Zobacz pełną wersję : Ryszard Kukliński - Zdrajca Czy Bohater?
Świętowit
12-11-2009, 10:20
Jedni twierdzą ze był on zdrajcą narodu inni zas uwazaja ze zapobiegł on wybuchowi III wojny światowej a Wy Co sądzicie o tej niesamowicie kontrowersyjnej postaci? Ja chciałbym swoje zdanie wyrazic odrobine pozniej dlatego tez poczekam na wasze opinie :)
Działający dla dobrej sprawy szpieg.... zdrajca PRL-u, czyli tamtejszej Polski. Nie potępiam ale pomników to tez bym nie stawiał.
Rincewind
12-11-2009, 13:44
PRL było państwem narzuconym Polakom, w powojennych wyborach większość popierała PSL.
Z punktu widzenia czysto oficjalnego - był zdrajcą, ale podejrzewam że niewielu jest takich którzy by go tak wprost nazwali.
Nie no formalnie rzecz ujmując zdrajcą jest niewątpliwie (złamał przysięgę). Pytanie czy należy go za to potępiać, chwalić, czy zachować neutralność. Z jednej strony faktycznie działał przeciwko komunistom - za co plus, z drugiej jednak tworzy to niebezpieczny precedens - możemy łamać przysięgi państwowe jeśli mamy dobre podłoże moralne, a tak być nie powinno.
Kukliński na pewno popełnił zdradę wobec PRL - to nie ulega wątpliwości. Pytanie tylko, na ile PRL można było nazywać państwem reprezentującym naród polski. K. był zdrajcą PRL ale bohaterem narodu polskiego.
roman zabawa
12-11-2009, 14:40
Skończmy opowiadać bolszewickie bajki, że PRL była Polską, ewentualnie inną Polską. PRL była alianckim bakszyszem dla ZSRR danym w zamian za związanie części sił III Rzeszy na froncie wschodnim. Przy okazji pozdrawiam środkowym palcem wszystkich bezrozumnych wielbicieli Churchilla, którzy powtarzają bzdury jaki to on był dla Polaków dobry. Przecież głównie dzięki niemu legalny rząd na emigracji przestał być uznawany przez mocarstwa zachodnie, a przyklepana została szajka k...rw i bandytów z PPR.
Dlatego między 1939 a 1990 Polska była na wychodźctwie. Dopiero przekazanie insygniów władzy przez prezydenta Kaczorowskiego nadało III RP znamiona Polski. Że nasi politycy podjęli i płacą zobowiązania PRL zamiast przekierowywać je na adres Jaruzela albo, jeszcze lepiej, Moskwy, Londynu i Waszyngtonu to już ich wina, że mają zajęcze serca.
W tym kontekście Kukliński Polski nie zdradził. Zdradził zdrajców i renegatów, tak jak w "Potopie" Kmicic Radziwiłła. Jedyne interesujące mnie pytanie, co tak długo robił w szeregach ludowego woja i na co liczył przy awansach, choć podejrzewam, że do pewnego momentu miał "syndrom Canarisa" (right or wrong, my country!).
Skończmy opowiadać pro-amerykańskie bajki, według których CIA prowadziła pokojową politykę wobec tzw. narodu polskiego, a jedynie starała się walczyć z ciemięzcami spod znaku PPR-u. Gra wywiadów to sprawa pomiędzy całymi układami geopolitycznymi. Polacy są w obozie ruskich? - bijemy Polaków, nie patrzymy kto został zdradzony, a kogo Churchill sprzedałw Jałcie. Nie można zakładać, że dobrzy Amerykanie wyzwolą naród polski, zaprowadzą ład i kapitalizm. Dlatego Kukliński działał przeciwko swoim rodakom w sensie: Polacy żyjący na terytorium Polski, związani chociażby przysięgą wojskową, której nie złamali, związani ze swoim krajem. Działał natomiast w interesie emigrantów, polityków amerykańskich, może żołnierzy polskiego pochodzenia w US Army... Zapewne sam Kukliński nie spodziewał się pomnika, który nadgorliwi by mu postawili. Wywiad to wywiad.
Przy czym dodam, że porównując agentów - bliższy jestem docenienia Mariana Zacharskiego.
Dlatego między 1939 a 1990 Polska była na wychodźctwie
Wątpię, by poza grupą zapaleńców ktokolwiek tak uważał. Nazwy, insygnia i korona orła Polski nie czyniły. Być może spora emigracja zarobkowa, nawet ta wojenna... Ale wciąż daje to nikły odważnik na szali z napisem "Gdzie biło serce Polski"
Zdrajcą oczywiście Kukliński był. Zdrada ma też różne oblicza.
Sam Fisher
12-11-2009, 15:22
Zdrajca PRL, UW - bardzo dobrze.
Bohater Polski i Polaków - jeszcze lepiej.
Dla mnie to zdrajca. Mówicie co chcecie. Tak to prawda, że Polska była na wychodźctwie(ale problemy z legalnością tamtego rządu również są spore), tak to prawda, że Polska znajdowała się pod okupacją sowiecką, a Ludowe Wojsko Polskie nie służyło Polsce tylko interesom komunistów, które czasami okazywały się zbieżne z interesem narodu polskiego. Niemniej jednak na terenie, o którym mowa żył naród polski, nie kosmici czy komuniści, a teren ten Kukliński swoją działalnością naraził na wyniszczenie nuklearne, przekazanie planów systemu obrony przeciwlotniczej kraju jest tutaj najlepszy przykładem. Ot agent obcego wywiadu, taki sam jak agent sowiecki, niemiecki czy inny.
Nie oszukujmy się - w razie wojny Polska zostałaby jako kraj zmieciona pociskami nuklearnymi, a ten człowiek to ułatwiał. Dlatego jest i pozostanie zdrajcą narodu.
Wątpię, by poza grupą zapaleńców ktokolwiek tak uważał. Nazwy, insygnia i korona orła Polski nie czyniły. Być może spora emigracja zarobkowa, nawet ta wojenna... Ale wciąż daje to nikły odważnik na szali z napisem "Gdzie biło serce Polski"
Serce Polski było niestety na zachodzie, bo serce to głównie elity, a tych w Polsce wiele nie pozostało po rzezi jaką im uczynili dwaj najeźdźcy, rzezi z której do dziś się elity nie podniosły.
Był zdrajcą, w końcu jakąś przysięgę składał i ją złamał. Druga sprawa gdyby wybuchła jakaś wojna jak myślicie komu na głowę spadały by amerykańskie bomby ? W bajki o zapobieżeniu 3 wojnie światowej to tylko elektorat za przeproszeniem pisu i słuchacze rydzyka mogą uwierzyć.
Serce Polski było niestety na zachodzie, bo serce to głównie elity
No, cóż. Dla mnie Serce Polski to byli moi dziadkowie, rodzice, sąsiedzi i miliony zwykłych robotników. Serce Polski, wszystkich jej regionów bije na jej terytorium. Elity - pisarzy, opozycjonistów, inteligencji - możemy nazwać może "duszą" albo lepiej: "sumieniem"...
Z resztą poglądów KWidzia się zgadzam
No, cóż. Dla mnie Serce Polski to byli moi dziadkowie, rodzice, sąsiedzi i miliony zwykłych robotników. Serce Polski, wszystkich jej regionów bije na jej terytorium. Elity - pisarzy, opozycjonistów, inteligencji - możemy nazwać może "duszą" albo lepiej: "sumieniem"...
A ja w sumie po dłuższym namyśle nie wiem co sądzić, to serce to ulotne "pojęcie". Bo czymże jest serce? Uczuciowym uznaniem co dobre, a co złe? Niezgodą na zgniliznę moralną, na kłamstwa? Czym? Bo przecież żyć trzeba.
Oczywiście wyżej chodziło bardziej o niezbyt długi okres po 1945 roku kiedy emigracja nie przeistoczyła się jeszcze w bandę dziadków, która dla fotela prezydenta nieuznawanego państwa toczyła bezsensowne wojny. Przy czym elity, o których myślę to przede wszystkim żołnierze, którzy "oszczerstwom wszystkim zadali kłam". W Polsce też byli ludzie tego pokroju, ale ich szybko wymordowano, bądź łamano w katowniach UB/SB.
A czy w Polsce biło serce Narodu wśród ludzi? Nie wiem, jeżeli tak to chyba już nie, nie wiem czy nasz Naród ma jeszcze serce, czy mu go nie wyrwano na amen.
Skończmy opowiadać bolszewickie bajki, że PRL była Polską, ewentualnie inną Polską. PRL była alianckim bakszyszem dla ZSRR danym w zamian za związanie części sił III Rzeszy na froncie wschodnim. Przy okazji pozdrawiam środkowym palcem wszystkich bezrozumnych wielbicieli Churchilla, którzy powtarzają bzdury jaki to on był dla Polaków dobry. Przecież głównie dzięki niemu legalny rząd na emigracji przestał być uznawany przez mocarstwa zachodnie, a przyklepana została szajka k...rw i bandytów z PPR.
Dlatego między 1939 a 1990 Polska była na wychodźctwie. Dopiero przekazanie insygniów władzy przez prezydenta Kaczorowskiego nadało III RP znamiona Polski. Że nasi politycy podjęli i płacą zobowiązania PRL zamiast przekierowywać je na adres Jaruzela albo, jeszcze lepiej, Moskwy, Londynu i Waszyngtonu to już ich wina, że mają zajęcze serca.
W tym kontekście Kukliński Polski nie zdradził. Zdradził zdrajców i renegatów, tak jak w "Potopie" Kmicic Radziwiłła. Jedyne interesujące mnie pytanie, co tak długo robił w szeregach ludowego woja i na co liczył przy awansach, choć podejrzewam, że do pewnego momentu miał "syndrom Canarisa" (right or wrong, my country!).
Młody człowieku (wybacz, ale sadząc po tym co piszesz PRL znasz albo tylko z książek, albo robiłeś w tamtych czasach jeszcze w pieluchy) wypisując to, co przytoczyłem powyżej obrażasz dziesiątki milionów ludzi, którzy ten "aliancki bakszysz" - często wbrew swej woli - budowali, ponieważ w nim po prostu żyli. Ja w tamtych czasach zdążyłem ukończyć studia, pracę na szczęście rozpocząłem już w całkowicie wolnej Polsce, ale mój nieżyjący już ojciec całe swoje życie przepracował w PRL-u a wcześniej odsłużył w nim wojsko.
Rząd na emigracji był marionetką. Nie miał wpływu dokładnie na nic, a na pewno na nic istotnego. Tak naprawdę nikt się z nim nie liczył, bo czym jest rząd bez państwa i narodu?
Kukliński nie zdradził zdrajców i renegatów, chyba, że zdrajcami i renegatami nazwiesz cały naród żyjący wtedy nad Wisłą w tym mnie. Nie łudź się, w razie wojny na nasze głowy nie spadałyby sowieckie SS-20 tylko amerykańskie Pershingi. Kukliński swoją zdradą to ułatwiał. I gdyby na łeb spadały mi amerykańskie bomby to zapewniam cię, że miałbym w tym momencie w głębokim poważaniu czy Polska jest zniewolona i czy Rząd na uchodźctwie z "Prezydentem" Kaczorowskim ma się dobrze.
No i jeszcze jedno, gdyby każdy żołnierz podejmował współpracę z obcym wywiadem w sytuacji gdy nie podoba mu się ustrój bądź aktualni rządzący..... Szkoda gadać......
Ehhh... czy tego samego posta nie można było napisać bez ad personam ? Czym innym jest wrzucenie jakiejś subtelnej 'cholery' w kontekście do pewnej sytuacji, wydarzenia, a czym innym pisanie do kogoś, cytuję: 'znasz albo tylko z książek, albo robiłeś w tamtych czasach jeszcze w pieluchy'.
Mniej negatywnych emocji, a wszyscy będą zdrowsi i szczęśliwsi
Jak dla mnie i jedno i drugie. Był z pewnością zdrajcą PRL i zdrajcą ZSRR. Jednak to, że szkodził Układowi Warszawskiemu można uznać tylko za rzecz pozytywną. I uznaję go też za to za bohatera.
Za zmiecenie Polski przez pociski nuklearne odpowiadaliby nie źli Amerykanie czy Kukliński, ale towarzysze Kremla, którym by się zamarzyła "Rewolucja Światowa" i atak na kraje NATO. Nie oszukujmy się czym jest komunizm i czym było ZSRR i Układ Warszawski. A PRL zostałoby w razie wybuchu III WŚ zamienione w atomową pustynię tak czy inaczej. Takie są niestety prawa strategii - PRL jako zaplecze, kraj tranzytowy i lokalizacja wielu baz ZSRR zostałby zasypany gęsto atomówkami w pierwszej kolejności w razie W. Żadna obrona przeciwlotnicza czy jakakolwiek inna nic by na to nie poradziła. I nawet mentownia z Kremla, jak i nasza własna z KC PZPR doskonale to wiedziała i akceptowała, bo dla nich kilkadziesiąt milionów ofiar w Polsce się nie liczyło. Kukliński być może zdradził PRL właśnie dlatego, że miał dostęp do tych informacji i wiedział co spotka jego naród w jak władzom ZSRR odbije palma. W tym wypadku jako patriota miał tylko jedno wyjście - obezwładnić armię Układu Warszawskiego wysyłając kluczowe informacje ich wrogom, co by minimalizowało prawdopodobieństwo wybuchu wojny.
Osobiście na jego miejscu gdybym się dostał do tych informacji, to bym postąpił identycznie, jakby tylko starczyło mi na to odwagi i byłbym gotów zaryzykować dla tego życiem swoim i swojej rodziny. I owszem zdradziłbym wtedy PRL. I jednocześnie ratował swój naród. Sami sobie wybierzcie co dla was ważniejsze.
Kukliński nie zdradził zdrajców i renegatów, chyba, że zdrajcami i renegatami nazwiesz cały naród żyjący wtedy nad Wisłą w tym mnie. Nie łudź się, w razie wojny na nasze głowy nie spadałyby sowieckie SS-20 tylko amerykańskie Pershingi. Kukliński swoją zdradą to ułatwiał. I gdyby na łeb spadały mi amerykańskie bomby to zapewniam cię, że miałbym w tym momencie w głębokim poważaniu czy Polska jest zniewolona i czy Rząd na uchodźctwie z "Prezydentem" Kaczorowskim ma się dobrze.
Swoją zdradą Kukliński być może uniemożliwiał realizację agresywnych planów Układu Warszawskiego co do podboju Europy. Ich realizacja w każdym wypadku oznaczałaby zniszczenie przynajmniej większości Polski i nuklearny holokaust naszego narodu, a w najgorszym wariancie całkowitą zagładę i dziś nie musiałbyś zagrać w Fallouta, żeby się wczuć w post-apokaliptyczny klimat wystarczyłoby wyjść z domu, a nie odpalać kompa.
No i jeszcze jedno, gdyby każdy żołnierz podejmował współpracę z obcym wywiadem w sytuacji gdy nie podoba mu się ustrój bądź aktualni rządzący..... Szkoda gadać......
Wtedy być może XXw. obył by się bez Lenina, Stalina, Mao, Hitlera, Pol Pota czy innych wybitnych przywódców socjalistycznych wraz z ich wybitnymi socjalistycznymi wynalazkami, jak obozy koncentracyjne, łagry, holokaust, mydło z ludzi, czystki. Kto wie może świat byłby dziś dużo lepszym miejscem, gdybyśmy mieli np. więcej Pinochetów, niż Jaruzeli :roll:
A może warto wziąć pod uwagę ewentualne uderzenie NATO? np. jako reakcję na jakis inny punkt przesilenia...
Oby jak najmniej Pinoczetów i Jaruzeli (po równo)
A może warto wziąć pod uwagę ewentualne uderzenie NATO? np. jako reakcję na jakis inny punkt przesilenia...
Tzn. faszystowskie NATO napadnie na miłujący pokój ZSRR i jego sojuszników :roll: :?: Takie bajki opowiadano dzieciom w PRL i straszono nimi NATO, ale niestety prawda jest taka, że to science fiction. To ZSRR szykowało się ciągle do III WŚ, cała jego doktryna wojenna to był tylko atak i parcie do przodu, to ZSRR miało więcej żołnierzy i sprzętu, niż całe NATO razem wzięte i to ZSRR ćwiczyło marsz na zachód. Podaj mi przyczynę, dla jakiej przywódcy krajów zachodnich mieliby ryzykować wojnę atomową z ZSRR. Albo może chociaż wraże plany US Army czy Bundeswehry na blitzkrieg na tereny Europy Wschodniej :lol:
Retoryka, retoryką, ale:
każde mocarstwo posiada plany zarówno ataku jak i obrony. Nie inaczej było i jest z USA. Jak dla mnie nie istnieje pojęcie złego czy dobrego mocarstwa. Warto porównać politykę USA chociażby wobec swoich satelitów - Korei, Kuby itp. Zapewne tylko geopolityczny sukce ZSRR po wojnie (Europa Środkowo-wschodnia) zdeterminował obronne doktryny NATO. Tymczasem zwrot w tym systemie np. wyłamanie się któregoś z państw bloku komunistycznego mogło taki układ odwrócić.
Sam Fisher
13-11-2009, 15:36
Jak dla mnie nie istnieje pojęcie złego czy dobrego mocarstwa.
Dobre podejście, jednakże nadal możemy nadać im pewne wartości. A możemy wartościować USA, może nie tyle co za pomoc Polsce, a za to, że była (jest?) przeciwna Rosji.
Elrondzie drogi rozumiem, że ułatwienie uczynienia z Polski pustyni nuklearnej mam rozpatrywać w kategoriach mniejszego zła. Powiem tak - obie strony nie miały interesu Polski na względzie, współpraca z obiema stronami jest więc równie zła. Z tym, że sowieci nie zakładali uderzeń jądrowych na nasze miasta(abstrahując od innych zbrodni).
możemy wartościować USA, może nie tyle co za pomoc Polsce, a za to, że była (jest?) przeciwna Rosji.
dobrze, ale to z naszego (Polski) punktu widzenia. W sytuacji bloku militarnego jakim był UW, każde osłabienie Polski było szkodzące ZSRR, ergo... większy interes USA miały w szkodzeniu Polsce niż np. w pozyskaniu jej np. opinii publicznej. Zreszta tą już i tak miały przez coca-cole czy dolary. W sytuacji konfliktu wątpię, by USA traktowały zarówno siły zbrojne LWP jako potencjalnych sojuszników (kraj okupowany) bądź starały się w jakiś tam sposób wyzwolić uciskany polski lud. Wróg to wróg
W sytuacji konfliktu wątpię, by USA traktowały zarówno siły zbrojne LWP jako potencjalnych sojuszników (kraj okupowany) bądź starały się w jakiś tam sposób wyzwolić uciskany polski lud. Wróg to wróg
Nie do końca, podejrzewam, że gdyby amerykańce wiedzieli, że LWP (albo jej większa część) zdradzi swoich mocodawców to by to wykorzystali do cna. Wróg to wróg, fakt, ale jak da się go załatwić jego własnymi rękami, to czemu nie?
Nie do końca, podejrzewam, że gdyby amerykańce wiedzieli, że LWP (albo jej większa część) zdradzi swoich mocodawców to by to wykorzystali do cna. Wróg to wróg, fakt, ale jak da się go załatwić jego własnymi rękami, to czemu nie?
Oczywiście, gdyby i gdyby... Pobożne życzenia, w konfrontacji z 2 megatonami 6 km od mojego domu.
No cóż, mój drogi jak zauważyłeś, poruszamy się w świecie hipotez, bo do wojny atomowej nie doszło, zatem te twoje 2 megatony 6 km od Twojego domu, to też jedynie gdybanie i "życzenia' zrodzone w Twojej wyobraźni opartej na falloucie. Do niczego takiego nie doszło, niektórzy uważają m.in. Elrond, że w jakiejś części przysłużył się temu płk. dziś możemy tylko gdybać co by było gdyby. Robię to i ja i Ty. Nie zapominaj o tym.
No cóż, mój drogi jak zauważyłeś, poruszamy się w świecie hipotez, bo do wojny atomowej nie doszło, zatem te twoje 2 megatony 6 km od Twojego domu, to też jedynie gdybanie i "życzenia' zrodzone w Twojej wyobraźni opartej na falloucie.
