Samobójstwo 1941 ?

[Henryk5pio]

Wprawdzie tej konkretnej książki nie czytałem, ale dorzucę swoje trzy grosze do dyskusji.
Moim zdaniem Niemcy mieli szansę pokonać ZSRR, a przynajmniej doprowadzić do takiej sytuacji, że Stalin zechciałby podpisać jednak z nimi pokój i zrzec się części terytorium, bo chyba nikt nie sądzi, że Niemcy szli by na wschód aż do Pacyfiku?

Podstawowymi błędami było:
- Traktowanie z buta rdzennej ludności, dla której na początku naziści byli wyzwolicielami i zbawcami od Czerwonego Terroru. Jednakże z powodu swojej ideologii nie wpadli na to.
- Zrezygnowanie przez Hitlera z oskrzydlającego ataku na Moskwę i posłanie dywizji na wschód-południowy-wschód ukrainy i dalej, do tego momentu Niemcom ataki oskrzydlające pozwalały szybko pokonać wroga, gdyby zdobyli Moskwę z marszu przed zimą, propagandowe (i moralne) reperkusje tego wydarzenia mogłyby mieć decydujący wpływ na rozwiązanie kwestii frontu wschodniego.
- Wypowiedzenie wojny przez Trzecią Rzeszę Stanom Zjednoczonym Ameryki Północnej po ataku Cesarstwa Japonii na Pearl Harbor. Moim zdaniem sojusz z japończykami ostatecznie okazał się kulą u nogi i gwoździem do trumny dla Hitlera. Gdyby nie to, bardzo możliwe, że USA odpuściłoby Europę, a przynajmniej nie wysyłałoby tu swoich wojsk. Nie wiem wprawdzie, czy Trzecia Rzesza miała jakieś korzyści z sojuszu z Japonią, czy była wymiana handlowa etc. pomiędzy tymi państwami, czy też ograniczyło się to do podpisania sojuszu i wypełnienia wojskowych obowiązków sojuszniczych... Jeśli to drugie, to był to szczyt głupoty, chociaż wiem wprawdzie, iż Japonia, Niemcy i Włochy (oraz ZSRR) byłby przed Drugą Wojną Światową alienowane na arenie międzynarodowej i dlatego pewnie się ze sobą kumały, no ale cóż...

Ogólnie uważam, że gdyby Hitler szybciej zdobył Moskwę, mimo wszystko lepiej kazał traktować nie-Aryjskich podludzi ze wschodu (zwłaszcza z terenów ZSRR) i nie wypowiedział wojny Stanom Zjednoczonym po ataku Japonii na Pearl Harbor, wtedy Trzecia Rzesza wygrałaby w Europie Drugą Wojnę Światową. Prawdopodobnie ostatecznie osamotnieni Brytyjczycy po przyjęciu kolejnych ton bomb z powietrza by zgodzili się na pokój i oddanie kontynentalnej części Europy Niemcom... Wprawdzie nie wiadomo, czy Amerykanie po uporaniu się z Japończykami (prawdopodobnie szybszym, bo byłby tylko jeden front), nie przyszliby Wielkiej Brytanii z pomocą, ale to już tylko gdybanie

[chochlik20]

- Wypowiedzenie wojny przez Trzecią Rzeszę Stanom Zjednoczonym Ameryki Północnej po ataku Cesarstwa Japonii na Pearl Harbor. Moim zdaniem sojusz z japończykami ostatecznie okazał się kulą u nogi i gwoździem do trumny dla Hitlera. Gdyby nie to, bardzo możliwe, że USA odpuściłoby Europę, a przynajmniej nie wysyłałoby tu swoich wojsk. Nie wiem wprawdzie, czy Trzecia Rzesza miała jakieś korzyści z sojuszu z Japonią, czy była wymiana handlowa etc. pomiędzy tymi państwami, czy też ograniczyło się to do podpisania sojuszu i wypełnienia wojskowych obowiązków sojuszniczych... Jeśli to drugie, to był to szczyt głupoty, chociaż wiem wprawdzie, iż Japonia, Niemcy i Włochy (oraz ZSRR) byłby przed Drugą Wojną Światową alienowane na arenie międzynarodowej i dlatego pewnie się ze sobą kumały, no ale cóż...

