Zobacz pełną wersję : Rzeczpospolita Obojga Narodów.
MiChAl I wspaniały
13-11-2009, 12:41
Chciałbym abyśmy zaczęli dyskusję o tym niezwykłym państwie jakim była Rzeczpospolita Obojga Narodów. Choć, że jesteśmy spadkobiercami ideologii tego potężnego państwa to odnoszę wrażenie, że nie jesteśmy chętni pamiętać coś o tym mocarstwie.
Wydaje mi się, że Rzeczpospolita Obojga Narodów wyprzedzała inne państwa o wieki jeśli chodzi o strukturę państwa. Demokracja szlachecka - kolebka europejskiej demokracji, trójpodział władzy, potrzeba nakazu sądowego - to co Polacy i Litwini wykorzystywali już w XV wieku w innych państwach pojawiło się kilka wieków później.
Tolerancja jaka panowała w tym państwie była niezwykła. Nawet w dzisiejszych czasach trudno sobie wyobrazić aby obok siebie w jednym państwie stały kościół, meczet i synagoga. Utopia praw obywatelskich była właśnie w Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Aż chce się wyjaśnień dlaczego teraz w Polsce wyraz "żyd" jest obraźliwe.
Również sposób w jaki powstało to państwo jest niezwykłe. Granice Rzeczpospolitej nie były poszerzane nienawiścią, lecz miłością dwóch narodów. Zostało utworzone w ideologii, że każdy obywatel ma się czuć bezpiecznie i ma prawo do wyrażania swojej myśli.
Lecz to nie była Utopia z pierwszego zdarzenia. Powstanie Bohdana Chmielnickiego pokazało, że Rzeczpospolita była trochę wybredna co do obywateli. Mogła być Rzeczpospolita Trojga Narodów, lecz już było za późno.
Ostatecznie państwo upadło i trzeba zadać pytanie dlaczego? Poza oczywistym veto można powiedzieć, że Rzeczpospolita była państwem za "nowoczesnym". Władcy Austrii, Prus i Rosji miały władzę absolutną i państwo działało tak jak oni chcieli, zaś Rzeczpospolita działała wspólnym głosem wszystkich obywateli (demokracja to najnowocześniejszy system władzy, więc dlatego użyłem wyraz "nowoczesny").
Nie chcę aby ten temat był postrzegany, że wpadł kolo, napisał co wiedział i trzeba go zje*ać, bo bzdury napisał. Nie chcę też aby ten temat miał charakter krytyki szlachty. Chciałbym aby ten temat uczył, bo tak naprawdę gó*no wiemy o tym państwie, bo gdy się o nim mówi to mówi się o szlachcie a nie o państwie.
PS. Aby wiedzieć kim się jest.
Unia hadziacka przewidywala, ze Rus ma stac sie rownorzednym skladnikiem Reczyposoplitej, ale niestety nie zostala wprowadzona w zycie :(
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7b/IRP1658.png/765px-IRP1658.png
Kuklinowski
13-11-2009, 14:10
Tolerancja jaka panowała w tym państwie była niezwykła. Nawet w dzisiejszych czasach trudno sobie wyobrazić aby obok siebie w jednym państwie stały kościół, meczet i synagoga. Utopia praw obywatelskich była właśnie w Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Aż chce się wyjaśnień dlaczego teraz w Polsce wyraz "żyd" jest obraźliwe.
Polska była krajem tolerancyjnym ale gdzieś do połowy XVII w. później zapanowała ksenofobia, innowiercy nie mieli już szans na karierę. Antysemityzm miał w Polsce podstawy gospodarcze a nie tak jak w Niemczech - społeczne i zaczął się dużo dużo wcześniej niż "teraz w Polsce"
Offtopowo ale Dla jednostek rządzących w trzeciej rzeszy żydzi byli problemem gospodarczym, jednak wiedzieli, że muszą w inny sposób wzbudzić nienawiść narodu niemieckiego do nich. Czyli w praktyce antysemityzm został tam wzbudzony z powodów gospodarczych.
MiChAl I wspaniały
07-12-2009, 08:53
http://www.youtube.com/watch?v=TB0RcWYMwXU cz.1
http://www.youtube.com/watch?v=nooeIMBA2sY&feature=fvwcz.2
Dlaczego w propagandzie naszej historii za granicą mamy mówić o powstaniach, AK czy Solidarności? Rzeczpospolita była pierwszym państwem demokratycznym od czasu starożytności. Dlaczego mamy mówić o naszej waleczności? Czy nasza historia tyczy się tylko wojen? Byliśmy potęgą, nasz ustrój wyprzedzał inne narody o setki lat. Mówmy o tym. Lecz nie narzekajmy, że to było kiedyś. Jesteśmy w stanie to przywrócić i dążmy do tego. Żyjmy w ideologii demokracji i tolerancyjności. Pokażmy światu, że Polak ksenofob i antysemita to tylko komunista (antysemityzm od Gomułki się rozpoczął). Bo w końcu unia Polski i Litwy nie miał nic wspólnego z przemocą.