Ku Twojej informacji to realny plan ataku. Więc nie gdybanie. Ale co tam, lepiej robić projekcję własnych wyobrażeń opartych na grze komputerowej i przypisywać je innym.
Do niczego takiego nie doszło, niektórzy uważają m.in. Elrond, że w jakiejś części przysłużył się temu płk. dziś możemy tylko gdybać co by było gdyby. Robię to i ja i Ty. Nie zapominaj o tym.
Nie doszło, ale w chwili kiedy zdrada miała miejsce ów pan nie mógł wiedzieć, że nie dojdzie - a zatem skoro taka możliwość była wówczas realna, a była i z gdybaniem nie ma to nic wspólnego, to jego postępowanie ocenić należy jednoznacznie. Ale oczywiście dla Ciebie to tylko gdybanina - a potrafisz wykazać, w którym miejscu?:]
Ku Twojej informacji to realny plan ataku. Więc nie gdybanie.
Taa, no i co, ze plan? Doszło do wojny? Nie więc mamy do czynienia z gdybaniem, no chyba, ze jest inaczej. A my biegamy sobie po po radiacyjnej pustyni?
Nie doszło, ale w chwili kiedy zdrada miała miejsce ów pan nie mógł wiedzieć, że nie dojdzie - a zatem skoro taka możliwość była wówczas realna, a była i z gdybaniem nie ma to nic wspólnego, to jego postępowanie ocenić należy jednoznacznie
Mój drogi, owszem zdrada jest zdrada, nikt nie ma co do tego wątpliwości. Nie twierdze w żadnym miejscu, ze jest inaczej, no chyba, ze potrafisz to udowodnić.
Ale oczywiście dla Ciebie to tylko gdybanina - a potrafisz wykazać, w którym miejscu?:]
W miejscu w którym piszesz o wybuchach atomowych pod twoja miejscowości, w tym miejscu jest to gdybanina. No chyba, ze mieszkasz akurat w Hiroszimie albo w okolicach Czarnobyla.
Retoryka, retoryką, ale: każde mocarstwo posiada plany zarówno ataku jak i obrony.
Z tego co wiem to wszystkie plany i manewry NATO przeprowadzało jako odpieranie sowieckiej ofensywy. Nie słyszałem o prewencyjnym ataku na kraje Układu Warszawskiego siłami konwencjonalnymi, bo posiadane były do tego dużo za małe. Tą dysproporcje wyrównywano bronią atomową, która miała kontrować "żołnierzy wolności". Jak się mylę to proszę mnie poprawić.
Nie inaczej było i jest z USA. Jak dla mnie nie istnieje pojęcie złego czy dobrego mocarstwa.
Ale są lepsze i gorsze - w przypadku porównania USA i ZSRR ocena jest chyba jasna.
Warto porównać politykę USA chociażby wobec swoich satelitów - Korei, Kuby itp.
Jakby nie patrzyć "imperialstyczne marionetki" wyszły świetnie na współpracy z USA. Jak ktoś ma wątpliwości to niech sobie porówna Koreę Płn. do Korei Południowej. A Kuba się pozbyła amerykańskich wpływów i "dzięki" temu jest dziś jednym z najbiedniejszych krajów półkuli zachodniej, choć miała wszelkie warunki, by być bogatym rajem, gdzie ludzie by uciekali żyć, a nie tak jak obecnie uciekali stamtąd na wszelkie możliwe sposoby. Nie wiem na czym polega problem. Sam bym chciał, by zamiast 45 lat PRL-u państwo polskie było "amerykańską marionetką" ;)
Elrondzie drogi rozumiem, że ułatwienie uczynienia z Polski pustyni nuklearnej mam rozpatrywać w kategoriach mniejszego zła. Powiem tak - obie strony nie miały interesu Polski na względzie, współpraca z obiema stronami jest więc równie zła.
Jeśli współpraca z jedną ze stron rozbraja naszego suwerena i okupanta, a także przyczynia się do utrzymania pokoju w Europie, to powinna być pozytywnie oceniana.
Z tym, że sowieci nie zakładali uderzeń jądrowych na nasze miasta(abstrahując od innych zbrodni).
Za to ich plany wojenne zakładały, że nasz kraj zostanie zniszczony przez nuklearny kontratak NATO w odpowiedzi na sowieckie uderzenie na zachodnią Europę. I jakby jakieś głowice miały zlecieć na teren PRL to tylko dzięki ZSRR. I ZSRR w pełni się z tym liczyło - na Twoje(i moje od kilku lat m.in. też) miasto miały zlecieć atomówki tak czy inaczej, gdyby komuszki odważyli się na atak.
W sytuacji konfliktu wątpię, by USA traktowały zarówno siły zbrojne LWP jako potencjalnych sojuszników (kraj okupowany) bądź starały się w jakiś tam sposób wyzwolić uciskany polski lud. Wróg to wróg
Choć pewnie też by prowadziły wojnę propagandową na pozyskanie społeczeństw "bratnich państw Układu Warszawskiego" ;)
Taa, no i co, ze plan? Doszło do wojny? Nie więc mamy do czynienia z gdybaniem, no chyba, ze jest inaczej. A my biegamy sobie po po radiacyjnej pustyni?
Widzę, że coś takiego jak uwzględnienie warunków wtedy istniejących jest dla Kolegi zbyt trudne.
W miejscu w którym piszesz o wybuchach atomowych pod twoja miejscowości, w tym miejscu jest to gdybanina. No chyba, ze mieszkasz akurat w Hiroszimie albo w okolicach Czarnobyla.
Nie pod moją miejscowością, w mojej miejscowości, konkretnie na Mostach Uniwersyteckich. Nie jest to gdybanina gdyż w latach kiedy Kukliński wspomagał naszych dzisiejszych sojuszników, a ówcześnie ludzi, którzy planowali wybombardowanie narodu polskiego, była to realna możliwość.
Jeśli współpraca z jedną ze stron rozbraja naszego suwerena i okupanta, a także przyczynia się do utrzymania pokoju w Europie, to powinna być pozytywnie oceniana.
Również takie działanie, które naraża istnienie narodu? Chyba żarty sobie robisz.
Za to ich plany wojenne zakładały, że nasz kraj zostanie zniszczony przez nuklearny kontratak NATO w odpowiedzi na sowieckie uderzenie na zachodnią Europę. I jakby jakieś głowice miały zlecieć na teren PRL to tylko dzięki ZSRR.
Pogódź się z tym - czerwony przycisk nacisnęliby ludzie zachodu. I druga kwestia - nigdy nie wiesz w jakiej sytuacji nastąpiłaby wojna, niekoniecznie musieliby za nią odpowiadać czerwoni. To też trzeba brać pod uwagę. Chyba, że uznajemy determinizm historyczny :]
Również takie działanie, które naraża istnienie narodu? Chyba żarty sobie robisz.
Zagrożeniem istnienia mojego narodu było jego członkostwo w Układzie Warszawskim, jego położenie geopolityczne i sowieckie bazy na jego terytorium.
Pogódź się z tym - czerwony przycisk nacisnęliby ludzie zachodu.
Nie nacisnęli by go przypadkowo - tylko w kontrataku na ruch wojsk Układu Warszawskiego. Chyba że chcesz nas straszyć atakiem NATO ;)
Jeśli informacje Kuklińskiego uniemożliwiały Układowi Warszawskiemu skuteczny atak i częściowo go obezwładniały, to było to największe, co można było zrobić dla zachowania pokoju na świecie ;)
I druga kwestia - nigdy nie wiesz w jakiej sytuacji nastąpiłaby wojna, niekoniecznie musieliby za nią odpowiadać czerwoni. To też trzeba brać pod uwagę. Chyba, że uznajemy determinizm historyczny :]
To prosta analiza faktów, a nie determinizm historyczny. Na czele mocarstw zachodnich stali w miarę odpowiedzialni ludzie, którzy nie byli gotowi na śmierć dziesiątek lub setek milionów ludzi w imię swojej żądzy władzy i chorych idei. O towarzyszach z KC KPZR już tego niestety nie jestem w stanie powiedzieć.
Zagrożeniem istnienia mojego narodu było jego członkostwo w Układzie Warszawskim, jego położenie geopolityczne i sowieckie bazy na jego terytorium.
Było jakie było, nie zmienimy tego. Kukliński natomiast przekazywał wrogowi okupanta informacje, które mogły doprowadzić fizycznie do eksterminacji narodu. Tego też nie zmienisz, to jest fakt.
Nie nacisnęli by go przypadkowo - tylko w kontrataku na ruch wojsk Układu Warszawskiego. Chyba że chcesz nas straszyć atakiem NATO ;)
Jeśli informacje Kuklińskiego uniemożliwiały Układowi Warszawskiemu skuteczny atak i częściowo go obezwładniały, to było to największe, co można było zrobić dla zachowania pokoju na świecie ;)
Oczywiście, umożliwiając przy tym przeprowadzenie, praktycznie bez strat własnych, eksterminacji narodu. Jasne, ok zgadzam się. Zaiste bohater... Więcej takich! :]
To jak zachowałoby się NATO w innych scenariuszach jest sprawą otwartą. Nie można wykluczyć, przyjmując za punkt wyjścia czasy ówczesne, żadnego scenariusza.
To prosta analiza faktów, a nie determinizm historyczny. Na czele mocarstw zachodnich stali w miarę odpowiedzialni ludzie, którzy nie byli gotowi na śmierć dziesiątek lub setek milionów ludzi w imię swojej żądzy władzy i chorych idei. O towarzyszach z KC KPZR już tego niestety nie jestem w stanie powiedzieć.
Zapominasz, że te państwa miały swoje interesy i w zależności od rozwoju sytuacji postąpić mogły różnie, aby je realizować - włącznie z wojną. To, że żyjemy w takiej a nie innej linii czasowej wcale nie oznacza, że wypadki musiały się tak potoczyć. Swoją droga sam masz w avatarze dowód na to, że chyba mały zysk z tej zmiany układów ;]
Pamiętajcie o podstawowej sprawie : ZDRADZIŁ PRZYSIĘGĘ WOJSKOWĄ. Ktoś już tu to powiedział - wyobraźmy sobie że każdy żołnierz traktuje ją wg. własnego "widzi mi się" - tylko że do wyobraźni potrzebna jest jeszcze szczypta inteligencji. O ile w przypadku zwykłych szweji to jeszcze nie był by zbyt duży problem ( no chyba że na misjach wojskowych) to w przypadku generałów było by już naprawdę nieprzyjemnie.
Było jakie było, nie zmienimy tego. Kukliński natomiast przekazywał wrogowi okupanta informacje, które mogły doprowadzić fizycznie do eksterminacji narodu. Tego też nie zmienisz, to jest fakt.
Owszem nie, ale ten naród i terytorium w razie konfliktu byłyby niszczone tak czy inaczej i nie ma żadnego sposobu, by to w takiej sytuacji odwrócić. Do tego wstępnej dewastacji i nieodwracalnego zniszczenia wraz z milionami ofiar starczyłoby kilkanaście rakiet wielogłowicowych. Czyli jeden SSBN, jakaś baza rakietowa w USA, kilka baterii Pershingów albo kilka nowych samolotów, których radar i tak by nie złapał.
W przypadku konflitku siły NATO włożyłyby dość starań, by te wymagania zostały wypełnione z nawiązką i zniszczenia było dużo większe.
Oczywiście, umożliwiając przy tym przeprowadzenie, praktycznie bez strat własnych, eksterminacji narodu. Jasne, ok zgadzam się. Zaiste bohater... Więcej takich! :]
Jeśli to co zrobił minimalizowało ryzyko konfliktu, który przy każdym scenariuszu oznaczał dla nas zagładę, to wtedy faktycznie zasłużył się dla naszego bezpieczeństwa.
To jak zachowałoby się NATO w innych scenariuszach jest sprawą otwartą. Nie można wykluczyć, przyjmując za punkt wyjścia czasy ówczesne, żadnego scenariusza.
Atak NATO zwyczajnie uznaje za nieralny. Nawet w czasie kryzysu kubańskiego, gdy byliśmy najbliżej wojny atomowej, władze USA nie rozważyły ataku prewencyjnego i pomimo wszystkich szumnych DEFCON-ów nie było mowy o prewencyjnym uderzeniu NATO, nawet na odpowiedź na głowice z Kuby(które w razie odpalenia mogły zniszczyć dużą część USA zanim te by się zorientowały co się stało).
Zapominasz, że te państwa miały swoje interesy i w zależności od rozwoju sytuacji postąpić mogły różnie, aby je realizować - włącznie z wojną. To, że żyjemy w takiej a nie innej linii czasowej wcale nie oznacza, że wypadki musiały się tak potoczyć. Swoją droga sam masz w avatarze dowód na to, że chyba mały zysk z tej zmiany układów ;]
Każdy ma swój biznes. Tylko jak pisałem kraje zachodu nie brały nawet pod uwagę agresywnego rozpoczęcia wojny atomowej ze wschodem, bo to było dla nich coś nie do zaakceptowania. To nawet ZSRR rozumiało brało za coś oczywistego, do punktu, gdzie powtórzyło strategię, która w 1941 mogła się dla nich skończyć katastrofą o mały włos.
Co do avatara - to już jest kwestia końcówki lat 80-tych do czasów obecnych. Przy odrobinie szczęścia mogłoby być dużo lepiej, ale przynajmniej uniknęliśmy wojny atomowej i jej ryzyko jest oddalone na czas nieokreślony. Największy problem to ten, że razem z Armią Czerwoną nie pozbyliśmy się z naszego terytorium właścicieli PRL(których nam na bagnetach owej narzucono) i nie zneutralizowaliśmy ich narzędzi władzy.
Pamiętajcie o podstawowej sprawie : ZDRADZIŁ PRZYSIĘGĘ WOJSKOWĄ. Ktoś już tu to powiedział - wyobraźmy sobie że każdy żołnierz traktuje ją wg. własnego "widzi mi się" - tylko że do wyobraźni potrzebna jest jeszcze szczypta inteligencji. O ile w przypadku zwykłych szweji to jeszcze nie był by zbyt duży problem ( no chyba że na misjach wojskowych) to w przypadku generałów było by już naprawdę nieprzyjemnie.
Pamiętajcie o podstawowej sprawie : ZDRADZIŁ PRZYSIĘGĘ WOJSKOWĄ. Ktoś już tu to powiedział - wyobraźmy sobie że każdy żołnierz traktuje ją wg. własnego "widzi mi się" - tylko że do wyobraźni potrzebna jest jeszcze szczypta inteligencji. O ile w przypadku zwykłych szweji to jeszcze nie był by zbyt duży problem ( no chyba że na misjach wojskowych) to w przypadku generałów było by już naprawdę nieprzyjemnie.
Osobiście nigdzie nie pisałem, że oprócz bohaterstwa pułkownik Kukliński nie był też zdrajcą. Jednak jego zdrada miała swoje zdecydowanie pozytywne skutki. A ślepe posłuszeństwo czy ślepe rozumienie przysięgi wojskowej nie jest dla mnie nienaruszalnym tabu. Od tego jesteśmy ludźmi, by swej inteligencji używać, tym bardziej tego oczekuję od generałów. Wiek XX byłby dużo lepszy, jakby generałowie częściej potrafili spuścić w kiblu swoją wojskową przysięgę i pomyśleć przede wszystkim o swoim człowieczeństwie. Przykłady krajów, gdzie generalicja zapomniała o swoim rozumie, a ślepo trzymała się wodza i była posłuszna, można tylko mnożyć.
Dla żołnierza złamanie przysięgi to hańba, a dla oficera to hańba niesamowita, ale dlatego tym bardziej jestem w stanie rozumieć żołnierzy w dobrej sprawie potrafiących je łamać, pomimo wszelkich konsekwencji.
Czyli jeden SSBN, jakaś baza rakietowa w USA, kilka baterii Pershingów albo kilka nowych samolotów, których radar i tak by nie złapał.
W przypadku konflitku siły NATO włożyłyby dość starań, by te wymagania zostały wypełnione z nawiązką i zniszczenia było dużo większe.
Nie chcę Cię martwić, ale nie ma samolotów, których radar nie złapie. Może ich tylko nie zidentyfikować. Tak czy siak ułatwienie wybombardowania własnego narodu to nie jest czyn chwalebny.
Jeśli to co zrobił minimalizowało ryzyko konfliktu, który przy każdym scenariuszu oznaczał dla nas zagładę, to wtedy faktycznie zasłużył się dla naszego bezpieczeństwa.
To co zrobił zwiększało zagrożenie dla Polaków w wypadku wojny - jak najbardziej chwalebne. Szczególnie biorąc pod uwagę Breżniewa, a później również jego stan i to co się mogło stać. Geniusz zaiste!
Atak NATO zwyczajnie uznaje za nieralny. Nawet w czasie kryzysu kubańskiego, gdy byliśmy najbliżej wojny atomowej, władze USA nie rozważyły ataku prewencyjnego i pomimo wszystkich szumnych DEFCON-ów nie było mowy o prewencyjnym uderzeniu NATO, nawet na odpowiedź na głowice z Kuby(które w razie odpalenia mogły zniszczyć dużą część USA zanim te by się zorientowały co się stało).
Oczywiście - w tej chwili chcesz nam wmówić, że uderzenie z Kuby nie spotkałoby się z odpowiedzią USA. Ciekawe.
Każdy ma swój biznes. Tylko jak pisałem kraje zachodu nie brały nawet pod uwagę agresywnego rozpoczęcia wojny atomowej ze wschodem, bo to było dla nich coś nie do zaakceptowania. To nawet ZSRR rozumiało brało za coś oczywistego, do punktu, gdzie powtórzyło strategię, która w 1941 mogła się dla nich skończyć katastrofą o mały włos.
Pamiętajmy o tym, że strach jest świetnym motywatorem do nieprzewidywalnych działań.
Co do avatara - to już jest kwestia końcówki lat 80-tych do czasów obecnych. Przy odrobinie szczęścia mogłoby być dużo lepiej, ale przynajmniej uniknęliśmy wojny atomowej i jej ryzyko jest oddalone na czas nieokreślony. Największy problem to ten, że razem z Armią Czerwoną nie pozbyliśmy się z naszego terytorium właścicieli PRL(których nam na bagnetach owej narzucono) i nie zneutralizowaliśmy ich narzędzi władzy.
No cóż - cywilizacja miłości i socjalizmu :]
Oczywiście - w tej chwili chcesz nam wmówić, że uderzenie z Kuby nie spotkałoby się z odpowiedzią USA. Ciekawe.
Spotkałoby się z odpowiedzią bez wątpienia. Elrond pisze, że nie myśleli amerykanie na poważnie o ataku prewencyjnym. Znacząca różnica :D
Wrzucę tylko swoje 3 grosze.
To co zrobił zwiększało zagrożenie dla Polaków w wypadku wojny - jak najbardziej chwalebne. Szczególnie biorąc pod uwagę Breżniewa, a później również jego stan i to co się mogło stać. Geniusz zaiste!
Mówisz jak ulotka propagandowa partii ;)
Przede wszystkim wychodzę z założenia, że NATO nie miało zamiaru atakować ZSRR prewencyjnie. To jest kwestia ideologiczna o której mówił Elrond. Ponadto, pokaż mi Kwidzu jakikolwiek ofensywny plan NATO wymierzony w ZSRR. Stany zakładały postawę całkowicie defensywną w stosunku do swoich komunistycznych oponentów. Nawet doktryny operacyjne rozwijające się w latach zimnej wojny były ewidentnie nacechowane czynnikiem defensywnym.
Dlatego właśnie Kukliński w mojej ocenie jest bohaterem. Przesyłając CIA cenne informacje o znaczeniu politycznym i militarnym, sprawił, że:
1. Władze bolszewików musiały się zastanowić dwa razy nad ewentualnymi interwencjami zbrojnymi.
2. W razie globalnego ataku ZSRR na NATO ( choć moim zdaniem to wizja nierealna ) NATO miało by dzięki niemu dużą przewagę na odparcie tegoż, a to z kolei zwiększa szansę na ostateczne zdławienie czerwonej zaraz raz na zawsze.
