Wojna Secesyjna

[Maharbal]

Wątek o największej wojnie w dziejach Stanów Zjednoczonych Ameryki, a także o jedynym a zarazem dziejowym konflikcie państwa, które pragnęło żyć wedle własnych tradycji-Skonfederowanych Stanów Ameryki.

[Matatjahu]

Mam nadzieję że nie będę musiał znów przepisywać tych wszystkich cytatów. Co do mnie to CSA

[herion]

Odkąd przeczytałem "Chancellorsville" pana Szkudlińskiego, zacząłem szczerze podziwiać generała Lee i całym sercem stoję po słusznej sprawie Konfederatów (jakkolwiek patetycznie by to brzmiało ;) ). Poza tym wraz z wiekiem moje spojrzenie na Lincolna zaczęło się zmieniać na coraz bardziej negatywne.
Przy okazji pozwolę sobie zapytać, czy ktoś poleciłby jakąś porządną monografię Wojny Secesyjnej ?

[Gorbaczow]

całym sercem stoję po słusznej sprawie Konfederatów

Czyli popierasz niewolnictwo i zacofanie. Ciekawe podejscie do sprawy.

[herion]

całym sercem stoję po słusznej sprawie Konfederatów

Czyli popierasz niewolnictwo i zacofanie. Ciekawe podejscie do sprawy.

Popieram prawo do niezależności od Północy. W żadnym razie nie jestem za niewolnictwem.

[Gorbaczow]

Popieram prawo do niezależności od Północy. W żadnym razie nie jestem za niewolnictwem.

Przieciez konfederacja byla za niewolnictwem, a ty napisales ze popierasz Konfederacje :roll:

[herion]

No wiem, wiem, to tylko takie moje głupie, stronnicze podejście. Ten dwulicowy Lincoln, który odmawiał prawa do istnienia Polsce i jednocześnie udawał, że za pierwszorzędną sprawę uważa właśnie zniesienie niewolnictwa.
Nie chcę żebyś myślał, że jestem za Konfederację ze względu na gwałcenie praw człowieka, podziwiam ich determinację i upór w dążeniu do niezależności, którą przeciwstawiali przewadze materiałowej Północy, niespodziewanie długo.
Nie wiadomo jakby to było, gdyby Skonfederowane Stany wygrały, ale przeczuwam że i bez zbrojnej metody Północy niewolnictwo zniesionoby i tak ;). Poza tym nie uważam się za jakiegoś znawcę cd tej wojny, dlatego też proszę przy okazji o polecenie jakiejś książki.
pzdr.

[Limon]

Coraz bardziej brak starego forum ; Teraz od początku trzeba będzie wyjaśniać to, że:
1. Wojna Secesyjna nie wybuchła z powodu niewolnictwa ( sam Lincoln twierdził, że jeśli utrzymanie Unii wymagałoby utrzymanie tegoż to by się na to zgodził).
2. Na Północy niewolnictwo zostało zniesione później niż na Południu.
3. Głowna przyczyną wojny były cła, które Północ chciała narzucić południu ( na towary importowane z Europy).
4. Przedsiębiorcy na Północy owszem chcieli wyzwolenia niewolników ale nie z powodów "humanitarnych" ale by uzyskać "tania siłę roboczą" itd..

Także gdybym miał wybór opowiedziałbym się za narodem broniącym swojej suwerenności czyli C.S.A.. Robert Lee, Thomas "Stonewall" Jackson, "Sprawa" i mit "ostatniej rycerskiej cywilizacji".

[bloodraven]

Gorbaczow: w Stanach południowych niewolnictwo nie było wcale przymusowe tzn. prawo nie nakazywało mieć niewolników, lecz jedynie dozwolone. Dlatego argument w stylu : "konfederacja jest beee bo byli za niewolnictwem" nie ma tutaj mocy przekonywującej. A za CSA jestem dlatego, że tamci ludzie wiedzieli przynajmniej za co walczą, w przeciwieństwie do żołnierzy północy(teraz społeczeństwa USA), którzy w dalszym ciągu mają pojęcie o wojnie secesyjnej takie jak w powyższym przykładowym cytacie. Ale właśnie utrzymywanie ogólnie pojętej ciemnoty jest wskazane do rządzenia tak dużym państwem.