Uważam że ten twór był zły dla Polski z wielu powodów min. :
-zwolnił rozwój Polskiej kultury poprzez to że trzeba było nadgonić z Litwą
-sprawił że zaczęliśmy wojować z Moskwą, Węgrami, Tatarami, Turkami a także Habsburgami
-zniszczył monarchię narodową i zamienił ją na elekcyjną
-posadził na naszym tronie władców państwa którym silna Polska nie była po myśli
-połączył rozwiniętą Polskę z zacofaną Litwą
-zyskaliśmy rozrzutnych władców
Dynastia Jagiellonów nie odzyskała też dla nas pomorza ani śląska (co pewnie by się stało gdyby rządził jakiś Piast albo inny Polak) sprawiła że Polska zaczęła toczyć wojny całkowicie bez sensu które nawet z założenia nie miały nic Polsce dawać (np. wojna z Turkami). Straciliśmy też fundusze uzbierane przez Piastów przez właśnie rozrzutność królów i wojnę z Turkami. Mieszczanie stracili znaczenie, chłopi zostali całkowicie oddzieleni od protekcji króla przez co szlachta ich zniewoliła, szlachta się umocniła. Mówić o tym co robili królowie elekcyjni i to czego koniec końców doprowadzili chyba mówić nie trzeba. Warto jednak zauważyć że Jagiellonowie mogli 3 razy zniszczyć Zakon Krzyżacki z łatwością można powiedzieć że kiwnięciem palca :( .
Fascynujące rozumowanie u Kolegi powyżej. Możesz jakoś udowodnić twierdzenia:
-zwolnił rozwój Polskiej kultury poprzez to że trzeba było nadgonić z Litwą
-sprawił że zaczęliśmy wojować z Moskwą, Węgrami, Tatarami, Turkami a także Habsburgami
Wojna z Królestwem Węgier po śmierci ostatniego Piasta? Kolega jakieś daty może podać?
-zniszczył monarchię narodową i zamienił ją na elekcyjną
Co to jest monarchia narodowa i czy w tym okresie w ogóle można mówić o narodzie polskim?
-posadził na naszym tronie władców państwa którym silna Polska nie była po myśli
Ciekawe stwierdzenie, jakieś dowody?
-zyskaliśmy rozrzutnych władców
Bardziej rozrzutnego i krótkowzrocznego niż Kazimierz Wielki nie znam.
Dynastia Jagiellonów nie odzyskała też dla nas pomorza ani śląska (co pewnie by się stało gdyby rządził jakiś Piast albo inny Polak)
Sobie chłopie przypomnij kto "sprzedał" Śląsk. :lol: :lol: :lol: :lol:
sprawiła że Polska zaczęła toczyć wojny całkowicie bez sensu które nawet z założenia nie miały nic Polsce dawać (np. wojna z Turkami).
Ekspansja Turecka nie była dla nas nigdy groźna prawda? :lol: :lol: :lol:
Straciliśmy też fundusze uzbierane przez Piastów przez właśnie rozrzutność królów i wojnę z Turkami.
Masz na myśli wywalone w błoto pieniądze utopione w fortyfikacjach orlich gniazd?
Mieszczanie stracili znaczenie, chłopi zostali całkowicie oddzieleni od protekcji króla przez co szlachta ich zniewoliła, szlachta się umocniła. Mówić o tym co robili królowie elekcyjni i to czego koniec końców doprowadzili chyba mówić nie trzeba. Warto jednak zauważyć że Jagiellonowie mogli 3 razy zniszczyć Zakon Krzyżacki z łatwością można powiedzieć że kiwnięciem palca :( .
Ci źli wredni Jagiellonowie. Chłopie masz w ogóle jakieś dowody na to co mówisz?
Już wyjaśniam :D .
-zwolnił rozwój Polskiej kultury poprzez to że trzeba było nadgonić z Litwą
Mój błąd chodziło mi o rozwój technologiczny nie kulturalny.
Wojna z Królestwem Węgier po śmierci ostatniego Piasta? Kolega jakieś daty może podać?
Była wojna z Mołdawią po której opowiedzieli się Węgrzy, więc już mamy dowód że jakaś wojna była ;) . Ale nie chodziło mi o nią ale o wojnę domową na Węgrzech która w dodatku była prowadzona pomiędzy Jagiellonami. W 1490 roku zmarł Maciej Korwin kandydatem na tron węgierski był Olbracht popierany przez Kazimierza Jagiellończyka który wsparł go zbrojnie początkowo miał też poparcie wśród drobnej szlachty madziarskiej które jednak stracił. Olbracht wojnę przegrał a wygrał Władysław król Czech także Jagiellończyk. Prędzej nad Dunaj wybierał się też Kazimierz ale on też przegrał. Może i były to wojny domowe ale jednak były i pochłaniały zasoby Polskie.
Co to jest monarchia narodowa i czy w tym okresie w ogóle można mówić o narodzie polskim?