Możesz sobie mówić, że w takiej sytuacji facet zwiększał zagrożenie eksterminacji narodu polskiego. Z tym, że po pierwsze, w ten sposób zdajesz się stawać po stronie Układu komunistycznego, dwa, naród polski w razie wojny tak czy owak byłby mocno przetrzebiony, ze względu na położenie geo-polityczne.
Nie chcę Cię martwić, ale nie ma samolotów, których radar nie złapie. Może ich tylko nie zidentyfikować.
W latach 80-tych Amerykanie już mieli samoloty stealth(a oprócz tego cholera wie co jeszcze latającego), co mogłoby oszukać radary. Zresztą to nawet nie byłoby potrzebne. Starczyłoby odpalić troszkę rakiet z terenu USA albo walnąć kilka salw z SSBN-a.
Tak czy siak ułatwienie wybombardowania własnego narodu to nie jest czyn chwalebny.
Jak się nie rozpatruje szerszego kontekstu, to można to tak interpretować.
To co zrobił zwiększało zagrożenie dla Polaków w wypadku wojny - jak najbardziej chwalebne.
W wypadku wojny nasza sytuacja i tak byłaby opłakana. A ryzyko samej wojny Kukliński minimalizował. Patrząc obiektywnie na fakty - paradoksalnie swoją zdradą nasze bezpieczeństwo zwiększał, bo najważniejszym celem było zapobieżenie wojnie.
Oczywiście - w tej chwili chcesz nam wmówić, że uderzenie z Kuby nie spotkałoby się z odpowiedzią USA. Ciekawe.
Pisałem tylko, że NATO by odpowiedziało jako drugie.
Pamiętajmy o tym, że strach jest świetnym motywatorem do nieprzewidywalnych działań.
Może też paraliżować przed działaniem.
Baal-Melkart
14-11-2009, 16:49
Dla mnie Kukliński był jednak zdrajcą. Podejmowano już argument osłabienia bezpieczeństwa państwa działalnością pułkownika, więc nie będę go powtarzał.
Z tego co wiem to wszystkie plany i manewry NATO przeprowadzało jako odpieranie sowieckiej ofensywy. Nie słyszałem o prewencyjnym ataku na kraje Układu Warszawskiego siłami konwencjonalnymi, bo posiadane były do tego dużo za małe. Tą dysproporcje wyrównywano bronią atomową, która miała kontrować "żołnierzy wolności". Jak się mylę to proszę mnie poprawić.
No cóż, wydaje mi się, że NATO jak najbardziej posiadało plany ofensywne i nie widzę w tym nic złego. Podobnie jak w podobnych planach UW.
A ryzyko samej wojny Kukliński minimalizował. Patrząc obiektywnie na fakty - paradoksalnie swoją zdradą nasze bezpieczeństwo zwiększał, bo najważniejszym celem było zapobieżenie wojnie.
W jaki sposób minimalizował ryzyko wojny? Czyim celem było zapobieżenie wojnie? Kuklińskiego?
Widzę tu same manipulacje faktami ze strony Elronda i straszenie ludzi Związkiem Radzieckim.
To ZSRR szykowało się ciągle do III WŚ, cała jego doktryna wojenna to był tylko atak i parcie do przodu, to ZSRR miało więcej żołnierzy i sprzętu, niż całe NATO razem wzięte
Próbujesz nam tu wmówić, że 3000 chłopów wcielonych siłą do wojska jest wartościowszą armią niż 300 Spartan żyjących tylko po to żeby walczyć. Ja niestety nie mogę się zgodzić z tą tezą i wątpię żeby ktokolwiek o zdrowych zmysłach się z nią zgodził.
A Kuba się pozbyła amerykańskich wpływów i "dzięki" temu jest dziś jednym z najbiedniejszych krajów półkuli zachodniej, choć miała wszelkie warunki, by być bogatym rajem, gdzie ludzie by uciekali żyć, a nie tak jak obecnie uciekali stamtąd na wszelkie możliwe sposoby.
I znów manipulacja faktami. Kuba była biednym krajem przed rządami Fidela Castro. Gdyby tak nie było to nie doszłoby do rewolucji na Kubie. Ludzie pragnęli wolności i dlatego stanęli po stronie Fidela, a że Fidel ich oszukał, to inna kwestia. Kuba nie jest biedna dlatego że rządzi w niej Fidel, lecz dlatego że Stany nakładają na nią sankcje gospodarcze, a czynią to dlatego że rząd kubański nie chce się im podporządkować.
Za to ich plany wojenne zakładały, że nasz kraj zostanie zniszczony przez nuklearny kontratak NATO w odpowiedzi na sowieckie uderzenie na zachodnią Europę. I jakby jakieś głowice miały zlecieć na teren PRL to tylko dzięki ZSRR.
ZSRR nie mógł zaatakować krajów Europy Zachodniej gdyż był od nich gospodarczo i technologicznie zależny. Gdyby je zaatakował, to tak jakby sobie strzelił w stopę. W czasach gdy Stany Zjednoczone nakładały różne sankcje gospodarcze i technologiczne na ZSRR, to właśnie Europa Zachodnia udostępniała ZSRR swoje technologie. Gdyby nie współpraca z Europą Zachodnią, to w ZSRR nawet by nie mieli technologii do wydobywania ropy naftowej. ZSRR mógł sobie zakładać plany ataku na Europę Zachodnią, ale od planów do ich realizacji jest bardzo daleka droga.
Nawet w czasie kryzysu kubańskiego, gdy byliśmy najbliżej wojny atomowej, władze USA nie rozważyły ataku prewencyjnego i pomimo wszystkich szumnych DEFCON-ów nie było mowy o prewencyjnym uderzeniu NATO, nawet na odpowiedź na głowice z Kuby(które w razie odpalenia mogły zniszczyć dużą część USA zanim te by się zorientowały co się stało).
Kpisz sobie z nas?
Po pierwsze podczas kryzysu kubańskiego wcale nie było tak blisko wojny atomowej jak to się mogło dawniej wydawać. Po drugie kryzys kubański został specjalnie sprowokowany przez Kennedy'ego, który umieścił rakiety na terytorium Turcji. W odpowiedzi na to Chruszczow chciał umieścić swoje rakiety na terytorium Kuby. Jednak ZSRR nie był gotowy do wojny z Zachodem o czym doskonale wiedział Kennedy dzięki szpiegowi, niejakiemu Olegowi Pieńkowskiemu. Waszyngton zagroził Sowietom, że będzie zatapiał ich okręty podwodne i te wiozące zaopatrzenie do kubańskich baz, w związku z czym Chruszczow został zmuszony do wycofania tych okrętów.
Ja nie wierzę w możliwość żadnej otwartej wojny między ZSRR, a Stanami Zjednoczonymi. Oba te kraje unikały takiego konfliktu jak ognia. Wojna między tymi krajami toczyła się jedynie o strefy wpływów. Pierwszym konfliktem radziecko-amerykańskim była wojna w Chinach, drugim - wojna w Korei, kolejnym - wojna w Wietnamie, później wojna w Afganistanie. A w między czasie była jeszcze wojna na Bliskim Wschodzie w której Żydki pierwszy raz użyli amerykańskich F-16 przeciwko radzieckim samolotom.
Działanie Kuklińskiego osłabiało nasz kraj i mogło przyczynić się do wybuchu wojny domowej w Polsce takiej jak ta w Wietnamie czy Korei i mogło nawet podzielić nasz kraj jak to miało miejsce z Koreą dlatego tego człowieka należy uznać za zdrajcę i szkodnika. Na szczęście udało się obalić komunizm bez większego rozlewu krwi naszych rodaków.
No cóż, wydaje mi się, że NATO jak najbardziej posiadało plany ofensywne i nie widzę w tym nic złego. Podobnie jak w podobnych planach UW.
Nie miało planów ofensywnych zakładających zmasowany wyprzedzający atak siłami konwencjonalnymi, bo on był bez użycia broni masowego rażenia zwyczajnie nierealny. Zresztą nawet manewry prowadzone w RFN zawsze zakładały obronę przed ofensywą wojsk UW. Tylko ZSRR sobie robiło manewry w stylu "Dniepru", gdzie tysiące czołgów parło "wpierod" na zachód. Jak się mylę niech mnie ktoś poprawi i coś mi o tych planach napisze.
W jaki sposób minimalizował ryzyko wojny? Czyim celem było zapobieżenie wojnie? Kuklińskiego?
W taki, że w tej wojnie jedynym agresorem byłoby ZSRR i jego marionetki. I że skutkiem tej wojny zawsze byłoby zniszczenie Polski i śmierć milionów Polaków. Obezwładnienie ZSRR minimalizowało ryzyko tej wojny. "Leśne dziadki" i betonowi marszałkowie z Kremla musieliby się długo zastanawiać, gdyby mieli dodatkową świadomość swoich słabości, o których wie przeciwnik.
i straszenie ludzi Związkiem Radzieckim.
Wytłumacz mi Niklocie jak ja ludzi "straszę ZSRR" :roll: :?: Czy powiedziałem cokolwiek nieprawdziwego na temat tego państwa i jego ustroju :?:
Próbujesz nam tu wmówić, że 3000 chłopów wcielonych siłą do wojska jest wartościowszą armią niż 300 Spartan żyjących tylko po to żeby walczyć. Ja niestety nie mogę się zgodzić z tą tezą i wątpię żeby ktokolwiek o zdrowych zmysłach się z nią zgodził.
Tzn. siły NATO to tych 300 spartan, co to życia oprócz wojny nie widzą, a armia ZSRR to tylko same tępe mużyki, które walczyć nie potrafią, a po pierwszych strzałach rzucą się do ucieczki :?: I takie rzeczy mówi ktoś, kto nazywa mnie "manipulatorem" :lol:
Nie twierdzę, że siły NATO były gorszej jakości - zakładam, że były jakościowo sporo lepsze. Tylko ZSRR nadrabiało to masą z nawiązką. Samych jednostek desantowych miało więcej, niż niektóre czołowe armie NATO. A w przypadku wojny światowej większość wszystkich armii i tak by stanowili poborowi siłą zagonieni do wojska - i trudno w ogóle by mówić o jakichś "300"...
I znów manipulacja faktami. Kuba była biednym krajem przed rządami Fidela Castro.
Znów mogę się roześmiać: kto tu manipuluje :?: Kuba owszem była biedna, jak na standardy zachodnie, ale jak na standardy krajów latynoamerykańskich była jednym z zasobniejszych. Na zachodniej półkuli poza USA, Kanadą i ewentualnie kilkoma maleńkimi rajskimi wysepkami, Kuba była w czołówce. Dziś Kuba jest dziadowem nawet w Ameryce Łacińskiej. A być dziadowem w tym regionie, jeszcze biorąc pod uwagę potencjał Kuby, to niemały wyczyn. Można by rzec trudno było więcej spieprzyć.
Gdyby tak nie było to nie doszłoby do rewolucji na Kubie.
Do rewolucji na Kubie doszło, bo rządził tam durnowaty, skorumpowany i nieudolny reżim. Gdyby rządził tam reżim normalny, to na Kubie nikt by o rewolucji nie usłyszał.
Ludzie pragnęli wolności i dlatego stanęli po stronie Fidela, a że Fidel ich oszukał, to inna kwestia.
Ludzie, którzy w imię wolności popierają ludzi popierających niewolnictwo, to idioci. Można powiedzieć - sami siebie wpędzili w jeszcze gorszą niewolę.
Kuba nie jest biedna dlatego że rządzi w niej Fidel, lecz dlatego że Stany nakładają na nią sankcje gospodarcze, a czynią to dlatego że rząd kubański nie chce się im podporządkować.
Przyczyna kubańskiej nędzy ma jedno imię - socjalizm. A cała reszta to już tylko rezultat. I w zasadzie więcej o kubańskiej ekonomii nie ma co pisać - nic jej nie pomoże, jak długo socjalizm tam trwa.
Jeżeli powiem że ręce opadają czytając wasze posty to raczej nie odda tego co o nich myślę. Nie rozmawiacie o faktach czy co zrobił, tylko bijecie pianę jak to wspaniałe usa ( to które wyhodowało talibów i dzięki temu nasze wspaniałe siły zbrojne mają co robić w awganistanie, to które w angoli robiło co chciało) zyskało informacje umacniające pokój. To samo mówili ruskie na 1 maja że wyprodukowanie takich to a takich rakiet umocniło światowy pokój. Koleś był zdrajcą a później do tego dorobiło się martyrologię i po zawodach.
To zanim ręce opadną Ci do samego dołu ;) zapytam - kogo zdradził ? ZSRR ? PZPR ? Komunistyczną Polskę ? jak dla mnie ok.
Zdradził Polskę. Można nie lubić komunizmu, można nie lubić katolicyzmu, ale to nie zmienia faktu, że obecna Polska jest dziedziczką zarówno Polski komunistycznej, jak i Polski katolickiej.
Kogoś takiego najpierw powinno się w wolnym już kraju postawić przed sądem, ten (pewnie) skazałby go za zdradę, po czym prezydent powinien... ułaskawić. Zresztą, skoro stawia się pomniki takiemu Piłsudskiemu, który obalił demokratycznie wybrane władze, to sądzę, że albo mamy tu do czynienia z hipokryzją albo należałoby poważnie zweryfikować historię co poniektórych narodów. Bo czym zatem jest zdrada ojczyzny? Cezar nie, Piłsudski nie, kurczę blade, ja nie wiem. W końcu zwycięzcy piszą historię. Z tego co wiem, to Kukliński oficjalnie zdrajcą Polski nie jest (?)
Nie wiem, to widocznie kwestia światopoglądowa, ale łapie się za głowę jak czytam wasze posty. Dla mnie Kukliński zachował się jak mąż stanu, podkopując chory czerwony twór jakim był Układ Warszawski. To nie była zdrada narodu, to była zdrada komuny. Chwała mu za to.
Jeżeli powiem że ręce opadają czytając wasze posty to raczej nie odda tego co o nich myślę. Nie rozmawiacie o faktach czy co zrobił, tylko bijecie pianę jak to wspaniałe usa ( to które wyhodowało talibów i dzięki temu nasze wspaniałe siły zbrojne mają co robić w awganistanie, to które w angoli robiło co chciało) zyskało informacje umacniające pokój. To samo mówili ruskie na 1 maja że wyprodukowanie takich to a takich rakiet umocniło światowy pokój. Koleś był zdrajcą a później do tego dorobiło się martyrologię i po zawodach.
Opadającymi rękoma możesz spróbować zmierzyć się z naszymi argumentami przy pomocy swoich. Chyba że masz tylko emocje i wzburzenie, bo w końcu "nic nie gorszy tak jak prawda" ;)
Zdradził Polskę. Można nie lubić komunizmu, można nie lubić katolicyzmu, ale to nie zmienia faktu, że obecna Polska jest dziedziczką zarówno Polski komunistycznej, jak i Polski katolickiej.
Tylko jaką Polskę :?: Tylko nie mów mi, że "komunistyczna Polska, to też Polska", bo równie dobrze mogę napisać, że Generalna Gubernia podczas okupacji czy montowana już w 1920 "Polska Republika Rad" to też by były "Polski".
Tylko jaką Polskę Tylko nie mów mi, że "komunistyczna Polska, to też Polska", bo równie dobrze mogę napisać, że Generalna Gubernia podczas okupacji czy montowana już w 1920 "Polska Republika Rad" to też by były "Polski".
Myślę, że gdyby ktoś zdecydował się na wyniszczenie ludności GG to jak najbardziej byłaby to walka z Polską. Z Polakami, którzy zamieszkiwali to terytorium. Nie mówimy tutaj o akcjach np. partyzantów, którzy walczyli z kolaborantami, z wysługującą się "granatową" czy samymi okupantami (żołnierze, administracja, czy choćby osadnicy) to inny problem dotykający całej spoleczności w kraju nad Wisłą.
co do planów ofensywnych NATO.. być może ich jeszcze nie znamy, bo NATO nadal istnieje?
Powtarzam: wątpię, by tak potężna organizacja nie brała tego pod uwagę.
Myślę, że gdyby ktoś zdecydował się na wyniszczenie ludności GG to jak najbardziej byłaby to walka z Polską. Z Polakami, którzy zamieszkiwali to terytorium. Nie mówimy tutaj o akcjach np. partyzantów, którzy walczyli z kolaborantami, z wysługującą się "granatową" czy samymi okupantami (żołnierze, administracja, czy choćby osadnicy) to inny problem dotykający całej spoleczności w kraju nad Wisłą.
Ależ naziści nie chcieli "wyniszczać ludności GG". Chcieli tylko wyniszczyć elity narodu polskiego, a potem z reszty zrobić ciemną poddaną masę. Dodatkowo tu i ówdzie powysiedlać, pozasiedlać, określone grupy społeczne/etniczne wystrzelać(chęć masowej eksterminacji Żydów i Cyganów to w chyba jedyna różnica). Czyli ideowo mieli plany prawie takie same, jak komuniści. Więc skoro stalinowską PRL niektórzy uważają za "państwo polskie", to dlaczegóżby nie uznać Generalnej Guberni za kolejne "państwo polskie" :?: I ile jest logiki w takim wymienianiu "państw polskich" :?:
co do planów ofensywnych NATO.. być może ich jeszcze nie znamy, bo NATO nadal istnieje?
Powtarzam: wątpię, by tak potężna organizacja nie brała tego pod uwagę.
Żeby NATO było zdolne do takiej akcji najpierw by musiało przestawić gospodarki na tryb wojenny, zrobić mobilizację i wiele innych rzeczy, więc cały sens uderzenia wyprzedzającego znika, bo znika zaskoczenie. A siłami konwencjonalnymi NATO mogło Układowi Warszawskiemu skoczyć, bo miało zbyt małe siły.
A planów ofensywnych ni widu ni słychu. Co do istnienia - w krajach zachodnich wszystko jest "trochę" bardziej transparentne i jawne, niż w ZSRR. Skoro nie mamy o tym żadnych informacji, można domniemywać brak takich planów.
Ależ naziści nie chcieli "wyniszczać ludności GG". Chcieli tylko wyniszczyć elity narodu polskiego, a potem z reszty zrobić ciemną poddaną masę. Dodatkowo tu i ówdzie powysiedlać, pozasiedlać, określone grupy społeczne/etniczne wystrzelać(chęć masowej eksterminacji Żydów i Cyganów to w chyba jedyna różnica). Czyli ideowo mieli plany prawie takie same, jak komuniści
No cóż, moim zdaniem, komuniści (nawet w latach stalinowskich) nie mieli zamiaru wyniszczyć elity. Uważam, że ich celem było zastraszanie i stworzenie powolnych sobie elit. likwidacja dotyczyła wrogów czyli grupy ideologicznej, a nie warstwy wykształconych - ci, po indoktrynacji mieli się jej przydac.
Kukliński działał w latach 71-81, gdy w kraju działało wiele uniwersytetów, PRL inwestował w naukę. Nie chcę tutaj bronić PRL-u, ale w tych latach jest już nieporównianie innym państwem niż chociażby GG.
A siłami konwencjonalnymi NATO mogło Układowi Warszawskiemu skoczyć, bo miało zbyt małe siły
Zgoda. ja mówię o uderzeniu atomowym.
Co do istnienia - w krajach zachodnich wszystko jest "trochę" bardziej transparentne i jawne, niż w ZSRR. Skoro nie mamy o tym żadnych informacji, można domniemywać brak takich planów.
W każdym kraju istnieją plany, dokumenty tajne. Nie inaczej na Zachodzie - transparentność dotyczy polityki, gospodarki, ale na pewno nie działalności wywiadowczej i służb specjalnych. Najtajniejsze były zapewne ofensywne plany NATO.