Ja też coś dorzucę od siebie. Masz rację, Niemcy hitlerowskie miały w USA dużą ilość popleczników, często na wysokich stanowiskach, którzy próbowali zablokować pomoc dla Wlk. Brytanii. Współpraca niektórych firm i ludzi ciągnęła się nawet podczas wojny, korzystając z terenów państw neutralnych jak Hiszpania czy Portugalia. Należy również dodać, że żołnierze amerykańscy bardziej woleli się znaleźć na Pacyfiku by walczyć z Japończykami niż zabijać białego Niemca. Stany nie były jednym słowem zbyt skore by wtrącać się do konfliktu w Europie.

[Barsa]

Większości winny był Hitler (głupio to brzmi, lepiej dla nas i dla świata, że był winny ). Zresztą już w Anglii się pomylił, gdzieś tam czytałem, że gdyby Niemcy o kilka tyg. dłużej bombardowali lotniska to zwycięstwo było w zasięgu ręki, ale oni po jakimś czasie, po rozkazie od fuhrera zaczęli bombardować miasta, Anglicy mieli czas na odbudowę potencjału, wyszkolenie załóg itd.

Co do ZSRR to oczywiście nastawienie do ludności i wchrzanianie się w decyzję dowództwa, choć i te ostatnie nie było bez skazy.

[chochlik20]

Co do Anglii to czytałem, że to Hermann Göring buńczucznie zapowiadał, że jego Luftwaffe rzuci RAF na kolana, a potem samą Wielką Brytanię zmusi do zawarcia pokoju. Ciekawe jest, że mówił to po swoich zapowiedziach na temat Dunkierki. No cóż nie wziął pod uwagę braku ciężkich bombowców oraz zasięgu swoich myśliwców. A co Hitlera to o ile dobrze pamiętam, to wbrew opinii generałów nakazał zaatakować Kaukaz tym samym zabierając siły potrzebne na innych frontach.

[Barsa]

Co do Anglii to czytałem, że to Hermann Göring buńczucznie zapowiadał, że jego Luftwaffe rzuci RAF na kolana

Mimo wspomnianych braków było bardzo blisko...

Hitler to już w 41' dużo "nakazywał"... choćby Leningrad czy zmiana osi głównego natarcia. Wyższe dowództwo w sztabie głównym czy grupie armii też powstrzymywało co śmielszych dowódców, pewnie były przypadki, gdy wyszło to Niemcom na dobre ale zapewne w innych tak nie było. Niemcy w dziedzinie taktyki walk czołgów byli daleko przed innymi ale już gdy chodzi o operację czy strategie z wykorzystaniem dywizji pancernych to nie było już tak super, bo część dowódców nie rozumiała jeszcze tej broni i przez to wyrządzali duża szkodę całości operacji.

O dziwo niejaki KWidzu, pewnie teraz już doktor albo przynajmniej doktorant twierdził, że Sowieci mieli opanowaną o wiele lepiej strategię i operację od Niemców. Po części miał rację, ale Sowieci mogli walczyć w inny sposób, szczególnie w drugiej części wojny, bo mieli większe rezerwy ludzkie, jak i sprzętu. To i ich myśl lepiej wyglądała na papierze niż niemiecka, bo Ci bazowali na przewadze taktycznej, doświadczeniu i szybkości działania oraz częściowo improwizacji, co wynikało z braków sprzętu i ludzi.

[chochlik20]

Ale straty Luftwaffe też były duże, zginęło wielu doświadczonych pilotów, co później negatywnie odbiło się podczas ataku na ZSRR, gdy Göring zmuszony był podzielić podległe mu siły na dwa fronty. Chociaż, gdzieś spotkałem się z opinią, że w 44r. radzieccy piloci unikali starcia z myśliwcami Luftwaffe.
Niemcom czkawką odbiło się zupełnie nieprzygotowanie do warunków zimowych - brak ciepłych ubrań, smarów odpornych na niskie temperatury oraz fakt, że ich czołgi grzęzły podczas roztopów a radzieckie nie. Dodatkowym utrudnieniem dla logistyki były tory w ZSRR, które miały węższy rozstaw, niż te w Europie.