Otóż można i jest to jeden z nielicznych "narodów" jak nie jedyny w tamtym okresie. Polacy za panowania Piastów utożsamili się z Polską co było wówczas wyjątkowe i niespotykane jako przykład można powiedzieć to że Polacy z pomorza mówili że powinni być pod panowaniem Polskim ponieważ: mówią po Polsku, czują się Polakami, utożsamiają się z królestwem Polskim. Polakom wówczas zależało na Polsce i nie było im obojętne pod kim służą. Monarchia narodowa to monarchia w której najstarszy syn dziedziczy po ojcu i jest on narodowości takiej samej jak państwo którym ma rządzić.
Ciekawe stwierdzenie, jakieś dowody?
To akurat łatwe 8-). Jagiełło nie zniszczył Zakonu ponieważ bał się zbyt wielkiego wzrostu Polski i jej dominacji nad Litwą.
Bardziej rozrzutnego i krótkowzrocznego niż Kazimierz Wielki nie znam.
Ale jednak zostawił Polskę murowaną :D i zapasy w skarbcu. A Jagiellonowie byli bardzo rozrzutni i mało z tej ich rozrzutności było korzyści, podczas wojny z Turcją która skończyła się pod Warną Polska występowała w formie dobroczyńcy który nie ma nic zyskać (nawet w razie zwycięstwa) podczas tej wojny Polska też się zadłużyła ponieważ armii walczącej poza granicami kraju trzeba było płacić (co pewnie wiesz ;) ).
Sobie chłopie przypomnij kto "sprzedał" Śląsk. :lol: :lol: :lol: :lol:
Sobie przypomnij co było jednym z warunków unii :lol: :lol: :lol: :lol: . Jakbyś nie pamiętał było nim odzyskanie właśnie Pomorza i Śląska. Kazimierz Wielki poczynił też wielkie kroki żeby ten cel zrealizować ale Jagiellonowie byli bardziej zainteresowani Rosją i nie pociągnęli sprawy do końca (jaki zresztą też mieli zwyczaj).
Ekspansja Turecka nie była dla nas nigdy groźna prawda? :lol: :lol: :lol:
Otóż nie była a już na pewno nie była taka groźna jak dla Habsburgów ale to my mieliśmy z Turkami (którzy zresztą nic nam nie zrobili) walczyć nie mieliśmy też nic na tym zyskać o czym już pisałem wyżej. Co więcej Turcy prędzej wysłali do nas (po raz pierwszy) dyplomatę i proponowali sojusz przeciwko Habsburgom (oferta moim zdaniem kusząca).
Masz na myśli wywalone w błoto pieniądze utopione w fortyfikacjach orlich gniazd?
Mam na myśli pieniądze wywalone na wojnę z Turcją, pisałem już o tym wyżej.
Ci źli wredni Jagiellonowie. Chłopie masz w ogóle jakieś dowody na to co mówisz?
Otóż mam co już chyba udowodniłem, a Jagiellonowie zaniedbali sprawę miast przez co w późniejszych wiekach mogliśmy tylko eksportować zboże. Zaniedbali ją przez to ze nie zrozumieli że żaden stan nie może dominować i król musi mieć zawsze jakby co oparcie w którymś (oczywiście liczy się raczej tylko szlachta, mieszczanie i magnateria).
Może zamiast się nabijać przedstawisz jakieś kontrargumenty :roll: .
Mój błąd chodziło mi o rozwój technologiczny nie kulturalny.
Zatrzymał się? Gdzie, jak, kiedy?
Była wojna z Mołdawią po której opowiedzieli się Węgrzy, więc już mamy dowód że jakaś wojna była ;) . Ale nie chodziło mi o nią ale o wojnę domową na Węgrzech która w dodatku była prowadzona pomiędzy Jagiellonami. W 1490 roku zmarł Maciej Korwin kandydatem na tron węgierski był Olbracht popierany przez Kazimierza Jagiellończyka który wsparł go zbrojnie początkowo miał też poparcie wśród drobnej szlachty madziarskiej które jednak stracił. Olbracht wojnę przegrał a wygrał Władysław król Czech także Jagiellończyk. Prędzej nad Dunaj wybierał się też Kazimierz ale on też przegrał. Może i były to wojny domowe ale jednak były i pochłaniały zasoby Polskie.
Taaaak... Twój tok rozumowania wiele wyjaśnia. Może jeszcze byś rzekł jakież to siły koronne zabrał na Węgry Jan Olbracht? Może jeszcze dodasz, że była to wojna polsko-czeska, może dodasz na jakiej podstawie siły "polskie" odpowiedziały na apel księcia Olbrachta.
Otóż można i jest to jeden z nielicznych "narodów" jak nie jedyny w tamtym okresie. Polacy za panowania Piastów utożsamili się z Polską co było wówczas wyjątkowe i niespotykane jako przykład można powiedzieć to że Polacy z pomorza mówili że powinni być pod panowaniem Polskim ponieważ: mówią po Polsku, czują się Polakami, utożsamiają się z królestwem Polskim. Polakom wówczas zależało na Polsce i nie było im obojętne pod kim służą. Monarchia narodowa to monarchia w której najstarszy syn dziedziczy po ojcu i jest on narodowości takiej samej jak państwo którym ma rządzić.