Chcecie żebym dyskutował z waszymi argumentami podczas kiedy wy ich tak naprawdę nie macie. Powtarzacie tylko z uporem maniaka że tu nie było Polski. Niestety to nie jest żaden argument , większość polaków zgadza się że tu była , jest i będzie Polska. Zakrzykiwanie rzeczywistości może skutkuje w programie "warto rozmawiać" i na antenie radia maryja ale gdzie indziej nie bardzo. Poza tym jak można dyskutować z kimś z pod hasła " nikt nie będzie nam mówił że białe to białe a czarne to czarne " ? To tyle jeżeli idzie o wypowiedzi z mojej strony w tym wątku . Na koniec przykład zbagatelizowania przysięgi wojskowej , jeden oficer w bazie w usa pozabijał żołnierzy bo jego wiara nagle okazała się od niej ważniejsza. To są czyste fakty a nie domysły i jakieś teorie, a z faktami nikt przy zdrowym rozsądku nie dyskutuje. Kukliński doskonale wiedział do jakiego wojska idzie i jaką składa przysięgę, później został szpiegiem innego kraju. Jeżeli to nie jest zdrada to ja nie wiem co nią jest.
No cóż, moim zdaniem, komuniści (nawet w latach stalinowskich) nie mieli zamiaru wyniszczyć elity. Uważam, że ich celem było zastraszanie i stworzenie powolnych sobie elit. likwidacja dotyczyła wrogów czyli grupy ideologicznej, a nie warstwy wykształconych - ci, po indoktrynacji mieli się jej przydac.
Po pierwsze - na kresach wschodnich, gdzie w okupowanej przez siebie części II RP ZSRR sowietyzowało, wystarczyło na prawdę niewiele, by sobie zafundować wycieczkę na Kołymę całą rodziną. Wystarczyło żyć w ciut lepszych warunkach, niż sąsiedzi ;) Po drugie - Niemcy, tfu jacy tam Niemcy, "naziści" też całej naszej elity nie wymordowali, choć niektórzy szumnie o tym mówili, za to zależało im na posłuszeństwie. Po trzecie - za Stalina u nas też robiono czystki i te niedobitki, co przetrwały jakimś cudem wojnę w kraju, były albo mordowane albo latami trzymane w więzieniach, a jak ktoś z tych atrakcji wyszedł żywy, to był latami gnojony i pozbawiony szans na jakikolwiek awans społeczny. Co do hodowania własnych elit masz rację - skutki widać w III RP gołym okiem ;)
Kukliński działał w latach 71-81, gdy w kraju działało wiele uniwersytetów, PRL inwestował w naukę. Nie chcę tutaj bronić PRL-u, ale w tych latach jest już nieporównianie innym państwem niż chociażby GG.
Sprawę GG wyciągnąłem w następstwie tego, że PRL niektórzy nazywali "normalnym państwem polskim". Owszem w latach 70-80 PRL nie był tym, czym był na początku, ale Generalna Gubernia z czasem też by się pewnie nieco ucywilizowała, a po Hitlerze przyszłaby "odwilż", jak po Stalinie i to pewnie dużo większa.
"Inwestowanie w naukę" litościwie pominę milczeniem, bo to głównie dzięki PRL jesteśmy dziś naukowym zadupiem świata, choć z naszymi kadrami moglibyśmy być w czołówce.
Zgoda. ja mówię o uderzeniu atomowym.
No to dochodzimy do consensusu powoli. Uprzedzające uderzenie atomowe zawsze jest możliwe, tylko NATO nie miałoby w nim żadnego interesu, a o skłonności samobójcze trudno jest podejrzewać jego byłych przywódców. Atak konwencjonalny(choćby ze wsparciem bomby A) ze strony NATO był nierealny - tu się przynajmniej zgadzamy.
W każdym kraju istnieją plany, dokumenty tajne. Nie inaczej na Zachodzie - transparentność dotyczy polityki, gospodarki, ale na pewno nie działalności wywiadowczej i służb specjalnych. Najtajniejsze były zapewne ofensywne plany NATO.
Tu możemy tylko domniemywać. Znając obecny stan faktyczny - NATO nie szykowało się do zbrojnego ataku na ZSRR. Koniec kropka.
Chcecie żebym dyskutował z waszymi argumentami podczas kiedy wy ich tak naprawdę nie macie.
Raczyłbyś je logicznie obalić. Jeden za drugim. Skoro ich "nie ma" lub są głupie, to nie powinno to nawet Turowi, nomen omen, się z nimi rozprawić :?:
Powtarzacie tylko z uporem maniaka że tu nie było Polski. Niestety to nie jest żaden argument , większość polaków zgadza się że tu była , jest i będzie Polska.
Po pierwsze "Polaków" pisze się z wielkiej litery, po drugie co to za argument "większość sądzi" :?:
Zakrzykiwanie rzeczywistości może skutkuje w programie "warto rozmawiać" i na antenie radia maryja ale gdzie indziej nie bardzo. Poza tym jak można dyskutować z kimś z pod hasła " nikt nie będzie nam mówił że białe to białe a czarne to czarne " ?
Bardzo merytoryczne :lol:
To tyle jeżeli idzie o wypowiedzi z mojej strony w tym wątku.
Czyli jednak nie masz nic do powiedzenia, oprócz emocji i świętego oburzenia. Oburzaj się dalej, powodzenia 8-)
Na koniec przykład zbagatelizowania przysięgi wojskowej , jeden oficer w bazie w usa pozabijał żołnierzy bo jego wiara nagle okazała się od niej ważniejsza. To są czyste fakty a nie domysły i jakieś teorie, a z faktami nikt przy zdrowym rozsądku nie dyskutuje.
Przyłożenie tego przykładu jednego psychola, któremu odbiło, do kwestii łamania przysięgi żołnierskiej "lekko" zalatuje manipulacją i jest żałosne. Z mniej zmanipulowanych przykładów i faktów - pewnie jesteś dumny ze wszystkich bohaterskich wojaków SS, NKWD, Wehrmachtu, Armii Czerwonej, Czerwonych Khmerów i wielu innych formacji, którzy świadomie i dobrowolnie, będąc w pełni władz umysłowych, dokonywali okropnych zbrodni, bo "tylko wypełniali rozkazy" od początku do końca i słuchali przysięgi żołnierskiej, która przecież jest święta.
Kukliński doskonale wiedział do jakiego wojska idzie i jaką składa przysięgę, później został szpiegiem innego kraju. Jeżeli to nie jest zdrada to ja nie wiem co nią jest.
Owszem to jest zdrada, kilkukrotnie przecież o tym pisałem. Naucz się czytania ze zrozumieniem, bo ciągłe powtarzanie się jest już męczące.
Swoją drogą w ZSRR było wielu szpiegów, którzy szli do armii/wywiadu pełni patriotycznych ideałów i często nawet szczerej wiary w komunizm. Po czym przejrzeli na oczy. I świadomie zdradzali komunizm i ZSRR. Np. Włodzimierz Rezun czy Anatol Golicyn. Owszem zdrajcy ZSRR. Czy ogólnie jednak zasługują na ocenę negatywną :?: Moim zdaniem wręcz przeciwnie.
Tylko jaką Polskę :?: Tylko nie mów mi, że "komunistyczna Polska, to też Polska", bo równie dobrze mogę napisać, że Generalna Gubernia podczas okupacji czy montowana już w 1920 "Polska Republika Rad" to też by były "Polski".
PRL to też Polska i nie możesz napisać, że Generalna Gubernia była Polską. PRL był uznawany za Polskę przez cały świat, a GG chyba tylko przez Niemców i nawet polskich władz nie było w GG.
Przyłożenie tego przykładu jednego psychola, któremu odbiło, do kwestii łamania przysięgi żołnierskiej "lekko" zalatuje manipulacją i jest żałosne. Z mniej zmanipulowanych przykładów i faktów - pewnie jesteś dumny ze wszystkich bohaterskich wojaków SS, NKWD, Wehrmachtu, Armii Czerwonej, Czerwonych Khmerów i wielu innych formacji, którzy świadomie i dobrowolnie, będąc w pełni władz umysłowych, dokonywali okropnych zbrodni, bo "tylko wypełniali rozkazy" od początku do końca i słuchali przysięgi żołnierskiej, która przecież jest święta.
Wara od Armii Czerwonej. Tam służyli Polacy z Kresów Wschodnich. Obrażając Czerwonoarmistów, obrażasz część Polaków. A to że jeden Polak zamorduje kogoś w Irlandii czy Holandii, albo ukradnie coś w Niemczech nie oznacza, że wszyscy Polacy są mordercami i złodziejami.
Nie byłeś nigdy w Czerwonej Armii, więc się nie wypowiadaj na temat ludzi, którzy w niej służyli.
Wara od Armii Czerwonej. Tam służyli Polacy z Kresów Wschodnich. Obrażając Czerwonoarmistów, obrażasz część Polaków. A to że jeden Polak zamorduje kogoś w Irlandii czy Holandii, albo ukradnie coś w Niemczech nie oznacza, że wszyscy Polacy są mordercami i złodziejami.
Nie byłeś nigdy w Czerwonej Armii, więc się nie wypowiadaj na temat ludzi, którzy w niej służyli.
Wara od SS, zwłaszcza trupiejczaszeczki, nie byłeś nigdy w SS, więc nie wypowiadaj się na temat ludzi, którzy w niej służyli.
nie widzisz co najmniej dziwności swojego tekstu? Nieadekwatności? Zastanów się trochę. Polacy służyli też w Wehrmachcie, to co nie można powiedzieć, że Wehrmacht popełniał zbrodnie bo to by obraziło cześć Polaków? Bo wszyscy Polacy są święci i jak gdzieś byli to oznacza, że to dobra organizacja była, czeka zapewne też była świetlana.
Wara od Armii Czerwonej. Tam służyli Polacy z Kresów Wschodnich. Obrażając Czerwonoarmistów, obrażasz część Polaków. A to że jeden Polak zamorduje kogoś w Irlandii czy Holandii, albo ukradnie coś w Niemczech nie oznacza, że wszyscy Polacy są mordercami i złodziejami.
Nie byłeś nigdy w Czerwonej Armii, więc się nie wypowiadaj na temat ludzi, którzy w niej służyli.
Widzisz, różnica światopoglądowa. Dla mnie ktoś kto służył dobrowolnie i bez przymusu ( podkreślam - bez przymusu) w armii czerwonych, jest śmieciem. Wiesz dlaczego ? bo taka osoba świadomie brała udział w zniewalaniu innych narodów i szerzeniu chorych marksistowskich idei. Nie mam szacunku dla pasjonatów tego typu, a już na pewno nie interesuje mnie, czy był to Polak, czy nie.
Odnośnie fragmentu drugiego ;) no cóż, trudno to komentować w jakikolwiek sposób, gdyż idąc tym tokiem rozumowania dochodzimy do wniosku, że nie powinniśmy krytykować, rozmawiać o jakiejkolwiek armii, instytucji, rządzie, ponieważ 'w niej nie byliśmy'.
Wara od Armii Czerwonej. Tam służyli Polacy z Kresów Wschodnich. Obrażając Czerwonoarmistów, obrażasz część Polaków. A to że jeden Polak zamorduje kogoś w Irlandii czy Holandii, albo ukradnie coś w Niemczech nie oznacza, że wszyscy Polacy są mordercami i złodziejami.
Nie byłeś nigdy w Czerwonej Armii, więc się nie wypowiadaj na temat ludzi, którzy w niej służyli.
Wara od SS, zwłaszcza trupiejczaszeczki, nie byłeś nigdy w SS, więc nie wypowiadaj się na temat ludzi, którzy w niej służyli.
nie widzisz co najmniej dziwności swojego tekstu? Nieadekwatności? Zastanów się trochę. Polacy służyli też w Wehrmachcie, to co nie można powiedzieć, że Wehrmacht popełniał zbrodnie bo to by obraziło cześć Polaków? Bo wszyscy Polacy są święci i jak gdzieś byli to oznacza, że to dobra organizacja była, czeka zapewne też była świetlana.
Ale głupoty wypisujesz. Do SS nikogo nie wcielano siłą, to był oddział elitarny i dla niektórych Niemców było zaszczytem służyć w SS. Wątpię żeby tam jakiś Polak się znalazł, jak już to jakiś Volksdojcz.
Brat mojego dziadka był w Armii Czerwonej, walczył pod Noworosyjskiem na Kaukazie i został ciężko ranny. Próbował załatwić sobie odroczenie z armii, niby wszystko było już załatwione, a mimo to NKWD go aresztowało i do domu wrócił dopiero rok po zakończeniu wojny bo w tym czasie musiał siedzieć w sowieckim więzieniu za dezercję.
Mój dziadek też był i w Armii Czerwonej i rok w sowieckim więzieniu - za poglądy jak on to nazywa - tyle że już po wojnie. Z tego co mi mówił, to lepiej było w więzieniu bo i tu i tu miał 400 g chleba dziennie, z tym że w więzieniu jak ktoś był spokojny, to sobie spokojnie siedział, a w Armii Czerwonej budzili w nocy, trzeba było gdzieś ganiać po polach i człowiek ciągle był głodny. A upodlano wszędzie jednakowo i w armii i w więzieniu. Zresztą, warunki w więzieniu zależały od przewinienia.
Nie byliście w Armii Czerwonej, ale przyzwoitość nakazywałaby mieć choć odrobinę szacunku dla ludzi, którzy musieli w niej być. Ale najłatwiej siedzieć sobie w ciepłym mieszkanku, z pełnym brzuchem, puszczać bąki i krytykować coś o czym się nie ma zielonego pojęcia.
Dla mnie ktoś kto służył dobrowolnie i bez przymusu ( podkreślam - bez przymusu) w armii czerwonych
A był ktoś taki? Jeśli tak, to albo miał nierówno pod sufitem, albo miał tak ciężkie warunki, że jedynym sposobem na ich polepszenie była służba w Armii Czerwonej.
Żyłeś kiedyś w ZSRR, albo chociaż słyszałeś od kogoś jak tam życie wyglądało? To co teraz jest w zachodniej Białorusi, to jest wielki dobrobyt w porównaniu z tym co tam ludzie mieli za czasów Stalina, po 1939 roku.
Chyba przyoftopuje ale cóz...
Witia troche pleciesz... jaką wiedze o świecie, polityce, "szerzeniu marksizmu" mógl miec czerwonoarmista oderwany od pluga(tylko jaskrawy przykład, nie wiem za wiele o skladzie narodowosciowym, etnicznym czy spolecznym AC)? Skad mu było wiedziec o jakie idealy on walczy... juz nawet nie chodzi o propagande, poprostu czesc ludzi walczyla o swoj kraj a nie o polityke Stalina. W Twej wypowiedzi brakuje mi wiec słowa: swiadomnie, ale wtedy tez nie oskazałbym kogos o "smieciostwo" a raczej o glupote... Smieciami są mordercy, gwałciciele i przestępcy z AC.
I to ja przejaskrawiam ? Myślisz, że czerwonoarmiści nie wiedzieli za kogo i w jakim celu walczą ? Myślisz, że piosenki o treści 'na warszawę, na berlin, nieśmy rewolucje bla bla bla', były przez nich traktowane jako nic nie znacząca przyśpiewka ? Myślisz, że NKWD i politrucy pracowali w szeregach RKKA dla picu ?
Armia Czerwona była jedną z najmocniej indoktrynowanych politycznie armii na świecie, stąd mam pełne prawo uważać, iż większość ludzi w niej służących doskonale wiedziała, jakie mają cele i zadania, co przyjdzie im robić.
Oczywiście sprawą drugą pozostaje to, kto służył komunizmowi z ochotą i pełnią świadomości, a kto z przymusu. Dlatego właśnie nie pociąga mnie motyw biednych robotników, którzy oderwani siłą od pracy w polu musieli umierać za ojczyznę. Oczywiście w pewnej części sytuacja na pewno tak wyglądała, ale co powiesz o tej reszcie, która gwałciła, grabiła, mordowała i z radością niosła sztandar rewolucji swoim sąsiadom ?
Ciekawe ilu Polaków biorących udział w pochodach 1 majowych w czasach PRLu brało na serio hasła komunizmu i ciekawe dlaczego teraz już nie ma takich pochodów jak kiedyś?
Widać Witia, że nie bardzo zdajesz sobie sprawę z tego czym był komunizm, ale jesteś młody, wtedy Cię nie było i masz prawo.
Witia mimo wszystko nie sądze, zeby kazdy z uswiadomionych komunistów w AC grabil, gwalcił itd...to troche naciągana teoria. Dla mnie żołnierz komunista w wdaniu staliniwskim to albo idiota albo człowiek podatny na propagande ale nie "smiec", czy gwałcicel. AC robila pewnie porównywalne rzeczy co Wermacht, niekiedy gorsze, niekiedy nie... ale chyba przejaskrawieniem jest pisanie, ze synocinem zolnierza komunisty AC jest gwalciciel, grabiezca czy morderca, czegos takiego nie uzyłbym dla Armii Konnej Budionnego a tam stopien "u zwierzęcenia" wojaka był na pewno wiekszy niz w AC, ale pewnie byly tez jednostki "normalne".
Dla mnie ktoś kto służył dobrowolnie i bez przymusu ( podkreślam - bez przymusu) w armii czerwonych, jest śmieciem
Zważ na to, że dla wielu Twoich rodaków, Armia Czerwona była szansą także na wyrwanie się z głębi ZSRR i powrót do kraju. W Wehrmahcie służyło bardzo wielu Ślązaków - a jako całość nie został uznany za organizację zbrodniczą
Widzisz, różnica światopoglądowa. Dla mnie ktoś kto służył dobrowolnie i bez przymusu ( podkreślam - bez przymusu) w armii czerwonych, jest śmieciem. Wiesz dlaczego ? bo taka osoba świadomie brała udział w zniewalaniu innych narodów i szerzeniu chorych marksistowskich idei. Nie mam szacunku dla pasjonatów tego typu, a już na pewno nie interesuje mnie, czy był to Polak, czy nie.
A zatem każdy, dobrowolnie służący w LWP też jest śmieciem. Zatem Kukliński jest nic nie wartym śmieciem i nazywanie go bohaterem zakrawa na chichot historii.
Zważ na to, że dla wielu Twoich rodaków, Armia Czerwona była szansą także na wyrwanie się z głębi ZSRR i powrót do kraju.
Ci jak już to wstępowali do LWP, jeśli byli polskiego pochodzenia, a nie do ACz.
PRL to też Polska i nie możesz napisać, że Generalna Gubernia była Polską. PRL był uznawany za Polskę przez cały świat, a GG chyba tylko przez Niemców i
Najpierw zahandlowano nas Stalinowi, później zaakceptowano fakty dokonane. Gdyby wojna potoczyła się inaczej, a wygrała ją III Rzesza, to wtedy Generalną Gubernię też "cały świat" by uznał.
nawet polskich władz nie było w GG.
A w stalinowskiej PRL były :lol: :?:
Wara od Armii Czerwonej. Tam służyli Polacy z Kresów Wschodnich.
W Wehrmahcie, SS, WCzK, NKWD, UB i innych pewnie też. I co z tego :?:
Obrażając Czerwonoarmistów, obrażasz część Polaków
Obrażając ww. pewnie też obrażam część Polaków. Co z tego? Jak jakiś Polak w pełni DOBROWOLNIE I ŚWIADOMIE wstąpił do Wehrmachtu, Armii Czerwonej, SS, NKWD itp. to w zasadzie mogę go tylko traktować jak zdrajcę..
A to że jeden Polak zamorduje kogoś w Irlandii czy Holandii, albo ukradnie coś w Niemczech nie oznacza, że wszyscy Polacy są mordercami i złodziejami.
To oczywiste, tylko co to ma wspólnego z naszą dyskusją :?: Stwierdzasz oczywistość, że nie można stosować odpowiedzialności zbiorowej, a później w imię tej samej odpowiedzialności zbiorowej bronisz ACz., bo tam służył dziadzio. Trochę schizofreniczne, nieprawdaż :?:
Nie byłeś nigdy w Czerwonej Armii, więc się nie wypowiadaj na temat ludzi, którzy w niej służyli.
To jest tak idiotyczny argument, że aż trudno mi pojąć, jak na to można wpaść. Od kiedy to jedyne prawo krytyki danej organizacji mają tylko jej członkowie?
Brat mojego dziadka był w Armii Czerwonej, walczył pod Noworosyjskiem na Kaukazie i został ciężko ranny. Próbował załatwić sobie odroczenie z armii, niby wszystko było już załatwione, a mimo to NKWD go aresztowało i do domu wrócił dopiero rok po zakończeniu wojny bo w tym czasie musiał siedzieć w sowieckim więzieniu za dezercję.