[herion]

tamci ludzie wiedzieli przynajmniej za co walczą, w przeciwieństwie do żołnierzy północy(teraz społeczeństwa USA), którzy w dalszym ciągu mają pojęcie o wojnie secesyjnej takie jak w powyższym przykładowym cytacie. Ale właśnie utrzymywanie ogólnie pojętej ciemnoty jest wskazane do rządzenia tak dużym państwem.

Z czego pamiętam to na forum był jakiś użytkownik mieszkający obecnie na Południu, który opowiadał, jak wielkie wciąż są różnice między mieszkańcami Południa a Północy, można wręcz stwierdzić, że większość z nich gardzi "Jankesami".

[Gorbaczow]

odmawiał prawa do istnienia Polsce i jednocześnie udawał, że za pierwszorzędną sprawę uważa właśnie zniesienie niewolnictwa

O ile wiem to okupacja narodu nie kwalifikuje sie jeszcze do niewolnictwa ;)

w Stanach południowych niewolnictwo nie było wcale przymusowe tzn. prawo nie nakazywało mieć niewolników, lecz jedynie dozwolone

Co znaczy ze konfederacja byla zacofana :roll:

[Limon]

Cytuj:
w Stanach południowych niewolnictwo nie było wcale przymusowe tzn. prawo nie nakazywało mieć niewolników, lecz jedynie dozwolone


Co znaczy ze konfederacja byla zacofana :roll:


W stanach północnych tez było niewolnictwo więc wniosek jest prosty...

[Gorbaczow]

Stanow Unii bylo 25, tylko 5 z nich caly czas posiadalo niewolnictwo. Nie zapominajmy ze gdyby Konfederacji udalo sie odlaczyc, stala by sie potem czyms w rodzaju obecnego Meksyku.

[Limon]

Nie zapominajmy ze gdyby Konfederacji udalo sie odlaczyc, stala by sie potem czyms w rodzaju obecnego Meksyku

Nie zapominajmy, że to już "gdybologia" a nie rzeczywistość

[bloodraven]

w Stanach południowych niewolnictwo nie było wcale przymusowe tzn. prawo nie nakazywało mieć niewolników, lecz jedynie dozwolone

Co znaczy ze konfederacja byla zacofana :roll:

Czyli idąc Twoim tokiem rozumowania w pełni popierasz zbrodnie Hiszpanów w Ameryce Śr. i Płd., a także Kulturkampf, Hakatę itp.? Zacofana wcale nie oznacza ciemna. Jeśli chcesz analogię to masz niedawną wojnę w Iraku. Większa część społeczeństwa USA uważa że jest ona toczona w celu wyzwolenia Irakijczyków. Tak samo było z wojną secesyjną, potrzebny był tylko pretekst do jej wywołania- zyski pozwoliły ukryć prawdę...

[Gorbaczow]

Czyli idąc Twoim tokiem rozumowania

Nie wiem w jaki sposob ty idziesz moim tokiem rozumowania, jednak zupelnie nie masz racji. Nie wiem czemu nagle mialbym zaczac popierac zbrodnie Hiszpanów w Ameryce Śr. i Płd.

Konfederacja byla zacofana z przynajmniej 2 powodow:
1) Pozwalala na niewolnictwo
2) Miala bardzo slabo rozwiniety przemysl.

[Dagorad]

Północ traktowała południe jak kolonię chciała coraz więcej jednocześnie chcąc znieść niewolnictwo z którego południe poniekąd żyło. Historię piszą zwycięzcy USA wygrało jako jedyne i był to konflikt raczej lokalny więc tylko ono historię pisało i dlatego znamy CSA jako bestię która (jakby to było coś dziwnego w tych czasach) chciała niewolnictwa.