Raczysz żartować. Jedyne o czym możemy wtedy mówić to rodzący się "naród" polityczny i wspólnota etniczna. Nie ma mowy o czymś takim jak narodowość w tym czasie. Chyba, że masz podstawę źródłową by twierdzić inaczej - w takim razie czekam. I jeszcze ta świadomość państwowa na pomorzu - jakieś dowody źródłowe na to?
Monarchia narodowa według twojej definicji jest trochę chybiona, tak mi się jakoś dziwnie wydaje.
To akurat łatwe 8-). Jagiełło nie zniszczył Zakonu ponieważ bał się zbyt wielkiego wzrostu Polski i jej dominacji nad Litwą.
Aha. Nie no jasne.
Ale jednak zostawił Polskę murowaną :D
Raczy kolega żartować...
A Jagiellonowie byli bardzo rozrzutni i mało z tej ich rozrzutności było korzyści, podczas wojny z Turcją która skończyła się pod Warną Polska występowała w formie dobroczyńcy który nie ma nic zyskać (nawet w razie zwycięstwa) podczas tej wojny Polska też się zadłużyła ponieważ armii walczącej poza granicami kraju trzeba było płacić (co pewnie wiesz ;) ).
O ile się nie mylę żądał tego ów mityczny, ówczesny naród polski.
Sobie przypomnij co było jednym z warunków unii :lol: :lol: :lol: :lol: . Jakbyś nie pamiętał było nim odzyskanie właśnie Pomorza i Śląska. Kazimierz Wielki poczynił też wielkie kroki żeby ten cel zrealizować ale Jagiellonowie byli bardziej zainteresowani Rosją i nie pociągnęli sprawy do końca (jaki zresztą też mieli zwyczaj).
Jestem ciekaw jak można było odzyskać w tym czasie Śląsk i Pomorze. Bardzom ciekaw.
Otóż nie była a już na pewno nie była taka groźna jak dla Habsburgów ale to my mieliśmy z Turkami (którzy zresztą nic nam nie zrobili) walczyć nie mieliśmy też nic na tym zyskać o czym już pisałem wyżej. Co więcej Turcy prędzej wysłali do nas (po raz pierwszy) dyplomatę i proponowali sojusz przeciwko Habsburgom (oferta moim zdaniem kusząca).
Jak nie uwzględnimy ówczesnych warunków to oczywiście, wszystko można.
Mam na myśli pieniądze wywalone na wojnę z Turcją, pisałem już o tym wyżej.
Ależ oczywiście. Piastowie byli oszczędni świetni i w ogóle, a Jagiellonowie to swołocz. Wydaje mi się, że historia jest trochę bardziej skomplikowana.
Otóż mam co już chyba udowodniłem, a Jagiellonowie zaniedbali sprawę miast przez co w późniejszych wiekach mogliśmy tylko eksportować zboże. Zaniedbali ją przez to ze nie zrozumieli że żaden stan nie może dominować i król musi mieć zawsze jakby co oparcie w którymś (oczywiście liczy się raczej tylko szlachta, mieszczanie i magnateria).
Może zamiast się nabijać przedstawisz jakieś kontrargumenty :roll: .
Problem w tym, że tutaj nie ma z czym dyskutować. Przyjąłeś pewną bardzo nęcącą, ale uproszczoną do granic wizję gdzie wszystko jest czarne lub białe i tyle. Naprawdę nie ma o czym rozmawiać, bo tak czy siak znajdziesz multum argumentów za swoją tezą, mniej lub bardziej, jak widzę mniej, związanych z ówczesną rzeczywistością. Z takim podejściem dyskutować się nie da. I utwierdza mnie w tym przekonaniu wizja narodu polskiego w wieku XIV i XV, a także polska świadomość narodowa na pomorzu.
MiChAl I wspaniały
07-12-2009, 19:38
Ja coś dodam od siebie. W czasach średniowiecznych jak i w czasach nowożytnych nie było pojęcia narodowości. Może się z nowożytnością rozpędzam ale na początku, gdy się to wszystko kształtowało to na pewno. Ogólnie trzymając się średniowiecza to państwo było własnością jednego człowieka i to bardziej można uznać, że państwo równało się z zyskiem ziemskim (pomóżcie mi to lepiej sformułować, jeżeli coś nie tak). Chłopstwo z tamtych czasów można uznać za "ludzkie bydło", a obywatelami było rycerstwo/szlachta. A i tak im bardziej chodziło o majątek ziemski a nie skąd oni pochodzą. Również miał też aspekt lojalności władcy. W tamtych czasach nie walczono za kraj a za władcę. W pewnym sensie po latach nauki taki wyniosłem wniosek. Więc o narodowości Pomorzan za Piastów jest nie trafione.