Mój dziadek też był i w Armii Czerwonej i rok w sowieckim więzieniu - za poglądy jak on to nazywa - tyle że już po wojnie. Z tego co mi mówił, to lepiej było w więzieniu bo i tu i tu miał 400 g chleba dziennie, z tym że w więzieniu jak ktoś był spokojny, to sobie spokojnie siedział, a w Armii Czerwonej budzili w nocy, trzeba było gdzieś ganiać po polach i człowiek ciągle był głodny. A upodlano wszędzie jednakowo i w armii i w więzieniu. Zresztą, warunki w więzieniu zależały od przewinienia.
Tym bardziej dziwię się Twemu zafascynowaniu Rosją. To perwersyjne uczucie...
Nie byliście w Armii Czerwonej, ale przyzwoitość nakazywałaby mieć choć odrobinę szacunku dla ludzi, którzy musieli w niej być. Ale najłatwiej siedzieć sobie w ciepłym mieszkanku, z pełnym brzuchem, puszczać bąki i krytykować coś o czym się nie ma zielonego pojęcia.
Tzn. z racji rodziny czujesz się częścią dziedzictwa Armii Czerwonej czy co :?: I owszem - ja również mam pełne prawo krytyki ACz. Nie krytykuję jej pojedynczych żołnierzy, bo ich nie znam. Krytykuję organizację jako całość, która była zbrodnicza. Mam cmentarz ACz. niemalże pod domem. Kiedyś nawet zdarzyło mi się im zapalać świeczki na "wszystkich świętych". Nie mam nic do jakiegoś pojedynczego zapędzonego tam batogiem mużyka. Jednak ten mużyk służył w organizacji zbrodniczej i ona zasługuje tylko na najgorszą ocenę. Koniec kropka. Nie rozumiem, jak ktoś może nie potrafić tych dwóch rzeczy oddzielić.
A był ktoś taki? Jeśli tak, to albo miał nierówno pod sufitem, albo miał tak ciężkie warunki, że jedynym sposobem na ich polepszenie była służba w Armii Czerwonej.
Żyłeś kiedyś w ZSRR, albo chociaż słyszałeś od kogoś jak tam życie wyglądało? To co teraz jest w zachodniej Białorusi, to jest wielki dobrobyt w porównaniu z tym co tam ludzie mieli za czasów Stalina, po 1939 roku.
Moja prawie cała rodzina żyła na Kresach Wschodnich. Słyszałem dość. O "dobrodziejstwach" szczególnie. Szczególnie, że byli w większości "elementem wrogim klasowo", więc ci co dali radę przeżyć, mieli szczęście. Uwierz mi przyzwoity Polak po 1939 do ACz sam by nie poszedł, choćby żył w cholernej nędzy i nie miał co jeść.
Ciekawe ilu Polaków biorących udział w pochodach 1 majowych w czasach PRLu brało na serio hasła komunizmu i ciekawe dlaczego teraz już nie ma takich pochodów jak kiedyś?
Widać Witia, że nie bardzo zdajesz sobie sprawę z tego czym był komunizm, ale jesteś młody, wtedy Cię nie było i masz prawo.
Jeśli krytykuje komunizm, to jest tylko dowód tego, że właśnie dobrze rozumie, czym on jest.
PRL to też Polska i nie możesz napisać, że Generalna Gubernia była Polską. PRL był uznawany za Polskę przez cały świat, a GG chyba tylko przez Niemców i
Najpierw zahandlowano nas Stalinowi, później zaakceptowano fakty dokonane. Gdyby wojna potoczyła się inaczej, a wygrała ją III Rzesza, to wtedy Generalną Gubernię też "cały świat" by uznał.
Gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem, ale ich nie ma, a świat uznał PRL za polskie państwo, a nie GG.
[quote:3no4v0mv] nawet polskich władz nie było w GG.
A w stalinowskiej PRL były :lol: :?:[/quote:3no4v0mv]
W PRLu były polskie władze. Gomułka, Gierek, Jaruzelski byli/są Polakami.
[quote:3no4v0mv]Wara od Armii Czerwonej. Tam służyli Polacy z Kresów Wschodnich.
W Wehrmahcie, SS, WCzK, NKWD, UB i innych pewnie też. I co z tego :?:[/quote:3no4v0mv]
Różnica jest taka, że do SS, NKWD czy UB siłą nie wcielano, a do Armii Czerwonej tak.
Tym bardziej dziwię się Twemu zafascynowaniu Rosją. To perwersyjne uczucie...
Po pierwsze, nie jestem zafascynowany Rosją, ale też nie uważam tego kraju za jakieś zło.
Po drugie, stalinowskie ZSRR i współczesna Rosja, to kraje zasadniczo różniące się ustrojem i poziomem życia obywateli. Nie twierdzę, że teraz w Rosji jest wielki dobrobyt i że mają wspaniałe władze, ale obecnie na pewno jest dużo lepiej niż było za czasów Stalina.
Ci jak już to wstępowali do LWP, jeśli byli polskiego pochodzenia, a nie do ACz.
Większość tak, ale sporo było takich wypadków, że "biletem do Polski" była także AC. To w sumie może mało ważąca ilość, aczkolwiek zawsze warto wziąć to pod uwagę
Co z tego? Jak jakiś Polak w pełni DOBROWOLNIE I ŚWIADOMIE wstąpił do Wehrmachtu
W czasie wojny takiej jak II WŚ, znacznie częściej niż ideologia liczy się np. żołnierski przydział kartek żywnościowych. Myślę, że i ja wstąpiłbym do armii (nie mówimy o SS czy NKWD) gdyby od tego zależało życie moich bliskich.
Gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem, ale ich nie ma, a świat uznał PRL za polskie państwo, a nie GG.
Bo akurat tą część Europy zajęli socjaliści spod znaku sierpa i młota, a nie swastyki, więc resztę świata postawiono przed faktem dokonanym. Ja nie gdybam - stwierdzam tylko, że przy innym rezultacie wojny świat by uznał innego okupanta. Proste. Rząd Korei Płn. też jest "uznawany przez świat" i co z tego :?:
W PRLu były polskie władze. Gomułka, Gierek, Jaruzelski byli/są Polakami.
Mówię tutaj o stalinowskiej PRL, która się tutaj zainstalowała po wojnie tak samo, jak hitlerowska GG w czasie okupacji. Jak uważasz, że za czasów stalinizmu w Polsce nasze władze były "polskie", to pozostaje mi tylko współczuć.
Różnica jest taka, że do SS, NKWD czy UB siłą nie wcielano, a do Armii Czerwonej tak.
Czy w krytyce jakiejś organizacji za jej poczynania jakiekolwiek znaczenie ma to czy się werbowała ochotniczo, czy z łapanki :?: Czy dlatego mam się "odpieprzyć" od Armii Czerwonej, Wehrmachtu, Czerwonych Khmerów czy wielu innych organizacji, które popełniły mnóstwo zbrodni, bo niektórzy jej członkowie tam przystąpili pod przymusem :?:
Po pierwsze, nie jestem zafascynowany Rosją,
A poprzednia raga "rusofil" spadła z nieba
ale też nie uważam tego kraju za jakieś zło.
Zło w obecnej postaci to nie jest, co najwyżej zagrożenie dla Polski ;)
Po drugie, stalinowskie ZSRR i współczesna Rosja, to kraje zasadniczo różniące się ustrojem i poziomem życia obywateli. Nie twierdzę, że teraz w Rosji jest wielki dobrobyt i że mają wspaniałe władze, ale obecnie na pewno jest dużo lepiej niż było za czasów Stalina.
To oczywiste. Ktoś to tutaj negował :?:
Większość tak, ale sporo było takich wypadków, że "biletem do Polski" była także AC. To w sumie może mało ważąca ilość, aczkolwiek zawsze warto wziąć to pod uwagę
Opisz mi jakieś takie przypadki.
W czasie wojny takiej jak II WŚ, znacznie częściej niż ideologia liczy się np. żołnierski przydział kartek żywnościowych. Myślę, że i ja wstąpiłbym do armii (nie mówimy o SS czy NKWD) gdyby od tego zależało życie moich bliskich.
Akurat jak pisałem moja rodzina mieszkała na Kresach i nikt tam nie wstępował do ACz, ani nie kapował do NKWD, pomimo bardzo ciężkich warunków. Dlatego nie uznaję takiej opcji.
Gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem, ale ich nie ma, a świat uznał PRL za polskie państwo, a nie GG.
Bo akurat tą część Europy zajęli socjaliści spod znaku sierpa i młota, a nie swastyki, więc resztę świata postawiono przed faktem dokonanym. Ja nie gdybam - stwierdzam tylko, że przy innym rezultacie wojny świat by uznał innego okupanta. Proste. Rząd Korei Płn. też jest "uznawany przez świat" i co z tego :?:
Nie ważne co by było przy innym rezultacie. Ważne jest to co było. Gdyby cesarz rzymski nie wprowadził chrześcijaństwa jako religii państwowej, to Europa pozostałaby pogańska. Ale stało się inaczej. Trzeba się opierać na tym co jest, a nie na tym co by było gdyby.
[quote:2t19okdx]Różnica jest taka, że do SS, NKWD czy UB siłą nie wcielano, a do Armii Czerwonej tak.
Czy w krytyce jakiejś organizacji za jej poczynania jakiekolwiek znaczenie ma to czy się werbowała ochotniczo, czy z łapanki :?: Czy dlatego mam się "odpieprzyć" od Armii Czerwonej, Wehrmachtu, Czerwonych Khmerów czy wielu innych organizacji, które popełniły mnóstwo zbrodni, bo niektórzy jej członkowie tam przystąpili pod przymusem :?: [/quote:2t19okdx]
Każda armia na wojnie gwałci kobiety, morduje i kradnie. Takie niestety są wojny i oby ich było jak najmniej.
[quote:2t19okdx]Po pierwsze, nie jestem zafascynowany Rosją,
A poprzednia raga "rusofil" spadła z nieba[/quote:2t19okdx]
Poprzednia ranga wzięła się stąd, że inni mnie tak nazywali na tym forum, a że mnie to ani nie ziębiło, ani nie grzało, a co najwyżej troszkę bawiło, to żeby było zabawnie poprosiłem Vithala o taką rangę po wygraniu konkursu.
[quote:2t19okdx]W czasie wojny takiej jak II WŚ, znacznie częściej niż ideologia liczy się np. żołnierski przydział kartek żywnościowych. Myślę, że i ja wstąpiłbym do armii (nie mówimy o SS czy NKWD) gdyby od tego zależało życie moich bliskich.
Akurat jak pisałem moja rodzina mieszkała na Kresach i nikt tam nie wstępował do ACz, ani nie kapował do NKWD, pomimo bardzo ciężkich warunków. Dlatego nie uznaję takiej opcji.[/quote:2t19okdx]
No cóż... widocznie Twoi krewni byli w nieodpowiednim wieku.
Mojego dziadka też nie wcielili do Armii Czerwonej podczas wojny bo wtedy był nastolatkiem, ale jego starszy brat niestety musiał służyć w Armii Czerwonej. Dziadek miał jakieś powiązania z partyzantką AK. Miał z tego powodu przykrości po wojnie, ale i tak go wzięli do Armii Czerwonej.
Zło w obecnej postaci to nie jest, co najwyżej zagrożenie dla Polski
Jakie zagrozenie? Rosja obecnie nie stanowi zadnego zagrozenia dla Polski, to ze Kaczynski nie lubi Rosji nie oznacza by Rosja miala nas zaraz atakowac.
Jaki brak zagrożenie ze strony Rosji? Rosja obecnie stanowi zagrożenie dla Polski, to że socjaliści lubią Rosję nie oznacza, że Rosja miałaby Polaków w przyszłości nie zaatakować.
Nie ważne co by było przy innym rezultacie. Ważne jest to co było. Gdyby cesarz rzymski nie wprowadził chrześcijaństwa jako religii państwowej, to Europa pozostałaby pogańska. Ale stało się inaczej. Trzeba się opierać na tym co jest, a nie na tym co by było gdyby.
Niklot lekka nutka hipokryzji? z jednej strony piszesz, że trzeba opierać się na tym co było a nie gdybać a z drugiej sam gdybasz? twoje gdybanie lepsze niż Elronda? Przyjmij jedna zasadę. Co do chrześcijaństwa to przejrzyj jakie ludy je przyjęły a nie były w cesarstwie, zobacz jak rozwinęło się chrześcijaństwo mimo oporu cesarstwa (momentami).
Różnica jest taka, że do SS, NKWD czy UB siłą nie wcielano, a do Armii Czerwonej tak.
A co z Wehrmachtem?
Opisz mi jakieś takie przypadki.
W przeprowadzonych od II 1940 do VI 1941 czterech wielkich deportacjach w głąb ZSRR zostało przesiedlonych od kilkuset tys. do 1,1 mln (wg różnych szacunków) obywateli polskich. Ponadto w głębi Rosji znaleźli się Polacy wcieleni do Armii Czerwonej (ok. 150 tys.), uchodźcy ewakuowani przed wkraczającymi 1941 wojskami niem. (ponad 250 tys.), kilkadziesiąt tysięcy Polaków (trudno precyzyjnie określić) z terytoriów Litwy i Łotwy przyłączonych 1940 do ZSRR. W sumie liczba obywateli pol., którzy do poł. 1941 znaleźli się w głębi ZSRR, razem z wcielonymi do Armii Czerwonej, sięgała 2 mln osób (z tego ok. 1,2 mln było narodowości pol., pozostali to Żydzi, Ukraińcy i Białorusini, a także Litwini i Rosjanie)
i dalej:
Po nawiązaniu przez Moskwę stosunków dyplomatycznych z pol. rządem na uchodźstwie w Londynie (VII 1941) sytuacja Polaków w ZSRR uległa pewnej poprawie. Na podstawie amnestii zwolniono do 14 X 1941 wg danych sowieckich ok. 345,5 tys. Polaków, w obozach zaś miało jeszcze pozostawać ok. 42,2 tys. osób. Strona pol. kwestionowała te dane, domagając się przywrócenia obywatelstwa pol. wszystkim, którym obywatelstwo to zabrano
Sformowane na podstawie pol.-sowieckiego układu z 30 VII 1941 (układ Sikorski–Majski) wojsko pol. w ZSRR, pod dowództwem gen. W. Andersa, opuściło, w wyniku zmiany polityki Stalina wobec Polski, granice ZSRR (115 742 osoby); pozbawiło to pozostałą rzeszę Polaków perspektywy wydostania się z ZSRR. W tym czasie komuniści pol. działający w ZSRR (W. Wasilewska, A. Lampe) z inicjatywy władz sowieckich organizowali Związek Patriotów Polskich (ZPP), którego jednym z gł. zadań było organizowanie wojska pol. (Pierwsza Dywizja Piechoty im. T. Kościuszki)
za encyklopedią PWN.
Na razie opieram się na wielkich liczbach. Nie każdy miał możliwość wstąpić do LWP. Stąd zakładam, że w późniejszych etapach wojny Polacy zarówno z tych późnych deportacji, jak i Ci, ktorzy osiedli na Syberii w czasie caratu trafiali do AC.
Na pewno czytalem jakis pamietnik, ale teraz sobie nie przypomnę - także nie potrafię odpowiedziec przykladem. Zresztą w tym temacie głównie dywaguje, także już chyba przestanę...
Nie ważne co by było przy innym rezultacie. Ważne jest to co było. Gdyby cesarz rzymski nie wprowadził chrześcijaństwa jako religii państwowej, to Europa pozostałaby pogańska. Ale stało się inaczej. Trzeba się opierać na tym co jest, a nie na tym co by było gdyby.
Ja nie gdybam tutaj. Stwierdzam tylko fakt. PRL był uznany przez inne państwa na zasadzie faktów dokonanych, tak samo jak uznano ZSRR czy KRLD. Gdyby III Rzesza wygrała wojnę, to by świat uznał Generalną Gubernię i byłaby ona również "państwem polskim" wg Twojej interpretacji.
Każda armia na wojnie gwałci kobiety, morduje i kradnie. Takie niestety są wojny i oby ich było jak najmniej.
Akurat to, że Armia Czerwona zachowywała się jak mongolska dzicz, to "mały pikuś", choć tu faktycznie wyróżniała się okrucieństwem i zdziczeniem na tle armii zachodnich. Chodziło o to czemu ta armia służyła.
No cóż... widocznie Twoi krewni byli w nieodpowiednim wieku.
Część była faktycznie za stara, część za młoda, większość była nie tej płci, żeby do wojska wzięli, a przede wszystkim spora część była planowo przeznaczona do likwidacji albo w czasie wojny zginęła z różnych przyczyn. Wiem za to, że mój daleki wujek był w tamtych czasach w podobnym wieku, co ja teraz i został zesłany "na białe niedźwiedzie". Wrócił z LWP i do ACz. nie musiał wstępować. Zresztą tutaj przypadki indywidualnych żołnierzy są bez znaczenia - jak pisałem oceniam organizację jako całość. A jako całość ACz. była czystym złem i można co najwyżej współczuć dobrym ludziom, co się tam nie ze swojej winy czy woli znaleźli.
Jakie zagrozenie? Rosja obecnie nie stanowi zadnego zagrozenia dla Polski, to ze Kaczynski nie lubi Rosji nie oznacza by Rosja miala nas zaraz atakowac.
Dziecko jak niewiele się orientujesz, to nie zabieraj głosu. A co do tego mają Kaczyńscy? Cóż pewnie kolejny leming z kaczofobią ;)
Akurat to, że Armia Czerwona zachowywała się jak mongolska dzicz, to "mały pikuś", choć tu faktycznie wyróżniała się okrucieństwem i zdziczeniem na tle armii zachodnich. Chodziło o to czemu ta armia służyła.
Nie wiem czy na tle Wehrmachtu się wyróżniała jakoś specjalnie...
Elrondzie, być może to przez niedostateczną znajomość tematu, ale odnoszę wrażenie że zrównując okupację hitlerowską i PRL gadasz od rzeczy. Nawet porównując poziom życia w Polsce za Stalina i Hitlera widać wyraźne różnice na korzyść tego pierwszego, o czasach późniejszych nie wspominając. Pierwszy przykład z brzegu - szkolnictwo wyższe. Za okupacji niemieckiej oficjalnie było zlikwidowane, a profesorowie zamykani byli w obozach koncentracyjnych. Z kolei w okresie stalinizmu szkolnictwo było odbudowywane przez państwo. Owszem, swoboda badań w wielu dyscyplinach takich jak historia czy filozofia ograniczona, ale w wielu innych, zwłaszcza czysto technicznych nie było większego nacisku państwa. Nikt nie zabijał też pracowników naukowych, o ile oczywiście nie sprzeciwiali się polityce reżimu. Idziemy dalej, czy za Stalina organizowano łapanki na przypadkowych ludzi, których potem rozstrzeliwano z zemsty za działania partyzantów, albo po prostu wysyłano do obozów koncentracyjnych ? Owszem, wywieziono do łagrów lub nawet rozstrzelano część "elity" narodu, ale nie sądzę żeby procentowy ubytek populacji wynikły z okupacji stalinowskiej dorównywał ubytkowi w wyniku okupacji hitlerowskiej. Dość naciągana wydaje mi się również Twoja opinia że po śmierci Hitlera represje wobec Polaków uległyby natychmiastowemu osłabieniu. W ówczesnych niemczech u steru władzy znajdowali się ludzie podzielający polityczno-społeczne poglądy hitlera, będącego przecież źródłem ideologii III Rzeszy, którzy po jego śmierci zapewne przejęliby władzę. Z drugiej strony w ZSSR mieliśmy do czynienia z większym "pluralizmem poglądów", a to dlatego że z marksizmu jako takiego nie wynikało wprost wiele działań podejmowanych przez Stalina, m.in. likwidowanie milionów przypadkowych osób po to aby resztę trzymać w strachu. Z tego wynoszę że prawdopodobieństwo "odwilży" w ZSRR, którego ówczesnych charakter był w znacznej mierze kwestią osobistego "stylu" przywódcy, było znacznie większe niż w III Rzeszy, gdzie degeneracja i eksterminacja narodów słowiańskich była swoistym aksjomatem "ojca-założyciela" państwa, wyznawanym przez liczne osoby na szczytach władzy.