[MicCal]

Tory w ZSRR miały akurat szerszy rozstaw, niż w Europie, ale tego aż tak wielkim problemem bym nie nazwał Z konsekwencjami strat wśród pilotów też bym się wstrzymał, ostatecznie wojna z ZSRR nie została przegrana w powietrzu. Już poważniejsze konsekwencje niósł desant na Kretę, bo straty wśród samolotów transportowych odbiły się później czkawką, choćby pod Stalingradem.

- Wypowiedzenie wojny przez Trzecią Rzeszę Stanom Zjednoczonym Ameryki Północnej po ataku Cesarstwa Japonii na Pearl Harbor. Moim zdaniem sojusz z japończykami ostatecznie okazał się kulą u nogi i gwoździem do trumny dla Hitlera. Gdyby nie to, bardzo możliwe, że USA odpuściłoby Europę, a przynajmniej nie wysyłałoby tu swoich wojsk. Nie wiem wprawdzie, czy Trzecia Rzesza miała jakieś korzyści z sojuszu z Japonią, czy była wymiana handlowa etc. pomiędzy tymi państwami, czy też ograniczyło się to do podpisania sojuszu i wypełnienia wojskowych obowiązków sojuszniczych... Jeśli to drugie, to był to szczyt głupoty, chociaż wiem wprawdzie, iż Japonia, Niemcy i Włochy (oraz ZSRR) byłby przed Drugą Wojną Światową alienowane na arenie międzynarodowej i dlatego pewnie się ze sobą kumały, no ale cóż...

Sprawa sojuszu niemiecko - japońskiego to generalnie skomplikowany temat; nie ma co odwoływać się do alienacji tych państw przed DWŚ, bo sojusz został zawiązany już w trakcie jej trwania. Wygląda na to, iż istotnie głównym celem jego zawiązania było trzymanie w szachu USA, choć układ ten paradoksalnie wciągnął Niemcy w wojnę z Amerykanami. Natomiast ciężko jest dywagować na temat udziału Japonii w wojnie z ZSRR, bo ci pierwsi nie mieli takich zamiarów przynajmniej od czasu paktu Ribbentrop - Mołotow (który zresztą część japończyków odebrała niemal jako policzek i w rezultacie straciła zaufanie do Hitlera) - co ciekawe, formalny sojusz z Niemcami i Włochami został przez Japonię podpisany m. in. na skutek zapewnień, iż lada dzień do Paktu Trzech przyłączy się... ZSRR. Polityka Japonii była zresztą bardzo niespójna i wypowiedzenie wojny USA można w zasadzie nazwać "wypadkiem przy pracy", powstałym wskutek niesprzyjającego zbiegu okoliczności...

Co do odpuszczenia Europy przez USA, nie byłbym tego taki pewien. Owszem, taka opcja miała swoich zwolenników, niemniej jednak Roosevelt - było nie było, najważniejsza osoba w państwie - był zagorzałym zwolennikiem wystąpienia przeciw Niemcom, czemu wielokrotnie dawał wyraz.

[Piner]

Myślę że rzeczywiście atak na Związek Sowiecki był krokiem do samobójstwa choć mym skromnym zdaniem wspomniane już przez was wypowiedzenie wojny USA całkowicie zmieniło losy wojny.Podano już przykłady bezsensowności tej decyzji Hitlera ale dorzucę jeszcze to że Japonia w zamian nie wypowiedziała wojny ZSRR a to stało się dopiero w sierpniu 1945 roku i wojnę wypowiedział Stalin. Zresztą istnieją domysły że Hitler liczył na pomoc Japonii przeciw Rosjanom.

druga sprawa jaką chcę dodać to kwestia ewolucji Armii Czerwonej. Przypomnijmy że kiedy krasnoarmiejcy atakowali Polskę w 1920 czy Finlandię w 1939/1940 stosowali taktykę wszyscy kupą i nie stosowano żadnych innowacji z zakresu taktyki mówię oczywiście ogólnie ponieważ nie mam ochoty streszczać poszczególnych przebiegów tych konfliktów. Kiedy przyszło walczyć z III Rzeszą wszystko się zmieniło: taktyka, wykorzystanie poszczególnych rodzajów broni, rozwinięcie i rozbudowanie organizacji i działań grup bojowych.