Ale wracając do tematu. Czy to ma istotne znaczenie jak to było w praktyce? Oczywiście nie można zapomnieć o tym, że demokracja szlachecka była wadliwa, no ale wydaje mi się, że chodzi tu o całą filozofię tego ustroju. Bo jakby nie było, byliśmy pierwszym państwem demokratycznym od czasów starożytnych. Teraz demokracja jest na "tobie" więc my Polacy powinniśmy o tym mówić za granicą. Również powinniśmy zdać sobie sprawę, że w "Złotym Wieku" byliśmy wzorem do naśladowania. Żydzi mogli spokojnie się u nas schować, Polak, Kozak i Litwin traktowali siebie jak braci. Ogólnie byliśmy tolerancyjni. Wg mnie nie powinniśmy myśleć o niepowodzeniach. Powinniśmy zwrócić uwagę na ideologię tego państwa, jako państwo potężne, gdzie każdy obywatel był wolny. I wydaje mi się, że w dzisiejszych czasach musimy już "zapomnieć" o II wojnie światowej czy o powstaniach, bo Polska jest. Spójrzmy na Rzeczpospolitę Obojga Narodów i zacznijmy do tego dążyć. To jest teraz ważne. I to jest znacznie łatwiejsze niż się nam wydaje. Lecz to nie nastąpi z dnia na dzień. Minie trochę lat, ale na tle historii może to nastąpić lada chwila.
Jeżeli nie widzisz potrzeby kontynuowania dyskusji więc nie ma sensu żebym coś jeszcze pisał. Ale i tak napiszę :twisted: otóż nigdzie nie pisałem że rozwój się zatrzymał tylko ze zwolnił jest to raczej rzecz oczywista która ma wiele podobnych przykładów w historii np. połączenie NRD i RFN po prostu ta lepiej rozwinięta część musi pracować żeby wyrównać poziom z tą 2 Jagiellonowie nie chcieli oczywiście osłabić Polski to poziomu Litwy tylko wzmocnić Litwę do Polski (chodzi oczywiście o rozwój administracyjny, technologiczny itd.
Nie wiem jakie siły zabrał Olbracht na Węgry ale Polska zwróciła się wtedy ku południowi nie mając załatwionych spraw na innych stronach świata, chodziło mi też głównie o sprawy finansowe i zwrócenie sporej ilości sił (materialnych i niematerialnych) na południe co przy ciągle aktywnym froncie wschodnim paraliżowało a raczej uniemożliwiało walkę gdzie indziej.
Monarchię narodową faktycznie raczej źle opisałem a wiadomości o patriotyzmie i poczuciu narodowości przez ówczesnych Polaków cierpię z książki "Polska Piastów"Pawła Jasienicy więc i do niej cię odsyłam.
Co jest niejasnego w tym że Jagiełło nie chciał likwidacji zakonu i specjalnie nie zdobył Malborka? Albo w tym że magnaci Litewscy obawiali się zbytniego wzrostu znaczenia Polski? Przecież tego nawet uczą historii w podstawówce (oczywiście ocena każdej sytuacji jest prawem każdego człowieka i naturalne jest ze się one różnią).
Nie nie raczę żartować ale już nie potrafiłem wyjaśnić inaczej tak raczej oczywistej sprawy ale może napiszę to ładniej. Kazimierz Wielki powiększył dwukrotnie ziemie Polski i zbudował szereg twierdz i innych rzeczy więc nie wiem jak można widzieć w nim bezmyślnego marnotrawce funduszy (zresztą mówiłem o rozrzutności Jagiellonów a nie jego).
Nie wiem o co ci chodzi z tym "mityczny" ale z tego co wiem to naród żądał zjednoczenia ziem Polskich zwłaszcza Wielkopolska, Kujawy i okolice bardziej interesowały się Zakonem nie wiem tylko czego chciała Małopolska ale nawet jeżeli chciała żeby Polacy wspaniałomyślnie i bez żadnych zysków walczyli daleko od granic kraju (w co szczerze wątpię) to była w mniejszości.
Na Pomorzu rządzili Piastowie którzy kilka razy proponowali (dobrowolnie !!!) dołączenie do Polski ale Jagiellonie się tym nie interesowali. Co to Śląska to pomijając takie coś jak to ze w Czechach też rządził Jagiellon a nawet o ile się nie mylę Olbracht właśnie po porażce na Węgrzech otrzymał tytuł księcia ziem śląskich to księstwa śląskie w części też chciały dołączyć do Polski. Ale okazji było wiele np. Bona chciała wymienić swoje posiadłości Włoskie na Śląsk (ale Staremu się nie chciało tym zainteresować, podobną politykę typu "dajcie mi spokój" prowadził zresztą cały czas. Zresztą Polska i Litwa też nie była słabiakiem i mogła zająć tereny zbrojnie.