Idziemy dalej, czy za Stalina organizowano łapanki na przypadkowych ludzi, których potem rozstrzeliwano z zemsty za działania partyzantów,
A owszem tak, znam co najmniej trzy przykłady pacyfikacji wsi podejrzanych o współpracę z partyzantką, jeszcze jeden opisuje Jerzy Śląski.
albo po prostu wysyłano do obozów koncentracyjnych ?
ba i to nawet poniemieckich KL, każdy wie co się działo z Majdankiem a to nie jedyny przykład.
ale nie sądzę żeby procentowy ubytek populacji wynikły z okupacji stalinowskiej dorównywał ubytkowi w wyniku okupacji hitlerowskiej
Bo nie było takiej potrzeby bo Niemcy zrobili co mieli zrobić. Stalin wszedł na gotowe, gdyby zaczynał od początku podejrzewam, że poszedł by bardzo podobna drogą. No ale to gdybanie.
Z drugiej strony w ZSSR mieliśmy do czynienia z większym "pluralizmem poglądów"
ha z realną opozycją wobec Hitlera (choć niemiłosiernie kadłubowa i słabą) mieliśmy do czynienia a wobec Stalina? Jaki pluralizm poglądów? Czulu ten pluralizm albo był pod ziemia (dosłownie parę stóp pod ziemią) albo w łagrze albo w karnym batalionie gdzie rozbrajał pola minowe metoda nożna.
a to dlatego że z marksizmu jako takiego nie wynikało wprost wiele działań podejmowanych przez Stalina, m.in. likwidowanie milionów przypadkowych osób po to aby resztę trzymać w strachu
I dlatego w ZSRR mieliśmy pluralizm poglądów? To zakrawa na żart.
gdzie degeneracja i eksterminacja narodów słowiańskich była swoistym aksjomatem "ojca-założyciela" państwa, wyznawanym przez liczne osoby na szczytach władzy.
Problem polegałby na tym, że co prawda w końcowej fazie wojny to Niemcy miały pomysł bodaj żydzi za ciężarówki czy coś podobnego. Pamiętaj tez, że ze Szkopami współpracowały i walczyły ramię w ramię inne narody słowiańskie, ale to nie jest mój okres :D
ha z realną opozycją wobec Hitlera (choć niemiłosiernie kadłubowa i słabą) mieliśmy do czynienia a wobec Stalina?
Jaką opozycją wobec Hitlera?! :lol:
Ja wiem jak to nazwać? Die Weiße Rose czy Canaris. Ogólnie możliwość zaistnienia opozycji wobec Stalina jak i Hitlera była zerowa i nie ma się co oszukiwać, że bardziej podatne na odwilż było stalinowskie ZSRR.
Swoja drogą ktoś słyszał o zamachach na Stalina po 1930?
Po wielu bojach zmieniłem kropkę na ? :D
Cytuj:
Idziemy dalej, czy za Stalina organizowano łapanki na przypadkowych ludzi, których potem rozstrzeliwano z zemsty za działania partyzantów,
A owszem tak, znam co najmniej trzy przykłady pacyfikacji wsi podejrzanych o współpracę z partyzantką, jeszcze jeden opisuje Jerzy Śląski.
Cytuj:
albo po prostu wysyłano do obozów koncentracyjnych ?
ba i to nawet poniemieckich KL, każdy wie co się działo z Majdankiem a to nie jedyny przykład.
Nadal jednak pozostaje problem skali, ale nie jestem w stanie prowadzić dalszej polemiki na tej płaszczyźnie.
Cytuj:
Z drugiej strony w ZSSR mieliśmy do czynienia z większym "pluralizmem poglądów"
ha z realną opozycją wobec Hitlera (choć niemiłosiernie kadłubowa i słabą) mieliśmy do czynienia a wobec Stalina? Jaki pluralizm poglądów? Czulu ten pluralizm albo był pod ziemia (dosłownie parę stóp pod ziemią) albo w łagrze albo w karnym batalionie gdzie rozbrajał pola minowe metoda nożna.
Cytuj:
a to dlatego że z marksizmu jako takiego nie wynikało wprost wiele działań podejmowanych przez Stalina, m.in. likwidowanie milionów przypadkowych osób po to aby resztę trzymać w strachu
I dlatego w ZSRR mieliśmy pluralizm poglądów? To zakrawa na żart.
Cytuj:
gdzie degeneracja i eksterminacja narodów słowiańskich była swoistym aksjomatem "ojca-założyciela" państwa, wyznawanym przez liczne osoby na szczytach władzy.
Problem polegałby na tym, że co prawda w końcowej fazie wojny to Niemcy miały pomysł bodaj żydzi za ciężarówki czy coś podobnego. Pamiętaj tez, że ze Szkopami współpracowały i walczyły ramię w ramię inne narody słowiańskie, ale to nie jest mój okres
Nie należy mylić pluralizmu poglądów z wolnością słowa. Najkrócej rzecz ujmując chodzi mi po prostu o to że ideologią III Rzeszy były poglądy społeczno-polityczne Hitlera, przywódcy państwa. Tymczasem w ZSRR ideologią były poglądy Marksa, podlegające oczywiście różnym interpretacjom, podczas gdy Stalin nie lansował specjalnie jakiejś własnej filozofii konkurencyjnej wobec Marksizmu, jego działania miały charakter czysto pragmatyczny (co najwyżej bałamutnie usprawiedliwiony marksizmem), a to otwierało pole do teoretycznej krytyki tych działań. Inaczej mówiąc - ktoś mógł być marksistą i komunistą, i odrzucać politykę Stalina, niemożliwe było natomiast bycie nazistą, i odrzucanie działania Hitlera (na gruncie społeczno-politycznym). I jak się okazało po śmierci Józefa, większość dygnitarzy partyjnych, pomimo licznych czystek, skrytykowało i odrzuciło wiele jego decyzji. Takie coś jest natomiast w najlepszym razie wątpliwe w przypadku III Rzeszy, gdzie wielu najbardziej wpływowych ludzi jak Goebbels czy Himmler było fanatycznymi zwolennikami nazizmu.
Nadal jednak pozostaje problem skali, ale nie jestem w stanie prowadzić dalszej polemiki na tej płaszczyźnie.
Skala mniejsza tylko kontekst tez inny - raz zmęczenie wojną, dwa i tak już ogromne straty powodowały, że nie trzeba było aż tylu ludzi zabijać, trzy trochę inna sytuacja międzynarodowa ale to też nie jest mój ulubiony okres.
Takie coś jest natomiast w najlepszym razie wątpliwe w przypadku III Rzeszy, gdzie wielu najbardziej wpływowych ludzi jak Goebbels czy Himmler było fanatycznymi zwolennikami nazizmu.
Inni typu Canaris myśleli w troszkę inny sposób rzekłbym, że bardziej o kraju i jego dobru niż o ideologi jako takiej. Co prawda zakłada to zawierzenie pamiętnikom i wspomnieniom niemieckich generałów a to jest dość wątpliwe (czego przykładem niech będzie Guderian :D)
Baal-Melkart
21-11-2009, 15:38
Tu możemy tylko domniemywać. Znając obecny stan faktyczny - NATO nie szykowało się do zbrojnego ataku na ZSRR. Koniec kropka.
Erlond czy Ty masz dostęp do wszystkich dokumentów NATO? Chociaż jestem pełen uznania, że w końcu użyłeś terminu "domniewywać". W moim przekonaniu samo posiadanie/opracowanie planu ofensywnego nie oznacza szykwania się do wojny. Ponadto NATO jako sojusz wojskowy stojący w jawnej opozycji do bloku wschodniego, w mojej opinii - powinien mieć plan wojny ofensywnej. Oczywiście niczego nie mogę udowodnić.
Elrondzie, być może to przez niedostateczną znajomość tematu, ale odnoszę wrażenie że zrównując okupację hitlerowską i PRL gadasz od rzeczy. Nawet porównując poziom życia w Polsce za Stalina i Hitlera widać wyraźne różnice na korzyść tego pierwszego, o czasach późniejszych nie wspominając. Pierwszy przykład z brzegu - szkolnictwo wyższe. Za okupacji niemieckiej oficjalnie było zlikwidowane, a profesorowie zamykani byli w obozach koncentracyjnych. Z kolei w okresie stalinizmu szkolnictwo było odbudowywane przez państwo. Owszem, swoboda badań w wielu dyscyplinach takich jak historia czy filozofia ograniczona, ale w wielu innych, zwłaszcza czysto technicznych nie było większego nacisku państwa. Nikt nie zabijał też pracowników naukowych, o ile oczywiście nie sprzeciwiali się polityce reżimu. Idziemy dalej, czy za Stalina organizowano łapanki na przypadkowych ludzi, których potem rozstrzeliwano z zemsty za działania partyzantów, albo po prostu wysyłano do obozów koncentracyjnych ? Owszem, wywieziono do łagrów lub nawet rozstrzelano część "elity" narodu, ale nie sądzę żeby procentowy ubytek populacji wynikły z okupacji stalinowskiej dorównywał ubytkowi w wyniku okupacji hitlerowskiej. Dość naciągana wydaje mi się również
Ja nie pisałem nigdzie, że GG była lepsza od stalinowskiej PRL. Ja tylko wyjaśniłem ile sensu jest w podpieraniu twierdzenia, że "PRL było normalnym państwem polskim, bo było uznawane przez świat". Nie wspominając już o śmiesznym argumencie "żołnierskiej przysięgi", gdzie obywatel PRL przysięgał bronić mafii aktualnie rządzącej w PRL i służyć jej sowieckim panom.
Co do ofiar - było po wojnie. Prawie wszyscy bez wyjątku chcieli już zwyczajnie spokojnie żyć, po kilku latach narażania tego życia. Większość elity już i tak zginęła bądź wyemigrowała. Naród chciał przede wszystkim pokoju i spokoju, do tego nie wiedział jeszcze, co mu się funduje. Do zaprowadzenia swojego ustroju komunistom nie były już potrzebne przelewanie rzeki krwi, bo ona już została przelana. "Lodołamacz Rewolucji" w Polsce zrobił swoje z niemiecką sumiennością ;)
Twoja opinia że po śmierci Hitlera represje wobec Polaków uległyby natychmiastowemu osłabieniu. W ówczesnych niemczech u steru władzy znajdowali się ludzie podzielający polityczno-społeczne poglądy hitlera, będącego przecież źródłem ideologii III Rzeszy, którzy po jego śmierci zapewne przejęliby władzę. Z drugiej strony w ZSSR mieliśmy do czynienia z większym "pluralizmem poglądów", a to dlatego że z marksizmu jako takiego nie wynikało wprost wiele działań podejmowanych przez Stalina, m.in. likwidowanie milionów przypadkowych osób po to aby resztę trzymać w strachu. Z tego wynoszę że prawdopodobieństwo "odwilży" w ZSRR, którego ówczesnych charakter był w znacznej mierze kwestią osobistego "stylu" przywódcy, było znacznie większe niż w III Rzeszy, gdzie degeneracja i eksterminacja narodów słowiańskich była swoistym aksjomatem "ojca-założyciela" państwa, wyznawanym przez liczne osoby na szczytach władzy.
Przede wszystkim daruj sobie aksjomat o "untermenschach". Niechęć do Polaków pojawiła się we władzach III Rzeszy tuż przed II WŚ, gdy nie chcieliśmy sojuszu z Hitlerem. Gdyby nie ona to by nas pewnie zaliczono do "honorowych Aryjczyków"(swoją drogą polecam opinię Hitlera o Polakach, którą powiedział dopiero pod koniec wojny). Tą sprawę już tutaj wyjaśniano. Co do odwilży - równie dobrze mogę powiedzieć, że w otoczeniu Stalina wszyscy byli mu niewolniczo oddani, podzielali jego poglądy i po jego śmierci też by mogli iść w jego ślady ;) Jakoś do końca nie poszli. Taki charakter ustroju totalitarnego z jednym wodzem - od charakteru wodza zależy bardzo wiele. Po Hitlerze może Niemcy by chcieli więcej demokracji(jako naród nie byli tak sterroryzowani, jak mieszkańcy ZSRR) i może po nim jakiś Adenauer zostałby kanclerzem IV Rzeszy, już nieco normalniejszej ;)
Takie coś jest natomiast w najlepszym razie wątpliwe w przypadku III Rzeszy, gdzie wielu najbardziej wpływowych ludzi jak Goebbels czy Himmler było fanatycznymi zwolennikami nazizmu.
Dygnitarze partyjni w NSDAP po śmierci Hitlera też by potępili "bolączki" i "wypaczenia", jakby taka była oficjalna linia. Taka już jest natura "dygnitarzy partyjnych" ;) Co do Goebelsa i Himmlera - polecam prześledzić ich zachowanie w końcówce wojny.
Erlond czy Ty masz dostęp do wszystkich dokumentów NATO? Chociaż jestem pełen uznania, że w końcu użyłeś terminu "domniewywać". W moim przekonaniu samo posiadanie/opracowanie planu ofensywnego nie oznacza szykwania się do wojny. Ponadto NATO jako sojusz wojskowy stojący w jawnej opozycji do bloku wschodniego, w mojej opinii - powinien mieć plan wojny ofensywnej. Oczywiście niczego nie mogę udowodnić.
Do planów wojskowych robi się odpowiednie plany mobilizacyjne, odpowiednie manewry wojskowe, odpowiednio rozstawia się jednostki, ma się odpowiednie plany ich rozwinięcia. Z posiadanego oficjalnie materiału można sporo wywnioskować. Suworow swoje całe rozumowanie opiera tylko na oficjalnych danych ;)
Np. z faktu, że LWP ćwiczyło desantowanie na plażach Bałtyku można wyciągać konkretne wnioski. Z manewrów "Dniepr" można wyciągnąć konkretne wnioski. Z doktryny można wyciągnąć konkretne wnioski. Itd. Nie chcę tajnych dokumentów - masz cokolwiek z oficjalnych danych na poparcie swojego pomysłu :?:
Jeszcze w latach 70-tych NATO nie było w stanie konwencjonalnie zmierzyć się z armią ZSRR. Liczyło się odwetowe uderzenie atomowe. Jak w takich warunkach tworzyć plany ofensywne :?: Jak je tworzyć, jak np. same wojska powietrznodesantowe ZSRR(czysto ofensywna formacja) były większe, niż prawie wszystkie armie państw zachodnich(poza amerykańską i może niemiecką) :?:
Ja nie pisałem nigdzie, że GG była lepsza od stalinowskiej PRL. Ja tylko wyjaśniłem ile sensu jest w podpieraniu twierdzenia, że "PRL było normalnym państwem polskim, bo było uznawane przez świat". Nie wspominając już o śmiesznym argumencie "żołnierskiej przysięgi", gdzie obywatel PRL przysięgał bronić mafii aktualnie rządzącej w PRL i służyć jej sowieckim panom.
Kilka słów wyjaśnienia. GG nie była uznawana przez świat i nie była tworzona z myślą o byciu państwem. Porównywanie zatem terytorium wydzielonego do czegoś co ma atrybuty państwa, w zasadzie jest państwem choć nie niepodległym, trochę trąci myszką. Dwa. Rota przysięgi żołnierskiej w PRLu brzmiała:
Między 1947, a 1950:
"Przysięgam uroczyście Narodowi Polskiemu: walczyć do ostatniego tchu w obronie Ojczyzny wyzwolonej z przemocy niemieckiej i niezłomnie strzec wolności, niepodległości i mocy Rzeczypospolitej Polskiej."
Między 1952 a 1988 też początek:
Ja, obywatel Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, stając w szeregach Wojska Polskiego, przysięgam Narodowi Polskiemu być uczciwym, zdyscyplinowanym, mężnym i czujnym żołnierzem, wykonywać dokładnie rozkazy przełożonych i przepisy regulaminów, dochować ściśle tajemnicy wojskowej i państwowej, nie splamić nigdy honoru i godności żołnierza polskiego. Przysięgam służyć ze wszystkich sił Ojczyźnie, bronić niezłomnie praw ludu pracującego, zawarowanych w Konstytucji, stać nieugięcie na straży władzy ludowej, dochować wierności Rządowi Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.
Potem jest o przyjaźni, braterstwie, imperializmie itd. Niemniej jednak przysięga była składana Narodowi Polskiemu. Można argumentować, że to tylko formułka - ale to przysięga i nie składana byle komu.
Przede wszystkim daruj sobie aksjomat o "untermenschach". Niechęć do Polaków pojawiła się we władzach III Rzeszy tuż przed II WŚ, gdy nie chcieliśmy sojuszu z Hitlerem. Gdyby nie ona to by nas pewnie zaliczono do "honorowych Aryjczyków"(swoją drogą polecam opinię Hitlera o Polakach, którą powiedział dopiero pod koniec wojny). Tą sprawę już tutaj wyjaśniano.
A jednak jak poczytać o propagandzie niemieckiej między 1919 a 1939 rokiem jawi nam się zupełnie inny obraz.
Do planów wojskowych robi się odpowiednie plany mobilizacyjne, odpowiednie manewry wojskowe, odpowiednio rozstawia się jednostki, ma się odpowiednie plany ich rozwinięcia. Z posiadanego oficjalnie materiału można sporo wywnioskować. Suworow swoje całe rozumowanie opiera tylko na oficjalnych danych ;)
Np. z faktu, że LWP ćwiczyło desantowanie na plażach Bałtyku można wyciągać konkretne wnioski. Z manewrów "Dniepr" można wyciągnąć konkretne wnioski. Z doktryny można wyciągnąć konkretne wnioski. Itd. Nie chcę tajnych dokumentów - masz cokolwiek z oficjalnych danych na poparcie swojego pomysłu :?:
Jest tylko jeden mały problem w tym rozumowaniu. Każesz nam wierzyć, że ideologia nakazywała doktrynę defensywną, a zatem planów ofensywnych nie było. Nie dopuszczasz myśli, że ta sama ideologia mogła sprawić, że plany zostały utajnione zgodnie z pragmatycznym podejściem.
Jeszcze w latach 70-tych NATO nie było w stanie konwencjonalnie zmierzyć się z armią ZSRR. Liczyło się odwetowe uderzenie atomowe. Jak w takich warunkach tworzyć plany ofensywne :?: Jak je tworzyć, jak np. same wojska powietrznodesantowe ZSRR(czysto ofensywna formacja) były większe, niż prawie wszystkie armie państw zachodnich(poza amerykańską i może niemiecką) :?:
Bardzo prosto. Tak samo jak Hitler zakładał wojnę z ZSRR.
Kilka słów wyjaśnienia. GG nie była uznawana przez świat i nie była tworzona z myślą o byciu państwem. Porównywanie zatem terytorium wydzielonego do czegoś co ma atrybuty państwa, w zasadzie jest państwem choć nie niepodległym, trochę trąci myszką. Dwa. Rota przysięgi żołnierskiej w PRLu brzmiała:
Między 1947, a 1950:
"Przysięgam uroczyście Narodowi Polskiemu: walczyć do ostatniego tchu w obronie Ojczyzny wyzwolonej z przemocy niemieckiej i niezłomnie strzec wolności, niepodległości i mocy Rzeczypospolitej Polskiej."
Między 1952 a 1988 też początek:
Cytuj:
Ja, obywatel Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, stając w szeregach Wojska Polskiego, przysięgam Narodowi Polskiemu być uczciwym, zdyscyplinowanym, mężnym i czujnym żołnierzem, wykonywać dokładnie rozkazy przełożonych i przepisy regulaminów, dochować ściśle tajemnicy wojskowej i państwowej, nie splamić nigdy honoru i godności żołnierza polskiego. Przysięgam służyć ze wszystkich sił Ojczyźnie, bronić niezłomnie praw ludu pracującego, zawarowanych w Konstytucji, stać nieugięcie na straży władzy ludowej, dochować wierności Rządowi Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.
Potem jest o przyjaźni, braterstwie, imperializmie itd. Niemniej jednak przysięga była składana Narodowi Polskiemu. Można argumentować, że to tylko formułka - ale to przysięga i nie składana byle komu.