[Saruman555]

W sumie Suworow postawił tezę ,że samobójczy dla Niemiec był już pakt Ribbentrop-Mołotow(książka ,,Lodołamacz").Z powodu paktu Hitler stracił ostatnie państwo oddzielające go od ZSRR.

w 1939/1940 stosowali taktykę wszyscy kupą i nie stosowano żadnych innowacji z zakresu taktyki

W tedy armia radziecka przegrała(według Suworowa) przede wszystkim z powodu rozkazów i pogardy dla obrony.Armia ZSRR w 1941r. już prowadziła przygotowania do inwazji na Niemcy i Europe.Wyszkolenie też było bardzo dobre(tyle ,że ofensywne,nikt nie uczył żołnierzy obrony).Dalej, w 1941r. z powodu przygotowań do inwazji ZSRR zniszczyło(irracjonalnie):wszystkie linie umocnień,zasieki,rozwiązano struktury partyzanckie na Białorusi,rozminowywano mosty,budowano drogi i linie kolejowe w celu zbudowania sprawnego sprawnie działającego zaplecza(które umieszczono za blisko granicy,niszcząc przy okazji struktury obronne).

Jeśli chodzi o szanse Niemieckiego ataku to od początku były znikome(zwłaszcza przy postawie Hitlera).Tyle ,że Niemcy nie mieli wyboru(gdyby nawet nie mieli zamiaru atakowania ZSRR ti chcieli szczerze utrzymać pokój to w pewnym momencie otrzymaliby druzgoczący cios w plecy,z czego zdali sobie sprawę,tyle ,że za późno),a właściwie stracili go z chwilą rozpętania II wojny.Dlatego ,że gdyby poczekali jeszcze 2 tygodnie z atakiem ZSRR przeprowadzałby na nich inwazję.W sumie jedyną szansą Niemiec byłby ewentualny sojusz z Anglią(którego chciał Hitler),zostawienie w spokoju Francji i atak od razu na ZSRR.Mając spokój na zachodzie(o ile Francja nie otworzyła by drugiego frontu),Niemcy mieli pewną szanse na przynajmniej pokonanie Sowietów(jeśli by ,rzucili na nich wszystkie siły).

[Samick]

ZSRR zresztą tak jak i dzisiejsza Rosja to ogromny moloch, w razie agresji mogą się cofać i cofać niemalże w nieskończoność, bardzo wydłużając wraże linie zaopatrzeniowe i zmuszając agresora do walki w trudnych warunkach rosyjskiej zimy,

Nie mogę zgodzić się ze wszystkim. Obszar, wrogie linie zaopatrzeniowe, warunki geograficzne i klimatyczne, nie ma co dyskutować. Nie można jednak stwierdzić, że mogli cofać się w nieskończoność. Dlaczego? Sprawdźcie, jak rozkłada się gęstość zaludnienia chociażby we współczesnej Rosji, myślę że w ZSRR było bardzo podobnie. Strata zachodnich ziem to straty ludnościowe, straty w skutecznej komunikacji (bo i tam jest ona gęściejsza niż w innych obszarach), to straty w przygotowanym do tego placówkach przemysłowych. Świetnie, możemy wywieźć sto fabryk za Ural. Nie ma sprawy, czy postawimy porządne budynki przy temperaturze poniżej zera? Raczej nie. Niektórych procesów technologicznych nie wykonamy w skleconych z drewna stodołach, wykonywanych przez ludzi pracujących w systemie na trzy zmiany po osiem godzin w nieludzkich warunkach i kiepskich racjach, eksploatując wszystkie grupy ludności a dodatkowo wysyłając jeszcze ludzi na front. Co więcej? Wschód nie służy uprawom, niestety. Poza tym do uprawiania potrzeba jest ludzi, sprzętu albo zwierząt i sprzętu. To również strata ogromnych zasobów naturalnych, przekłada się to na potrzebę otworzenia nowych miejscówek, to wymaga czasu, siły, sprzętu. Obawiam się, że Sowiety kiedyś i Rosja do dziś, ma pewien punkt, a raczej linię na mapie (jak każde państwo) po którego przekroczeniu, szanse na sukces są minimalne, wręcz znikome, równia pochyła ku upadkowi.

Pozostaje kwestia partyzantki, ale patrząc jak to było z Bałtami i Ukraińcami oraz jednostkami rosyjskimi w Wermahcie, to pewnie mieliby Niemcy o wiele łatwiej.