Odnoszę wrażenie iż pomyślałeś że chodzi mi o opcję sojuszu, nie nie o to chodzi ale chodzi o zasadę wróg mojego wroga jest moim sprzymierzeńcem więc walczenie z oboma "wrogami" nie mając równocześnie spokoju na żadnej z granic jest pozbawione sensu. Świetnie sobie zdaję sprawę że żeby móc walczyć z Zakonem Chrześcijańskim trzeba było mieć nienaganną reputację u papieża (byliśmy zresztą oskarżani o uniemożliwianie Węgrom skutecznej walki z Turkami) więc widać że nie było co liczyć na prawdziwy sojusz ale na pewną siłę nacisku politycznego albo chociaż neutralność jak najbardziej. Zresztą się powtórzę że Turcy wtedy nie grozili Polsce ich grancie i wojska były daleko od Krakowa.
Historia jest bardzo skomplikowana ponieważ tworzą ją strasznie pokręceni ludzie których się nie da łatwo zrozumieć o co im chodziło.
Nie widzę świata w bieli i czerni po prostu nie widzę potrzeby pisania o rozwoju kultury i tolerancji o czym pisał już MiChAl I. A fakt że nie wiesz o świadomości narodowej na pomorzu albo traktujesz Polaków z XIV i XV wszystkich tak samo i widać nie wiesz co im w łbach prawdopodobnie siedziało albo co robili faktycznie uniemożliwia dalszą dyskusję.
Mój najdłuższy post w historii :D, i w dodatku zacząłem go od słów że nie ma sensu pisać.
Edit.
MiChAl I ówczesne chłopstwo to wcale nie było bydło ani durni ludzie taki pogląd jest bardzo skrajny i nierozsądny a także pozbawiony sensu, myślisz że nagle z narodzinami któregoś pokolenia IQ ludzi wzrosło i zaczęli bardzie przypominać dzisiejszych ludzi niż bydło :lol: . Oczywiście ludzie wiedzą coraz więcej ale to wcale nie pozwala nazywać naszych przodków bydłem. Co powiesz idąc twoim tokiem rozumowania o np. Koperniku albo Lutrze?
A pomysł żeby zapomnieć o historii niedalekiej a pamiętać o historii starszej jest bez sensu.
MiChAl I wspaniały
07-12-2009, 20:14
Wiesz chodziło mi o chłopstwo. A Kopernik czy Luter chłopami nie byli. W końcu jest jakaś różnica między chłopem a mieszczuchem. Poza tym weź zamknij noworodka na 20 lat w stodole (tylko taki przykład). Czy wyrośnie na Einsteina? Chłopi nie mieli dostępu do nauki, nie umieli pisać i bardziej obchodziło ich aby przeżyć. Oczywiście piszemy o średniowieczu. Akurat tak widzę chłopstwo z tamtych czasów. Czy słusznie? Nie wiem. Ale w pewnym sensie ciężko jest to nawet określić historykowi (chyba).
Z Habsburgami też walczylismy w czasach RONu? No chyba, że Byczyne pod to podciągniesz ( co bedzie raczej nadużyciem ). Co wiecej, podczas wojny 30 letniej cesarscy zaciągali u nas zołnierzy. Tacy lisowczycy przyczynili się w dużej mierze, do zdjęcia oblężenia Wiednia obleganego przez Bethlena Gabora. A i Jan Kazimierz uzyskał cesarska pomoc podczas potopu, poźniej wspólne walki w Danii. No i w końcu odsiecz Wiedeńska. Ja tu widze częstą współprace.
Może nie bezpośrednio walczyli (chociaż nie jestem pewien czy nie było walk o Śląsk) ale wspierali Zakon Krzyżacki więc nie było z ich strony bezpiecznej sytuacji. No i z całą pewnością jak tylko mogli zwalczali Jagiellonów zwłaszcza na Węgrzech i w Czechach zawierali w tym celu umowy z Moskwą skierowane przeciwko Polsce.
Z Habsburgami też walczylismy w czasach RONu? No chyba, że Byczyne pod to podciągniesz ( co bedzie raczej nadużyciem ). Co wiecej, podczas wojny 30 letniej cesarscy zaciągali u nas zołnierzy. Tacy lisowczycy przyczynili się w dużej mierze, do zdjęcia oblężenia Wiednia obleganego przez Bethlena Gabora. A i Jan Kazimierz uzyskał cesarska pomoc podczas potopu, poźniej wspólne walki w Danii. No i w końcu odsiecz Wiedeńska. Ja tu widze częstą współprace.
He no też mi współpraca z której korzyści wyciąga praktycznie tylko jedna strona. Jak Habsburgowie czuli się w jakiś sposób zagrożeni to owszem zwracali się do nas po pomoc. Czysty pragmatyzm. Jakichkolwiek zasadniczych korzyści nie zauważam.
Zgadza się Bronti, ale nie zmienia to podstawowych faktów, a są one takie, że nie było wojen jak twierdził Dominikus, a współpraca. Kto tam wyciągał z tego korzysci, to juz temat na inna rozmowę, ale fakty pozostają faktami. Z drugiej strony czy to jakaś straszna wina Austrii, że Polacy nie potrafili wyciągnac korzyści dla siebie?