Nie wiem, czy mam się śmiać czy płakać. I ten żołnierz, jeden z drugim, którzy składali przysięgę wierności, rzekomo, narodowi polskiemu, poszli potem wypełniać wolę komunistycznej władzy podczas stanu wojennego. Ci którzy otrzymali rozkaz pacyfikacji kopalni, z pewnością też działali zgodnie z przysięgą, dla dobra narodu.
To jest tak absurdalne i żałosne, że nie jestem w stanie mówić o tym bez unoszenia się i emocji. Ta przysięga była składana RP Ludowej, rządowi komunistycznemu i Moskwie, nie Narodowi Polskiemu. Bo gdy tenże Naród był w potrzebie, żołnierze wypełniali wolę prosowieckich władz, nie strzegli narodu, strzegli stabilności Układu Warszawskiego.
Next time, think twice.
Jest tylko jeden mały problem w tym rozumowaniu. Każesz nam wierzyć, że ideologia nakazywała doktrynę defensywną, a zatem planów ofensywnych nie było. Nie dopuszczasz myśli, że ta sama ideologia mogła sprawić, że plany zostały utajnione zgodnie z pragmatycznym podejściem.
Równie dobrze realne plany Sowietów mogły być defensywne, ale zgodnie z pragmatycznym podejściem robili wszystko, by sprawić inne wrażenie.
Powiedz mi, naprawdę wierzysz w to co piszesz, czy starasz się na siłę udowodnić swoją rację ?
Bardzo prosto. Tak samo jak Hitler zakładał wojnę z ZSRR.
Bo przecież amerykańska demokracja i hitlerowski faszyzm, kierowały się tymi samymi ideami. Znowu prośba - zstąp na ziemię.
NATO zostało powołane w celu stabilizacji sytuacji jaka wytworzyła się po 2 wojnie światowej i umożliwieniu skutecznej obrony przed ewentualnym najazdem ZSRR na Europe i inne państwa świata. Nie wiem czy wiesz, ale to nie USA opierało swoją ideologie i politykę o Marksa, który gorąco nawoływał do niesienie sztandaru rewolucji na cały świat. To nie USA było państwem centralnie planowanym, militarystycznym, w którym zbrojenia i ich rozwój były strategicznym celem polityki tamtejszych rządów.
Nie wiem jak Wy ( zwracam się tu do wszystkich zwolenników wizji 'agresywnego USA' ), ale ja dostrzegam subtelną różnicę między zbrojeniem się w celu realizowania ideologii i długofalowej polityki, a zbrojeniem się jako odpowiedź na zbrojenie się agresora i dążenie do utrzymania ogólnoświatowego ładu.
o przecież amerykańska demokracja i hitlerowski faszyzm, kierowały się tymi samymi ideami. Znowu prośba - zstąp na ziemię.
W przypadku mocarstwa nie istnieją wydumane idee. Celem mocarstwa jest zdobyć bądź utrzymać dominującą pozycję, a nie stworzyć abstrakcyjny "ogólnoświatowy ład".
Zresztą, ZSRR na arenie międzynarodowej głosił "pokojową politykę" - zarówno z jednej, jak i z drugiej strony zapewnienia o pokoju były frazesami, które mogły zostać potraktowane instrumentalnie w razie zaistnienia "wyższej" konieczności.
Teraz postawmy teoretyczne pytanie: (miałem nie teoretyzować, ale chyba się nie da). W ręce amerykańskich szpiegów wpada sowiecki "plan doskonały", który opiera się na równoczesnym ataku i paraliżu wszystkich amerykańskich wyrzutni rakietowych i zajęcie Europy. W razie powodzenia straty UW są minimalne, przy złamaniu potęgi USA i NATO. Możemy założyć nawet, że czas uderzenia jest już określony. W takiej sytuacji siły NATO MUSZĄ mieć przygotowany plan atomowego ataku wyprzedzającego! Pytanie: czy dla Narodu Polskiego korzystniejsze byłoby, gdyby jakiś Kukliński sprzedał plan USA i Polska stałaby się miejscem zmasowanego uderzenia? Czy korzystniejszym byłoby, gdyby wojska UW przetoczyły się przez kraj w marszu na Zachód, zapewniając np. kolejne lat w kolejkach i z kartkami na słodycze?
Oczywiście to czyste teoretyzowanie, ale mniej więcej w tym miejscu sytuuję zdrajcę Kuklińskiego.
Nie wiem, czy mam się śmiać czy płakać. I ten żołnierz, jeden z drugim, którzy składali przysięgę wierności, rzekomo, narodowi polskiemu, poszli potem wypełniać wolę komunistycznej władzy podczas stanu wojennego. Ci którzy otrzymali rozkaz pacyfikacji kopalni, z pewnością też działali zgodnie z przysięgą, dla dobra narodu.
To jest tak absurdalne i żałosne, że nie jestem w stanie mówić o tym bez unoszenia się i emocji. Ta przysięga była składana RP Ludowej, rządowi komunistycznemu i Moskwie, nie Narodowi Polskiemu. Bo gdy tenże Naród był w potrzebie, żołnierze wypełniali wolę prosowieckich władz, nie strzegli narodu, strzegli stabilności Układu Warszawskiego.
Next time, think twice.
Najpierw wartościowanie potem argumentacja - uwielbiam takie podejście ;]
Przysięga jest przysięgą czy się to komuś podoba czy nie. Tekst roty jest również taki jaki jest. Nie zaprzeczysz, że niektórzy mogli się tym Narodem, któremu przysięgali przejąć, a tekst roty jest jaki jest - ale nie o to przecież chodzi. Chodzi o kontekst rozmowy.
Przypomnę, że skoro uważasz LWP za bandę przestępczą, a służących w nim za śmiecie - to pamiętaj, że śmieciem był także Kukliński i to śmieciem nad śmieciami jeszcze przed zdradą - ale pewnie o tym raczysz nie pamiętać.
Jeżeli mówimy już o emocjach i tym, kto jest bardziej żałosny to Kolega raczyłby pamiętać, o kontekście, zarówno historycznym, do którego Kolega ma wielki sentyment jak i wypowiedzi. Przypomnę -> innej Polski wtedy nie było, innego Narodu Polskiego także nie było, szans na inną władzę też nie było - a żyć trzeba.
Pewnie dlatego, że byli tacy źli i podli i nie polscy - tym okupantom z LWP noszono jedzenie w czasie stanu wojennego....
Równie dobrze realne plany Sowietów mogły być defensywne, ale zgodnie z pragmatycznym podejściem robili wszystko, by sprawić inne wrażenie.
Powiedz mi, naprawdę wierzysz w to co piszesz, czy starasz się na siłę udowodnić swoją rację ?
Powiem tak - wojny nie wygrywa się akcjami defensywnymi. Logika wskazuje na posiadanie przez zachód planów wygrania wojny. Zwycięstwo może przynieść tylko akcja ofensywna. Logika jest nieubłagana. Przy czym mówimy o wojnie siłami konwencjonalnymi i taktycznym/operacyjnym użyciu bomb od A do N ;] Tak czy siak trzeba było uderzyć, aby przetrwać, nie mówię już o zwycięstwie nawet.
Bo przecież amerykańska demokracja i hitlerowski faszyzm, kierowały się tymi samymi ideami. Znowu prośba - zstąp na ziemię.
Wojskowi zawsze myślą tak samo, a celem polityków zawsze jest wygranie wojny. Rozumiem, że w Korei Amerykanie szli na północ tylko dlatego żeby się tam bronić, a potem źli Chińczycy kazali im się bronić, ale ci mieli problem z tym. Źli ludzie...
NATO zostało powołane w celu stabilizacji sytuacji jaka wytworzyła się po 2 wojnie światowej i umożliwieniu skutecznej obrony przed ewentualnym najazdem ZSRR na Europe i inne państwa świata. Nie wiem czy wiesz, ale to nie USA opierało swoją ideologie i politykę o Marksa, który gorąco nawoływał do niesienie sztandaru rewolucji na cały świat. To nie USA było państwem centralnie planowanym, militarystycznym, w którym zbrojenia i ich rozwój były strategicznym celem polityki tamtejszych rządów.
Ale to milutkie USA chciało przetrwać w przypadku konfliktu, a żeby przetrwać w przypadku wybuchu wojny, musiało wygrać wojnę w Europie/lub powstrzymać siły ZSRR, a to wymagalo uderzenia - niekoniecznie nuklearnego.
Nie wiem jak Wy ( zwracam się tu do wszystkich zwolenników wizji 'agresywnego USA' ), ale ja dostrzegam subtelną różnicę między zbrojeniem się w celu realizowania ideologii i długofalowej polityki, a zbrojeniem się jako odpowiedź na zbrojenie się agresora i dążenie do utrzymania ogólnoświatowego ładu.
Nie agresywnego - pragmatycznego. To dwie różne rzeczy. Ale jak człowiek się ciągle emocjonuje to tak wychodzi.
Nie przychodzi mi mądra sentencja w obcym języku dla Kolegi, zatem pozostawię niedopowiedzenie... :?
Teraz postawmy teoretyczne pytanie: (miałem nie teoretyzować, ale chyba się nie da). W ręce amerykańskich szpiegów wpada sowiecki "plan doskonały", który opiera się na równoczesnym ataku i paraliżu wszystkich amerykańskich wyrzutni rakietowych i zajęcie Europy. W razie powodzenia straty UW są minimalne, przy złamaniu potęgi USA i NATO. Możemy założyć nawet, że czas uderzenia jest już określony. W takiej sytuacji siły NATO MUSZĄ mieć przygotowany plan atomowego ataku wyprzedzającego! Pytanie: czy dla Narodu Polskiego korzystniejsze byłoby, gdyby jakiś Kukliński sprzedał plan USA i Polska stałaby się miejscem zmasowanego uderzenia? Czy korzystniejszym byłoby, gdyby wojska UW przetoczyły się przez kraj w marszu na Zachód, zapewniając np. kolejne lat w kolejkach i z kartkami na słodycze?
Uwielbiam teoretyzować, więc trafiliśmy na dobry grunt.
W przypadku o którym mówisz, USA nie musiało by myśleć o ataku wyprzedzającym, gdyż znając od A do Z plany wroga, można dostosować do niego swoje własne. Po co się męczyć i wysilać, jeżeli wróg sam się zniszczy, bo natrafi na sytuacje dokładnie odwrotne od zakładanych ?
Teraz odnośnie Kuklińskiego. Musisz zrozumieć, że w razie ewentualnej wojny, Polska prędzej czy później była by strefą frontową. Na polskie węzły komunikacyjne spadły by głowice jądrowe niezależnie od tego kto by atakował i w jaki sposób. Dlatego zagrożeniem dla naszego Narodu nie był Kukliński i bomby atomowe NATO. Zagrożeniem była Zimna Wojna sama w sobie, ponieważ sytuacja geopolityczna tego kraju implikuje, iż niezależnie od scenariuszy oberwie się nam mniej, lub bardziej.
I tutaj jest właśnie miejsce na moją teorię, wedle której uznaje Kuklińskiego za bohatera, gdyż wydając Zachodowi plany Sowietów sprawił, że w razie ewentualnej wojny NATO miało znacznie większe szanse na zmiażdżenie czerwonego gniota.
Najpierw wartościowanie potem argumentacja - uwielbiam takie podejście ;]
Przysięga jest przysięgą czy się to komuś podoba czy nie. Tekst roty jest również taki jaki jest. Nie zaprzeczysz, że niektórzy mogli się tym Narodem, któremu przysięgali przejąć, a tekst roty jest jaki jest - ale nie o to przecież chodzi. Chodzi o kontekst rozmowy.
Przypomnę, że skoro uważasz LWP za bandę przestępczą, a służących w nim za śmiecie - to pamiętaj, że śmieciem był także Kukliński i to śmieciem nad śmieciami jeszcze przed zdradą - ale pewnie o tym raczysz nie pamiętać.
Jeżeli mówimy już o emocjach i tym, kto jest bardziej żałosny to Kolega raczyłby pamiętać, o kontekście, zarówno historycznym, do którego Kolega ma wielki sentyment jak i wypowiedzi. Przypomnę -> innej Polski wtedy nie było, innego Narodu Polskiego także nie było, szans na inną władzę też nie było - a żyć trzeba.
Pewnie dlatego, że byli tacy źli i podli i nie polscy - tym okupantom z LWP noszono jedzenie w czasie stanu wojennego....
Nie interesuje mnie ani tekst Roty, ani tekst komunistycznej przysięgi wojskowej. Ci ludzie ślubowali służyć Układowi Warszawskiemu, a nie Polsce i Polakom. Historia pokazała ( co zresztą logiczne i musiało się potwierdzić ) że przysięga jest tylko pustosłowiem, gdyż w czasie realnego zagrożenia, w czasie gdy Naród był w potrzebie, jego rzekomi obrońcy nie stawili się za nim. Stawili się za komunizmem.
Nie zmienisz tego żadną argumentacją i odwracaniem kota ogonem. Polska Ludowa nie była krajem Polaków, wolnych i niepodległych. Jako Naród byliśmy zniewoleni na własnej ziemi, dlatego każde działanie, które mogło to zmienić, powinno się uznać za słuszne.
Powiem tak - wojny nie wygrywa się akcjami defensywnymi. Logika wskazuje na posiadanie przez zachód planów wygrania wojny. Zwycięstwo może przynieść tylko akcja ofensywna. Logika jest nieubłagana. Przy czym mówimy o wojnie siłami konwencjonalnymi i taktycznym/operacyjnym użyciu bomb od A do N ;] Tak czy siak trzeba było uderzyć, aby przetrwać, nie mówię już o zwycięstwie nawet.
Nie odwracaj kota ogonem. Nie rozmawiamy o teorii sztuki wojennej i technikach prowadzenia wojny, tylko o sytuacji politycznej. To ZSRR było ideologicznym agresorem, to NATO powstało jako tarcza na ZSRR, a nie odwrotnie. Zachód chciał utrzymać pokój, Sowieci chcieli podbić świat. Chyba nie będziesz się kłócił z Marksem.
Wojskowi zawsze myślą tak samo, a celem polityków zawsze jest wygranie wojny. Rozumiem, że w Korei Amerykanie szli na północ tylko dlatego żeby się tam bronić, a potem źli Chińczycy kazali im się bronić, ale ci mieli problem z tym. Źli ludzie...
Nie widzę analogii do sytuacji, o której rozmawiamy.
Stwierdziłeś pośrednio ( przynajmniej ja tak to odebrałem ), że skoro Hitler miał plany wojny z ZSRR jako akcję wyprzedzającą, to USA zachowało by się podobnie, w imię zasad sztuki wojennej. Zobacz co odpisałem i jak ma się do tego Twój komentarz odnośnie Korei.
Strategiczna polityka obronności nie determinuje militarnej defensywy przez cały czas istnienia zagrożenia, czy wybuchu wojny.
Ale to milutkie USA chciało przetrwać w przypadku konfliktu, a żeby przetrwać w przypadku wybuchu wojny, musiało wygrać wojnę w Europie/lub powstrzymać siły ZSRR, a to wymagalo uderzenia - niekoniecznie nuklearnego.
Na to odpisałem już wyżej.
Nie agresywnego - pragmatycznego. To dwie różne rzeczy. Ale jak człowiek się ciągle emocjonuje to tak wychodzi.
Nie przychodzi mi mądra sentencja w obcym języku dla Kolegi, zatem pozostawię niedopowiedzenie... :?
To nie jest odpowiedź na mój cytat. Istnieje różnica, między zbrojeniem się w celach ideologicznych, a zbrojeniem się w celu obrony swych granic przez agresorem.
Nie interesuje mnie ani tekst Roty, ani tekst komunistycznej przysięgi wojskowej. Ci ludzie ślubowali służyć Układowi Warszawskiemu, a nie Polsce i Polakom. Historia pokazała ( co zresztą logiczne i musiało się potwierdzić ) że przysięga jest tylko pustosłowiem, gdyż w czasie realnego zagrożenia, w czasie gdy Naród był w potrzebie, jego rzekomi obrońcy nie stawili się za nim. Stawili się za komunizmem.
Chcę zwrócić uwagę na jedno, jaki wybór miał szwej? żaden, kazali to szedł na ulice i stał jak ten ostatni fajfus. Większość z nich lała na komunizm i na to co się dzieje, musieli odsłużyć swoje i tyle. jakoś strasznie nie naprzykrzali się ludności. swoją droga z rotą przysięgi też bywały ponoć jaja jak ktoś nie chciał mówić fragmentów o wierności sojuzowi.
gdyż znając od A do Z plany wroga, można dostosować do niego swoje własne.
Witia!
Napisałem wcześniej teoretycznie (przeczytaj proszę jeszcze raz) o konkretnej sytuacji: wyjścia są dwa: Wielkie straty po stronie amerykańskiej bądź UW! Moim zdaniem, ktoś, kto służy Narodowi powinien zadbać o to pierwsze rozwiązanie: choć wiadomo - śmierć ludzi jest zawsze zła: rozmawiamy o XX-wiecznym patriotyzmie. Pytanie - czy tego typu plany, narażające na zagładę cały PRL, Kukliński też by przekazał?
Nie interesuje mnie ani tekst Roty, ani tekst komunistycznej przysięgi wojskowej.
Może znowu ktoś to uzna za czepialstwo, ale nie mogę się powstrzymać. Rota przysięgi wojskowej to inaczej tekst przysięgi wojskowej. To nie takie trudne by czasami coś sprawdzić zanim się napisze.
Teraz odnośnie Kuklińskiego. Musisz zrozumieć, że w razie ewentualnej wojny, Polska prędzej czy później była by strefą frontową. Na polskie węzły komunikacyjne spadły by głowice jądrowe niezależnie od tego kto by atakował i w jaki sposób. Dlatego zagrożeniem dla naszego Narodu nie był Kukliński i bomby atomowe NATO. Zagrożeniem była Zimna Wojna sama w sobie, ponieważ sytuacja geopolityczna tego kraju implikuje, iż niezależnie od scenariuszy oberwie się nam mniej, lub bardziej.
Eee - bomby atomowe NATO nie były częścią zimnej wojny? Czy zatem zdradzenie planów obrony przeciwlotniczej i narażenie kilkuset tysięcy ludzi na zgon w męczarniach jest ok?
Historia pokazała ( co zresztą logiczne i musiało się potwierdzić ) że przysięga jest tylko pustosłowiem, gdyż w czasie realnego zagrożenia, w czasie gdy Naród był w potrzebie, jego rzekomi obrońcy nie stawili się za nim. Stawili się za komunizmem.
Wykonali rozkazy. Wielu uważało, że ratujący naród w tamtej sytuacji. Wiemy, że to bujda, ale z drugiej strony lepsze wykonanie takiego rozkazu niż tego danego przez Piłsudskiego. Z moralnego punktu widzenia.
Nie zmienisz tego żadną argumentacją i odwracaniem kota ogonem. Polska Ludowa nie była krajem Polaków, wolnych i niepodległych. Jako Naród byliśmy zniewoleni na własnej ziemi, dlatego każde działanie, które mogło to zmienić, powinno się uznać za słuszne.
Kwestia tego kto zagrażał istnieniu narodu bezpośrednio swoimi głowicami.
Nie odwracaj kota ogonem. Nie rozmawiamy o teorii sztuki wojennej i technikach prowadzenia wojny, tylko o sytuacji politycznej. To ZSRR było ideologicznym agresorem, to NATO powstało jako tarcza na ZSRR, a nie odwrotnie. Zachód chciał utrzymać pokój, Sowieci chcieli podbić świat. Chyba nie będziesz się kłócił z Marksem.
Nie, ale nie będę się też kłócił z zasadami polityki. Zachód chciał przetrwać, a z politycznego punktu widzenia jedyna drogą by przetrwać było wygrać wojnę. Człowiek w strachu często jest niebezpieczniejszy niż człowiek agresywny.
Nie widzę analogii do sytuacji, o której rozmawiamy.
Stwierdziłeś pośrednio ( przynajmniej ja tak to odebrałem ), że skoro Hitler miał plany wojny z ZSRR jako akcję wyprzedzającą, to USA zachowało by się podobnie, w imię zasad sztuki wojennej. Zobacz co odpisałem i jak ma się do tego Twój komentarz odnośnie Korei.
