrzeba niszczyć fabryk na Uralu, a jedynie pewne linie komunikacyjne, transporty niektórych materiałów, kopalnie węgla, elektrownie, itd. Jak pisałem, nie jestem ekspertem od gospodarki radzieckiej więc trudno mi o tym pisać.

Z tego co się orientuje, to tam znajduje się zresztą do tej pory zagłębie zasobów mineralnych, przemysł hutniczy i zbrojeniowy.

Chodzi o ideę. Im dłużej trwa konflikt, tym bardziej opłaca się inwestować w działania tego typu. To jest matematyka. Niemcy kompletnie źle ocenili przeciwnika, a już doświadczenia z poprzednich kampanii pokazały, że ich koncepcja wojny nie nadaje się na wszystkie warunki.

Ideami wojen się nie wygrywa.
Źle ocenili przeciwnika, to prawda.

[Witia]

Dawaj, kilka takich najbardziej spektakularnych akcji, bo mnie takie rzeczy interesują. Tylko nie operacja chastise.
Jakich to założeń? Dobrej pogody, dobrej widoczności, braku błędów w nawigacji, małego natężenia obrony plot., małej aktywności sił powietrznych przeciwnika itd. Wtedy nie było nawigacji satelitarnej i precyzyjnych pocisków. Załogi potrafiły się zwyczajnie zgubić, albo w ogóle nie dolecieć do celu. Amerykanie oszacowali, że w wyznaczony obszar trafiało 20% bomb. Dla porównania, piloci szturmowych Hs-129 w warunkach treningowych osiągali celność 60%. Można się czepić, że to na poligenia, ale ci kolesie celowali w czołgi, a nie w fabryki.

Ten sam Speer przyznaje, że głównym problemem były naloty na przemysł rafineryjny i wydobycia ropy naftowej, oraz na szlaki komunikacyjne. Na resztę przemysłu już nie tak bardzo. Zresztą alianci tak samo jak w fabryki, celowali w ludność cywilną.

Nie wiem co masz na myśli mówiąc 'spektakularne' w kontekście wspomnianej operacji chastitse
Powiem tak. Jednym z problemów alianckich nalotów było to, że formalnie celem bomber command było załamanie morale ludności cywilnej. Alianci najczęściej skupiali się na ogólnych nalotach na większe miasta ( tak jak przytoczony przykład z Hamburgiem ) przy okazji skupiając się na ośrodkach zbrojeniowych.

Kilka przykładów z pamięci na mniej lub bardziej poprawnie wykonane operacje + komentarze zainteresowanych

Operacja nad Kassel, 22-23 października '43.
486 bombowców zostało skierowanych nad Kassel w celu zniszczenia zakładów Fieselera, które zajmują się rozwojem bomb V-1. Przy okazji jest to pierwszy nalot aliancki, w czasie którego przeprowadza się równoległą operację Corona, nakierowaną na zmylenie przeciwnika poprzez przeprowadzenie pozorowanego nalotu nad inne miejsce ( w tym wypadku Frankfurt ).
Zrzuconych zostaje 1824 tony bomb które zabijają 12000 mieszkańców ( 5 % ludności ), straty to 42 maszyny ( 9% ). Pożary w mieście trwają jeszcze tydzień po nalocie, ale co dzieje się z głównym celem ataku? Zakłady zostały w większości zniszczone, rozpoczęła się akcja ich przenoszenia do Rothwestern, co łącznie spowodowało kilkumiesięczne opóźnienia w seryjnej produkcji V-1.
Co na ten temat mówi Goebbels? - "To głęboko zawstydzające uczucie przyglądać się, jak wróg wodzi nas za nos w wojnie powietrznej. CO miesiąc wymyśla nowe metody nalotów i upływają tygodnia, a niekiedy miesiące, zanim potrafimy sobie z nimi poradzić".