Wojna to wiele aspektów, wojna w sensie bitew i masowego przelewu broni jest ostatnią decydującą fazą wojny. Habsburgowie działali porządnie i dążyli do celu nie przejmując się moralnością (układali się więc z Krzyżakami i Rosjanami), nie jest to jednak ich wada tylko potwierdza to tezę że Habsburgowie prowadzili politykę z prawdziwego zdarzenia. Zresztą był to tylko przykład mówiący że nie mieliśmy nigdzie bezpiecznej granicy ;) i ze za Jagiellonów popadliśmy w wiele konfliktów raczej nie potrzebnych a już na pewno nie możliwych do wygrania (w każdym razie wszystkich). W jakim sensie Habsburgowie nam pomagali, współpracowali z nami :?:
Uważam że ten twór był zły dla Polski z wielu powodów min. :
sprawił że zaczęliśmy wojować z Moskwą, Węgrami, Tatarami, Turkami a także Habsburgami
Twór o którym mówisz i o którym jest temat, powstał w skutek Unii Lubelskiej z roku 1569 r. Natomiast ostatni z Jagiellonów zmarł w 1572 r. Dlatego jeżeli chcesz mówić o czasach Władysława Jagiełły, Kazimierza Jagielończyka czy Zygmunta Starego, to nie jest odpowiednie miejsce. Po 1569 roku współpracowano z Habsburgami w pewnych okresach i napisałem jak. A już tacy królowie jak Zygmunt III czy Michał Korybut Wiśniowiecki, byli ewidentnie prohabsburscy.
Mefisto7
22-12-2009, 19:06
Dominicus, przesadziłeś.. "Ten twór był zgubny dla Polski"?? Ja jestem taki hm dumny i zafascynowany tym połączeniem, Data 1569r jest jedną z moich ulubionych :D Połączenie to jest piękne :) , Szlachta XVII i XVIIIw wszystko popsuła. :cry: Ta umowa Hadziacka to byłby jeszcze większy cud, gdyby obudzili się z tym hmm, np w czasie oblężenia Zbaraża, wtedy jeszcze raczej by się Kozacy zgodzili i było by wspaniale. Nie wiem ile w tym racji co mówisz o niedbalstwie Jagiellonów, ale tą dynastię też uważam za świetną. Prawda,że po co było z Krzyżaków lenno robić, beznadziejne posunięcie, a podcas Potopu zerwanie lennictwa i powstanie potęgi Pruskiej, ehh to spaprali robotę.. :x :cry: \
Co do narodowości,,. Ja upieram się przy jednym poglądzie. NARODOWOŚCI , NACJONALIZMY powstały za epoki Napoleona. Francuskie wojska podbijające caałą europę, upokarzające mnóstwo krajów, sprawiały, że Niemcy zaczynali czuć się Niemcami, Hiszpanie Hiszpanami, Włosi Włochami, i rzucało to tysiące wojowników o wolność. Więc za Piastów, Jagiellosnów, to możemy mówić o byciu "tutejszym", " a jestem Krakowiakiem" "Zły zakon z Krzyżami zagraża mojemu bytowaniu nad Wisłą, to przyłączę się do panów Polskich którzy z nimi walczą."
BTW Ktoś czytał "Krzyżaki POker" ;)? . Uczta dla maniaka mitu potęgi Rzeczypospolitej i anulowania błędnych decyzji, no i ogólnego gdybania "co by było gdyby" :D czyli np dla mnie...
cierpię z książki "Polska Piastów"Pawła Jasienicy więc i do niej cię odsyłam.
I tu jest pies pogrzebany... taka rada dla kolegi, jakbyś chciał iść na studia historyczne to nie chwal się tam profesorom, że jesteś fanem Jasienicy albo, że zgadzasz się z jego poglądami, bo to jest w "złym guście", no chyba, że potrafisz wybronić te poglądy ale to jest bardzo ciężka sprawa, oj za ciężka dla 90% studentów.
Jasienicy nawet się w bibliografii nie podaje, to gorszy "grzech" niż Wikipedia ;)... Żeby było śmieszniej ja też się wychowałem na Jasienicy i Trylogii Sienkiewicza(i nie wiem co jest większą bajką, a co ma większą wartość "naukową", ale obecnie Sienkiewicz jest dość dobrze widziany w gronie historyków...), nawet fajne poglądy ma Jasienica, ale przychodzi taki czas, że trzeba zajrzec do poważniejszych dzieł(nawet mogę Ci polecić, wcale dobrze się czyta, książka nie naukowa ale z oryginalnymi poglądami, dająca do myślenia pt. "Kto rządził Polską")... sam już nie wiem czy lepiej zeby naród nie czytał książek czy czytał Jasienice czy innych "Dejwisów"...