Strategiczna polityka obronności nie determinuje militarnej defensywy przez cały czas istnienia zagrożenia, czy wybuchu wojny
Stwierdziłem - w kontekście - że będąc słabszym Hitler chciał atakować, NATO też mogło być słabsze i atakować. Ty nigdy nie widzisz analogii ;]
To nie jest odpowiedź na mój cytat. Istnieje różnica, między zbrojeniem się w celach ideologicznych, a zbrojeniem się w celu obrony swych granic przez agresorem.
Oczywiście - tylko efekt ten sam - uzbrojony człowiek, a człowiek w strachu, z bronią jest cholernie niebezpieczny.
Witia!
Napisałem wcześniej teoretycznie (przeczytaj proszę jeszcze raz) o konkretnej sytuacji: wyjścia są dwa: Wielkie straty po stronie amerykańskiej bądź UW! Moim zdaniem, ktoś, kto służy Narodowi powinien zadbać o to pierwsze rozwiązanie: choć wiadomo - śmierć ludzi jest zawsze zła: rozmawiamy o XX-wiecznym patriotyzmie. Pytanie - czy tego typu plany, narażające na zagładę cały PRL, Kukliński też by przekazał?
Dżizas Allah, jakiemu narodowi ?! komu służyli PRL-owscy żołnierze ?! Polakom ?
Może znowu ktoś to uzna za czepialstwo, ale nie mogę się powstrzymać. Rota przysięgi wojskowej to inaczej tekst przysięgi wojskowej. To nie takie trudne by czasami coś sprawdzić zanim się napisze.
Czepiasz się bzdetów ;)
Eee - bomby atomowe NATO nie były częścią zimnej wojny? Czy zatem zdradzenie planów obrony przeciwlotniczej i narażenie kilkuset tysięcy ludzi na zgon w męczarniach jest ok?
Facet przekazywał różne informacje o znaczeniu strategicznym.
Wykonali rozkazy. Wielu uważało, że ratujący naród w tamtej sytuacji. Wiemy, że to bujda, ale z drugiej strony lepsze wykonanie takiego rozkazu niż tego danego przez Piłsudskiego. Z moralnego punktu widzenia.
Czyli przyznajesz mi rację, że Ci żołnierze służyli UW, a nie narodowi polskiemu ?
Kwestia tego kto zagrażał istnieniu narodu bezpośrednio swoimi głowicami.
Bardzo prosta kwestia. Polska w każdej sytuacji, prędzej czy później, była by strefą frontową albo zapleczem. Jak oboje wiemy, nie ma siły która sprawiłaby, że uniknęlibyśmy bombek w Warszawie, Katowicach, Krakowie, Rzeszowie, Łodzi, Poznaniu.
Nie, ale nie będę się też kłócił z zasadami polityki. Zachód chciał przetrwać, a z politycznego punktu widzenia jedyna drogą by przetrwać było wygrać wojnę. Człowiek w strachu często jest niebezpieczniejszy niż człowiek agresywny.
Manipulujesz. Tłumaczyłem już to sprawę. NATO było nastawione na strategiczną i polityczną defensywę. Nie oznacza to, że nie mieli zamiaru kontratakować, bo przecież, jak słusznie mówisz, tylko tak mogli wygrać wojnę.
Stwierdziłem - w kontekście - że będąc słabszym Hitler chciał atakować, NATO też mogło być słabsze i atakować. Ty nigdy nie widzisz analogii ;]
No widzisz. Ty rozpatrujesz całą sytuację z punktu widzenia czysto militarnego. Nie bierzesz pod uwagę tak 'błahych' czynników jak polityka i ideologia.
Oczywiście - tylko efekt ten sam - uzbrojony człowiek, a człowiek w strachu, z bronią jest cholernie niebezpieczny.
Państwo jako instytucja to nie gimnazjalista w okresie dojrzewania, żeby nie umiało panować nad swoimi zachowaniami.
Ok, Witia, może spróbujemy z "innej strony".
Twój Ojciec był w wojsku?
Ok, Witia, może spróbujemy z "innej strony".
Twój Ojciec był w wojsku?
To nie ma nic do rzeczy, czyj ojciec gdzie był i czyj dziadek był w Wehrmachcie.
Ale odpowiem - nie był.
ok, to miała być jedynie ilustracja, że właściwie każdy (poza bardzo nielicznymi wyjątkami) był wkręcony w tryby PRL-u. Chętnie rozmawiamy teraz, że Niemcy chcą się wybielić, że nikt z nich nie miał nic wspólnego z polityką w latach 30-tych. Odpowiedź jest taka, że PRL tworzyło społeczeństwo Polski, a działanie na szkodę tego państwa szkodziło mu.
Zważ, na słowa Urbana: Rząd jakoś się wyżywi... myślę, że w razie konfliktu - rząd i dygnitarze, partyjna wierchuszka jakoś by się "uchowali". Ucierpieli by wszyscy inni - nawet najaktywniejsi opozycjoniści
Czepiasz się bzdetów ;)
Znajomość własnego języka i rozumienie tekstu w nim napisanego możemy uznać za bzdet.
Facet przekazywał różne informacje o znaczeniu strategicznym.
I narażał własnych rodaków. A wcześniej dobrowolnie wstąpił do LWP, planował stan wojenny i inwazję na Czechosłowację - czysta bohaterszczyna.
Czyli przyznajesz mi rację, że Ci żołnierze służyli UW, a nie narodowi polskiemu ?
Bynajmniej. Zwracam Ci uwagę na okoliczności, ale Tobie i tak to wisi bo masz ideologiczną, a całkowicie niespójną wizję.
Bardzo prosta kwestia. Polska w każdej sytuacji, prędzej czy później, była by strefą frontową albo zapleczem. Jak oboje wiemy, nie ma siły która sprawiłaby, że uniknęlibyśmy bombek w Warszawie, Katowicach, Krakowie, Rzeszowie, Łodzi, Poznaniu.
Ale mogłoby być ich mniej gdyby ktoś nie zdradził.
Manipulujesz. Tłumaczyłem już to sprawę. NATO było nastawione na strategiczną i polityczną defensywę. Nie oznacza to, że nie mieli zamiaru kontratakować, bo przecież, jak słusznie mówisz, tylko tak mogli wygrać wojnę.
Oczywiście - tak samo jak armia czerwona miała się bronić na terytorium przeciwnika.
No widzisz. Ty rozpatrujesz całą sytuację z punktu widzenia czysto militarnego. Nie bierzesz pod uwagę tak 'błahych' czynników jak polityka i ideologia.
Jeżeli odpowiadanie na konkretny zarzut to rozpatrywanie tylko z jednego punktu widzenia, to tak - a z drugiej strony nie da się inaczej rozmawiać. I teraz tak - Twoje rozpatrywanie ideologiczne jest ideologiczne z tego powodu, że Ty sam patrzysz ideologicznie. To Twoja ideologia dyktuje odpowiedzi, a jak coś się nie zgadza z tym to tego nie ma.
Państwo jako instytucja to nie gimnazjalista w okresie dojrzewania, żeby nie umiało panować nad swoimi zachowaniami.
Ludzie w każdym wieku działający po wpływem strachu i posiadający broń są niebezpieczni. Są tylko i aż ludźmi.
Kilka słów wyjaśnienia. GG nie była uznawana przez świat i nie była tworzona z myślą o byciu państwem. Porównywanie zatem terytorium wydzielonego do czegoś co ma atrybuty państwa, w zasadzie jest państwem choć nie niepodległym, trochę trąci myszką.
Wciąż nie widzisz kontekstu rozmowy. Chodziło tu o argument "legalności i uznania przez świat PRL", przez co niby to było "normalne państwo polskie", które Kukliński zdradzał. Ja tylko stwierdziłem, że po wygranej przez III Rzeszę czy Marsjan wojnie światowej na terenach Polski każdy by sobie mógł założyć podległe państwo i jeśli miałby dość siły i oparcia, to by to państwo "cały świat uznał". Co nie oznacza, że to by było od razu normalne państwo. Tak samo jak świat uznaje władzę Kimów w KRLD.
Dwa. Rota przysięgi żołnierskiej w PRLu brzmiała:
Roty są na wiki i je czytałem. W praktyce te przysięgi oznaczały służyć Związkowi Radzieckiemu i klice aktualnie rządzącej PRL.
Potem jest o przyjaźni, braterstwie, imperializmie itd. Niemniej jednak przysięga była składana Narodowi Polskiemu. Można argumentować, że to tylko formułka - ale to przysięga i nie składana byle komu.
No właśnie Narodowi Polskiemu składać przysięgę, że się będzie sługusem komunistów :?: To jak składać przysięgę "drodzy niewolnicy, przysięgam wam dobrze i do końca służyć waszym panom" ;)
A jednak jak poczytać o propagandzie niemieckiej między 1919 a 1939 rokiem jawi nam się zupełnie inny obraz.
Z tym tematem już się kiedyś Rapsod rozprawiał, jak rozmawiano o II WŚ i chyba nie ma potrzeby się tutaj powtarzać. Skoro nawet Japończyków Hitler uznał za "honorowych Aryjczyków", choć wg ideologii nazistowskiej to byli oni "untermenschami" chyba jeszcze większymi od Słowian, a także nie uznawał za podludzi do eksterminacji Słowaków, Węgrów, Rumunów, Chorwatów czy kogokolwiek, kto mu pomagał, to nie ma co sądzić, że do Polaków akurat żywił jakąś specjalną nienawiść od samego początku.
Jest tylko jeden mały problem w tym rozumowaniu. Każesz nam wierzyć, że ideologia nakazywała doktrynę defensywną, a zatem planów ofensywnych nie było. Nie dopuszczasz myśli, że ta sama ideologia mogła sprawić, że plany zostały utajnione zgodnie z pragmatycznym podejściem.
Ja tu nie pisałem o ideologii, tylko o aspekcie praktycznym. Taki atak był zwyczajnie nierealny. NATO nie mogło uderzyć jako pierwsze, bo nie miało czym. Podstawą doktryny było to, że będzie trzeba się bronić w RFN, Austrii, itd. i odpowiedzieć atakiem atomowym. W tym również zmasowanym atakiem atomowym na tereny PRL.
Bardzo prosto. Tak samo jak Hitler zakładał wojnę z ZSRR.
Co się skończyło, jak się skończyło, bo też było bez szans na powodzenie. Tylko III Rzeszą rządził szaleniec. Znalazłbyś kilkunastu takich szaleńców na raz wśród władz NATO ;) :?:
Teraz postawmy teoretyczne pytanie: (miałem nie teoretyzować, ale chyba się nie da). W ręce amerykańskich szpiegów wpada sowiecki "plan doskonały", który opiera się na równoczesnym ataku i paraliżu wszystkich amerykańskich wyrzutni rakietowych i zajęcie Europy. W razie powodzenia straty UW są minimalne, przy złamaniu potęgi USA i NATO. Możemy założyć nawet, że czas uderzenia jest już określony. W takiej sytuacji siły NATO MUSZĄ mieć przygotowany plan atomowego ataku wyprzedzającego! Pytanie: czy dla Narodu Polskiego korzystniejsze byłoby, gdyby jakiś Kukliński sprzedał plan USA i Polska stałaby się miejscem zmasowanego uderzenia? Czy korzystniejszym byłoby, gdyby wojska UW przetoczyły się przez kraj w marszu na Zachód, zapewniając np. kolejne lat w kolejkach i z kartkami na słodycze?
Taki "masterplan" był zwyczajnie nierealny. Straty by szły w miliony i każdy sobie z tego zdawał sprawę oraz się z tym liczył.
Oczywiście to czyste teoretyzowanie, ale mniej więcej w tym miejscu sytuuję zdrajcę Kuklińskiego.
Zdrajca ZSRR i UW Kukliński miał dostęp do planów Układu Warszawskiego. I wiedział, że w razie ataku UW na zachód, nawet według "masterplanu", nawet przy założeniu pełnego powodzenia, nawet jak ostatecznie wojska UW by zajęły całą Europę, to Polska i tak by się stała atomową pustynią. Wg planistów UW na tereny Polski miało spaść około 400 bezpośrednich uderzeń atomowych. Co było optymistycznym szacunkiem, bo zakładało powodzenie na innych kierunkach i ostateczne zwycięstwo. Teraz sobie weź to wyobraź. I pomyśl, co byś zrobił na miejscu Kuklińskiego, gdybyś stwierdził, że jedyny sposób na zatrzymanie tej zagłady to wysyłanie informacji szkodzących ZSRR i UW.
Napisałem wcześniej teoretycznie (przeczytaj proszę jeszcze raz) o konkretnej sytuacji: wyjścia są dwa: Wielkie straty po stronie amerykańskiej bądź UW! Moim zdaniem, ktoś, kto służy Narodowi powinien zadbać o to pierwsze rozwiązanie: choć wiadomo - śmierć ludzi jest zawsze zła: rozmawiamy o XX-wiecznym patriotyzmie. Pytanie - czy tego typu plany, narażające na zagładę cały PRL, Kukliński też by przekazał?
Wyjście w przypadku III WŚ byłoby wtedy jedno - wielkie straty po obu stronach. W tym jak zwykle my byśmy dostali najmocniej. Ile razy takie oczywiste rzeczy trzeba wyjaśniać :?:
Skoro nawet Japończyków Hitler uznał za "honorowych Aryjczyków"
to inny artysta. Himmler. Swoją drogą: już go widzę, jak wymachuje otrzymaną kataną..
Wyjście w przypadku III WŚ byłoby wtedy jedno - wielkie straty po obu stronach. W tym jak zwykle my byśmy dostali najmocniej. Ile razy takie oczywiste rzeczy trzeba wyjaśniać
Ja po raz trzeci wyjaśniam, że mówię o czysto teoretycznej sytuacji. Z drugiej strony, jeśli nawet w konsekwencji Kukliński przyczynił się do wzrostu bezpieczeństwa (co nie jest oczywiste), to ciężko mi zrozumieć i zgodzić się na powierzenie losów świata w ręce pułkownika i pojedynczego człowieka...
Z tym tematem już się kiedyś Rapsod rozprawiał, jak rozmawiano o II WŚ i chyba nie ma potrzeby się tutaj powtarzać. Skoro nawet Japończyków Hitler uznał za "honorowych Aryjczyków", choć wg ideologii nazistowskiej to byli oni "untermenschami" chyba jeszcze większymi od Słowian, a także nie uznawał za podludzi do eksterminacji Słowaków, Węgrów, Rumunów, Chorwatów czy kogokolwiek, kto mu pomagał, to nie ma co sądzić, że do Polaków akurat żywił jakąś specjalną nienawiść od samego początku.
Zapominasz o tym, że Niemcy z nami sąsiadowali i mieliśmy z nimi zatargi. Polnische Wirtschaft mówi ci coś? Może i raposod się rozprawiał - ale bardziej wierzę autorowi książki o niemieckiej propagandzie, a zarazem człowiekowi, z którym miałem zajęcia niż rapsodowi.
Wciąż nie widzisz kontekstu rozmowy. Chodziło tu o argument "legalności i uznania przez świat PRL", przez co niby to było "normalne państwo polskie", które Kukliński zdradzał. Ja tylko stwierdziłem, że po wygranej przez III Rzeszę czy Marsjan wojnie światowej na terenach Polski każdy by sobie mógł założyć podległe państwo i jeśli miałby dość siły i oparcia, to by to państwo "cały świat uznał". Co nie oznacza, że to by było od razu normalne państwo. Tak samo jak świat uznaje władzę Kimów w KRLD.
Wniosek zatem jest jeden - suwerenność i niepodległość to bzdura do momentu kiedy sam sobie niepodległości nie zapewnisz. Brutalne, ale nie zmienia faktu, że naród tak czy siak dostałby mocno po dupie w chwili jądrowego uderzenia NATO - wojska UW by nas nie atakowały jądrowo.
Roty są na wiki i je czytałem. W praktyce te przysięgi oznaczały służyć Związkowi Radzieckiemu i klice aktualnie rządzącej PRL.
Oczywiście, że są na wiki. W praktyce roty oznaczają dokładnie tyle ile chce ten, który przysięgę składa lub/i ten, który mam moc jej egzekwowania. Każdy składa de facto inną.
No właśnie Narodowi Polskiemu składać przysięgę, że się będzie sługusem komunistów :?: To jak składać przysięgę "drodzy niewolnicy, przysięgam wam dobrze i do końca służyć waszym panom" ;)
Jak wyżej.
Ja tu nie pisałem o ideologii, tylko o aspekcie praktycznym. Taki atak był zwyczajnie nierealny. NATO nie mogło uderzyć jako pierwsze, bo nie miało czym. Podstawą doktryny było to, że będzie trzeba się bronić w RFN, Austrii, itd. i odpowiedzieć atakiem atomowym. W tym również zmasowanym atakiem atomowym na tereny PRL.
To, że "nie masz czym" wcale nie oznacza, że nie możesz. A zachód miał czym.
Co się skończyło, jak się skończyło, bo też było bez szans na powodzenie. Tylko III Rzeszą rządził szaleniec. Znalazłbyś kilkunastu takich szaleńców na raz wśród władz NATO ;) :?:
Jakby mieli nóż na gardle to znalazłbym.
I narażał własnych rodaków. A wcześniej dobrowolnie wstąpił do LWP, planował stan wojenny i inwazję na Czechosłowację - czysta bohaterszczyna.
Rodacy byli narażeni samym faktem przynależenia do paktu komunistycznego. Taka jest prawda. A Kukliński przekazując dokumenty Zachodowi, wstąpił na 'dobrą drogę', gdyż zwiększył szansę na przetrwanie ofensywy skierowanej przeciwko NATO, a tym samym pokonanie ZSRR.
Bynajmniej. Zwracam Ci uwagę na okoliczności, ale Tobie i tak to wisi bo masz ideologiczną, a całkowicie niespójną wizję.
Ty masz niespójną wizję, co Elrond również zauważył. Ta przysięga, jej słowa, kontekst, to pic na wode i nic więcej. Ci goście ślubowali wierność komunizmowi i Moskwie, nie Polakom. Jak przyszły chwile krytyczne dla narodu to posłuchali rozkazu i strzelali, posłuchali rozkazu i wyszli na ulice. Przykro mi, że jako Polak tego nie rozumiesz.
Ale mogłoby być ich mniej gdyby ktoś nie zdradził.
Dobra, widzę że trzeba na zasadzie 0-1. Masz do wyboru. Mniej strat, większe szanse przegranej NATO, a co za tym idzie dominacji komunizmu na świecie, bądź więcej strat i zwiększenie szansy na zdławienie komuchów, a co za tym idzie ocalenie wielu istnień ludzkich globalnie.
Ja bez chwili zastanowienia wybieram opcję drugą.
Oczywiście - tak samo jak armia czerwona miała się bronić na terytorium przeciwnika.
? Czyżbyś znowu nie odróżniał polityki i ideologii od militariów ?
Jeżeli odpowiadanie na konkretny zarzut to rozpatrywanie tylko z jednego punktu widzenia, to tak - a z drugiej strony nie da się inaczej rozmawiać. I teraz tak - Twoje rozpatrywanie ideologiczne jest ideologiczne z tego powodu, że Ty sam patrzysz ideologicznie. To Twoja ideologia dyktuje odpowiedzi, a jak coś się nie zgadza z tym to tego nie ma.
Owszem, tylko ja wychodzę z bardzo prostego założenia, że najpierw należy rozpatrywać sprawy w kontekście wyżej umiejscowionym w hierarchii ważności. Dlatego najpierw sięgam do aspektów politycznych i ideologicznych.
To co proponujesz Ty, to tak jakby analizować szczebel operacyjny sztuki wojennej wychodząc nie od strategi, lecz od taktyki.
Ludzie w każdym wieku działający po wpływem strachu i posiadający broń są niebezpieczni. Są tylko i aż ludźmi.
Owszem, a ja powtórzę jeszcze raz, że państwa i rządy do nie rozemocjonowani gimnazjaliści. To nie gra, gdzie można zrobić 'load last save' i będzie po kłopocie. Każde działanie jest rozważane wielokrotnie, z historia pokazała, że zarówno USA jak i ZSRR zdawali sobie z tego sprawę.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©