Big Week, 20 lutego - 25 lutego '44.
Celem ofensywy są zakłady w rejonie Lipska, wytwarzające 32% myśliwców Me109 i Me110. Naloty rozpoczyna fala 1000 bombowców, która zrzuca pierwszego dnia 3830 ton bomb. Podobne naloty przeprowadza się każdego następnego dnia. 25 lutego ofensywa zostaje wstrzymana ze względu na złe warunki atmosferyczne. Podczas całej operacji zrzucono 10000 ton bomb na obiekty, które stanowią 90% przemysłu lotniczego. Straty to 226 bombowców, 28 myśliwców, 2600 członków załogi.
Naloty powodują przejściowe problemy w produkcji, gdyż po jesiennych nalotach z 43 większość zakładów została przeniesiona do obiektów znajdujących się w tunelach, kopalniach, wioskach pod odpowiednim zamaskowaniem terenu.

Nalot na Augsburg, 13 kwietnia '44.
2000 amerykańskich bombowców dokonuje nalotu na Augsburg i inne cele w południowych Niemczech. Podczas tej operacji ponownie bombardowany jest Schweinfurt, w którym znajdują się główne zakłady produkcji łożysk kulkowych ( pokrywają prawie całość przemysłowego zapotrzebowania na łożyska w kraju, łącznie zakładów w całych Niemczech były bodaj 2 lub 3. To przykład 'wąskiego gardła' ).
Amerykanie po tym nalocie rezygnują z dalszych operacji na ten obiekt, co Speer kwituje następująco: "(...) z powodu własnej niekonsekwencji alianci znów pozbawili się bliskiego już sukcesu. Gdyby kontynuowali naloty z równą energią, co w marcu i kwietniu, szybko by nas wykończyli".
Poprzednie naloty na Schweinfurt spowodowały spadek produkcji łożysk sięgający 50%. Produkcja nigdy nie została wznowiona całkowicie do 100%, ale z powodu porzucenia celu łożyska były przez resztę wojny dostarczane praktycznie bez większych problemów. Błąd Aliantów. Likwidacja tych fabryk, możliwa do zrealizowania, znaczący skróciłaby czas 2 wojny.


To tylko kilka przykładów na szybko znalezionych. Generalnie 'to co najlepsze' działo się późnym rokiem '44 i dotyczyło linii komunikacyjnych i fabryk paliwa syntetycznego, których produkcja w pewnym momencie spadła o 90%, a w '45 dochodziło do sytuacji, w których niemieckie myśliwce miały zakaz startu ze swoich lotnisk, chyba że nalot dotyczył bezpośrednio ich bazy (sic!).

Nie, to po co oni tyle bombowców wysyłali? Z czego 1/3 nie wracała mimo posiadania znacznej przewagi w powietrzu.

Alianci nie posiadali znacznej przewagi w powietrzu. Straty 1/3 to pojedyncze przypadki. Dopóki nie wprowadzono Mustangów nie było mowy o skutecznej eskorcie na większości tras.

Z tego co się orientuje, to tam znajduje się zresztą do tej pory zagłębie zasobów mineralnych, przemysł hutniczy i zbrojeniowy.

Owszem, ale jak pokazują doświadczenia z Niemiec i Japonii, nie zawsze niszczenie fabryki było bardziej opłacalne.

Ideami wojen się nie wygrywa.
Źle ocenili przeciwnika, to prawda.

Ojjj! Błąd! Wojny wygrywa się przede wszystkim ideami i ich odpowiednią realizacją. Nie ma działania bez myśli przewodniej. Każdy krok wynika z pewnego planu.
Idea jest kluczowa. Niemiecka idea określała profil kampanii, wroga, sił własnych. Określała go z góry, w zasadzie bez zastanowienia. Można powiedzieć, że Polska i Francja szczęśliwie się w model wpasowały, z czego Niemcy wyciągnęli błędne wnioski i nie widzieli potrzeby wprowadzania zmian.
Dla przykładu radziecka doktryna wojenna, radzieckie poglądy na prowadzenie wojen, skupiały się przede wszystkim na analizie potencjału własnego i rozumiały problem strategicznego i operacyjnego dostosowania się do różnych warunków i scenariuszy. Poczytaj o głębokim boju, memoriały o rezerwach strategicznych, zobaczysz o czym mowa.

[fenr1r]

Kilka przykładów z pamięci na mniej lub bardziej poprawnie wykonane operacje + komentarze zainteresowanych. (...).

Dzięki, przeczytałem z zainteresowaniem.