A RON to temat jest rzeka, za dużo tego wszystkiego na jeden temat a forum... ja znów bardzo nie lubie Zygmusia III, uważam, że okres jego rządów był najważniejszy dla przyszłości RON i został roztrwoniony, to co było po tym to już równia pochyła, tak naprawdę mimo, że pewie Zygmuś był lepszym władcą od swojego syna Władysława, to tego drugiego po prostu łatwiej znieść/polubić, bo był bardziej ludzki, bardziej "polski"...
A co do świadomości narodowej to pamietajcie, że jeszcze w XX wieku a terenach polskich chłopi na pytanie: "jakiej jesteście narodowości" często odpowiadali: "Tutejsi"...
ps. temat fajny rozpisałbym się ale cholera zbieram siły i wenę a mgr, bo się zaciąłem i nie mogę ruszyć :?
Barsa wiem że to głupio zabrzmi ale dziękuję (to wcale nie jest sarkazm :) ), jako że jednak nie uczę się w kierunku historii (choć było blisko :D ) to jestem raczej dość podatny na poglądy innych, bardziej obeznanych w temacie. Dziękuję więc za to że wyjaśniłeś mi w czym tkwi mój błąd. Swoją drogą zawsze uważałem że książki historyczne albo próbujące za takie uchodzić powinny mieć jakiś certyfikat zgodności z prawdą i aktualności żeby właśnie tacy laicy jak ja nie uznawali ich za 100% prawdę. Więc z pewną niepewnością zawsze do nich podchodziłem ale jako że o Jasienicy słyszałem parę dobrych słów no i dostał nagrodę prezydenta uznałem go za dobre źródło (no i żal żeby książka nie przeczytana stała na półce ;) ).
Tak czysto formalnie przyznaje też rację KWidziu który odpowiadał na moje argumenty :twisted: .
Swoją drogą zawsze uważałem że książki historyczne albo próbujące za takie uchodzić powinny mieć jakiś certyfikat zgodności z prawdą i aktualności żeby właśnie tacy laicy jak ja nie uznawali ich za 100% prawdę.
Nie ma czego takiego jak prawda, czy wierna rekonstrukcja przeszłości. Nigdy nie będzie i nie było. Do prawy dążymy, ale jest tak, że ilu historyków(ludzi piszących, zajmujących się historią - nie ludzi po studiach) tyle wizji przeszłości i tyle rekonstrukcji. Certyfikat, o którym piszesz jest niemożliwy do uzyskania, choć wizja nie powiem bardzo nęcąca.
Tak czysto formalnie przyznaje też rację KWidziu który odpowiadał na moje argumenty :twisted: .
E tam - dyskutuj dalej tylko poczytaj trochę więcej na ten temat. Ta Twoja wizja da się jakoś uargumentować po stępieniu bijącej z niej jednoznaczności sądów.
Więc z pewną niepewnością zawsze do nich podchodziłem ale jako że o Jasienicy słyszałem parę dobrych słów no i dostał nagrodę prezydenta uznałem go za dobre źródło
Z historycznym zacięciem - nie źródło, a opracowanie ;)) Źródłem Jasienica jest do dziejów polskiej historiografii, do dziejów polskiej świadomości historycznej itd. Do czasów, o których pisze jest opracowaniem ;))
KWidzu nie czepiaj się tak kwestia metodyki i filozofii historii jest baaardzo rozwlekła jak sam wiesz, już nawet samo stwierdzenie
Nie ma czego takiego jak prawda, czy wierna rekonstrukcja przeszłości.
jest nie zawsze akceptowana vide J.Topolski piszący o konstruowaniu przeszłości.
Eee tak jak KWidzu napisał, nie ma czegoś takiego jak prawda historyczna... wedlug mnie do "prawdy nieobiektywnej"(własnej) dochodzimy sami, gdy przeczytamy odpowiednią ilość ksiązek na dany temat lub poprzez dyskusje z innymi, ale dyskusje rzeczową a nie taka, bo "ktos cos napisał"...
Nie miałem tez zamiaru zabierac komus glosu, bo czytal tylko Jasienice (przeciez o sporcie nie rozmawiaja tylko zawodowi sportowcy) chciałem Cie tylko uswiadomic, ze to nie jest "nieomylna ksiązka" i slaba "podpora" do dyskusji np. z takim molem ksiązkowym jak KWidzu ;)
ps. za to lubie historie, ze ilu historyków(tak jak to zaznaczył KWidzu, ludzi zajmujacych sie historia) tyle poglądów ;)
ps.2 prawda historyczna w Polsce, na Ukrainie, czy w Niemczech jest zupelnie inna i kazda opiera sie na jakis tam zródlach..
jest nie zawsze akceptowana vide J.Topolski piszący o konstruowaniu przeszłości.
Jak najbardziej. Swoją drogą gratuluję przebrnięcia przez Topolskiego. Będę stał jednak na uprzednio wyrażonym, niedoskonałym, ale jednak stanowisku, że nie ma czegoś takiego jak prawdziwa czy wierna rekonstrukcja rzeczywistości - jej wykonanie jest bowiem fizycznie niemożliwe.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©