To tylko kilka przykładów na szybko znalezionych. Generalnie 'to co najlepsze' działo się późnym rokiem '44 i dotyczyło linii komunikacyjnych i fabryk paliwa syntetycznego, których produkcja w pewnym momencie spadła o 90%, a w '45 dochodziło do sytuacji, w których niemieckie myśliwce miały zakaz startu ze swoich lotnisk, chyba że nalot dotyczył bezpośrednio ich bazy (sic!).

W wyniku problemów z dostawami wysokiej jakości paliwa lotniczego nie było na czym latać. Prosty proces przyczynowo-skutkowy, ale nie tylko.
Im bliżej końca wojny, tym gorszy stan techniczny samolotów Luftwaffe. Patrząc na zdjęcia samolotów z marca i kwietnia, można odnieść wrażenie, że niemieccy piloci latali na wrakach.

Alianci nie posiadali znacznej przewagi w powietrzu. Straty 1/3 to pojedyncze przypadki. Dopóki nie wprowadzono Mustangów nie było mowy o skutecznej eskorcie na większości tras.

Alianci posiadali przewagę w powietrzu, 4 tabela od góry.
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

RAF stracił 9,949 z 34,689 bombowców.

P-51 Mustang został wprowadzony w 1941.

Ojjj! Błąd! Wojny wygrywa się przede wszystkim ideami i ich odpowiednią realizacją. Nie ma działania bez myśli przewodniej. Każdy krok wynika z pewnego planu.
Idea jest kluczowa. Niemiecka idea określała profil kampanii, wroga, sił własnych. Określała go z góry, w zasadzie bez zastanowienia. Można powiedzieć, że Polska i Francja szczęśliwie się w model wpasowały, z czego Niemcy wyciągnęli błędne wnioski i nie widzieli potrzeby wprowadzania zmian.
Dla przykładu radziecka doktryna wojenna, radzieckie poglądy na prowadzenie wojen, skupiały się przede wszystkim na analizie potencjału własnego i rozumiały problem strategicznego i operacyjnego dostosowania się do różnych warunków i scenariuszy. Poczytaj o głębokim boju, memoriały o rezerwach strategicznych, zobaczysz o czym mowa.

Trochę źle na początku zrozumiałem znaczenie ideii. Masz na myśli idee w kontekście koncepcji. W takim razie zgadzam się z tym co piszesz.

Poza tym trafiłem na taki artykuł, nie wiem czy znasz: http://en.wikipedia.org/wiki/Ural_bomber

Wynika z niego, że Wever planował bombardowanie strategiczne, ale zginął w wypadku i projekt został anulowany. Milch stwierdził, że przemysł niemiecki nie będzie w stanie zbudować dużej floty bombowców strategicznych. Pewnie nie chodzi tylko o moc produkcyjną, ale i o dostępne zasoby aluminium.

[Witia]

Dzięki, przeczytałem z zainteresowaniem.

Polecam w takim razie książki takie jak "Wojna Powietrzna" Piekałkiewicza. Generalnie sposób w jaki pisał swoje prace, forma, jest według mnie rewelacyjna - najpierw podaje dużą ilość materiałów źródłowych, informacji z gazet, sztabów, rozkazy, listy, itd, a potem analizuje to z realiami i szerzej opisuje wydarzenia w danym przedziale czasowym.

W wyniku problemów z dostawami wysokiej jakości paliwa lotniczego nie było na czym latać. Prosty proces przyczynowo-skutkowy, ale nie tylko.
Im bliżej końca wojny, tym gorszy stan techniczny samolotów Luftwaffe. Patrząc na zdjęcia samolotów z marca i kwietnia, można odnieść wrażenie, że niemieccy piloci latali na wrakach.

Owszem, to wszystko w znacznej mierze dzięki bombowcom z Wysp

Alianci posiadali przewagę w powietrzu, 4 tabela od góry.
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

RAF stracił 9,949 z 34,689 bombowców.

Wybacz, źle się wyraziłem. Jeżeli chodzi o liczby samych samolotów to oczywiście dane są nieubłagane.

P-51 Mustang został wprowadzony w 1941.

Ale w Europie pojawił się późnym '43, a pierwszą operację wykonano 13 grudnia. 45 myśliwców z podwieszanymi zbiornikami paliwa eskortuje wyprawę na Kilonię. Wtedy też można było zacząć zmieniać taktykę osłony, która od tej pory polegała na wysyłaniu fali myśliwców przed bombowcami, tak aby mogły one związać nieprzyjaciela walką powietrzną i albo zniszczyć, albo wymusić powrót bo baz akurat w czasie, w którym bombowce pojawiały się w rejonie celu.

Trochę źle na początku zrozumiałem znaczenie ideii. Masz na myśli idee w kontekście koncepcji. W takim razie zgadzam się z tym co piszesz.

Poza tym trafiłem na taki artykuł, nie wiem czy znasz: http://en.wikipedia.org/wiki/Ural_bomber

Wynika z niego, że Wever planował bombardowanie strategiczne, ale zginął w wypadku i projekt został anulowany. Milch stwierdził, że przemysł niemiecki nie będzie w stanie zbudować dużej floty bombowców strategicznych. Pewnie nie chodzi tylko o moc produkcyjną, ale i o dostępne zasoby aluminium.

Ural Bomber to wogóle zawiła historia, ale główną rolę w jej rozwoju i upadku odegrali odpowiedni ludzie, na odpowiednich szczeblach, którzy postanowili wesprzeć inną wersję rozwoju Luftwaffe. Później niektórych błędów żałowali wszyscy, a cytat Goringa zawarty w linku dobrze obrazuje jego odczucia w tej kwestii

[Asuryan]

Uderzenie na ZSRR/Syberie nie bylo dla Japonii zadnym rozwiazaniem, bo nie zapewnialo dostaw ropy.

Uderzenie na ZSRR jak najbardziej miało miejsce. Ale po klęsce w bitwie nad Chałchin-Goł japońskie dowództwo zrezygnowało z północnego kierunku działań na rzecz południowego.

[fenr1r]

Owszem, to wszystko w znacznej mierze dzięki bombowcom z Wysp

Z drugiej strony można powiedzieć, że dzięki lotnictwu taktycznemu Niemcy uzyskali natychmiastową przewagę w powietrzu nad ZSRR. Zastanawiam się dlaczego Luftwaffe nie zbombardowało instalacji wydobycia ropy na kaukazie. Może Hitler nie przyjmował do wiadomości, że wojnę przegra, nie będzie żadnej kontrofensywy i nie przejmie tych złóż.

Ural Bomber to wogóle zawiła historia, ale główną rolę w jej rozwoju i upadku odegrali odpowiedni ludzie, na odpowiednich szczeblach, którzy postanowili wesprzeć inną wersję rozwoju Luftwaffe. Później niektórych błędów żałowali wszyscy, a cytat Goringa zawarty w linku dobrze obrazuje jego odczucia w tej kwestii

Goring chyba nie był zbytnio rozgarnięty. Można mieć zarzuty do Udeta, że wszędzie wpychał wymóg zdolności bombardowania z lotu nurkującego, czego efektem były takie cudaki jak He-177. Mimo tego Ju-87 był świetnym samolotem w tym, do czego został zaprojektowany. Natomiast Goring wymyślił sobie, że przyszłością będą myśliwce dwusilnikowe, czego wynikiem było powstanie Bf-110. Wojna pokazała jak bardzo się mylił.

Sam cytat (mam nadzieje, że mówimy o tym samym), pokazuje też w jaki sposób myślał Hitler. Ten koleś był czasami kompletnie oderwany od rzeczywistości. Innym przykładem niech będzie Me-262. Kiedy projekt był w zaawansowanym stadium i samolot był bliski wprowadzenia do testów, Hitler wymyślił sobie, że projektanci mają przerobić myśliwiec na bombowiec. Tylko dlatego, bo chciał się zemścić na Brytyjczykach i zbombardować Londyn. W końcu udało się go przekonać do pierwotnej koncepcji, ale wprowadzenie odrzutowca przesunęło się co najmniej o pół roku. Zresztą Niemcy mieli działający samolot odrzutowy już w 1939, ale ministerstwo uznało wtedy, że napęd odrzutowy nie ma perspektyw.