[bloodraven]

Czyli idąc Twoim tokiem rozumowania

Nie wiem w jaki sposob ty idziesz moim tokiem rozumowania, jednak zupelnie nie masz racji. Nie wiem czemu nagle mialbym zaczac popierac zbrodnie Hiszpanów w Ameryce Śr. i Płd.

Konfederacja byla zacofana z przynajmniej 2 powodow:
1) Pozwalala na niewolnictwo
2) Miala bardzo slabo rozwiniety przemysl.

Skrót myślowy ;) chodziło mi o to, że Hiszpanie zarówno jak Jankesi, czy Prusacy chcieli narzucić siłą swoją kulturę i przekonania. A to że przez coś takiego zginęło wiele istnień ludzkich, to już sprawa drugorzędna.

Ad 1. Jak już ktoś wcześniej wspomniał w Stanach Unii także panowało niewolnictwo, czyli ktoś na to pozwalał.
Ad 2. Ale technologie równie dobrze rozwinięte, a nawet przodowała w niektórych ( CSS Virginia). Nie mówiąc już o nowatorskich rozwiązaniach strategiczno- taktycznych jej dowódców i świetnym wyszkoleniu armii.

PS. I żeby nie było że jestem bezkrytyczny wobec Konfederatów. Wśród nich także istnieli fanatycy, dzięki którym CSA przyczepiono stereotypowy wizerunek, który mamy teraz ( patrz karykatura o tworzeniu Proklamacji Emancypacji). Prawda jednakże jest taka że Północ nie walczyła o poprawę bytu niewolników na południu, gdyż ich los obchodził północnych polityków tyle co zeszłoroczne śniegi, ale o zabezpieczenie się od ewentualnej krytyki prowadzonej przez nich polityki- gdy nie ma opozycji władca może spać spokojnie.

[Gorbaczow]

Jak już ktoś wcześniej wspomniał w Stanach Unii także panowało niewolnictwo, czyli ktoś na to pozwalał

Jedynie 5 na 25 stanow Unii mialo dozwolone niewolnictwo. Prezydent Lincoln walczyl o zniesienie niewolnictwa w kazdym stanie, co sie zreszta potem udalo.

Ale technologie równie dobrze rozwinięte, a nawet przodowała w niektórych ( CSS Virginia). Nie mówiąc już o nowatorskich rozwiązaniach strategiczno- taktycznych jej dowódców i świetnym wyszkoleniu armii

A moze spojzymy na to z innej strony. Bardzo duza czesc gospodarki Konfederacji opierala sie na produkcji bawelny, podczas gdy Unia stanowila obszar wysoko uprzemysłowiony. To jest tez powod dlaczego General Motors znajduje sie na polnocy USA.

[bloodraven]

Jedynie 5 na 25 stanow Unii mialo dozwolone niewolnictwo. Prezydent Lincoln walczyl o zniesienie niewolnictwa w kazdym stanie, co sie zreszta potem udalo.
Ale jednak było, więc twoja teza o złym niewolniczym Południu upada. Dodatkowo Lincoln walcząc o to, a może nazwijmy rzecz po imieniu, próbował narzucić Południowcom swoje rozwiązanie, nie licząc się z ich opinią, dodatkowo łamiąc obowiązującą wtedy Konstytucję, która traktowała o samostanowieniu każdego ze Stanów. Takie coś było jawną ingerencją w swobodę obywateli, a także precedensem na przyszłość- pokazali że raz mogą więc nie cofną się przed tym w przyszłości.
I może mały cytat: "Wierzę, że w tych światłych czasach, niewielu jest takich, którzy uważają, że niewolnictwo nie jest instytucją moralnie i politycznie złą." Robert Edward Lee


A moze spojzymy na to z innej strony. Bardzo duza czesc gospodarki Konfederacji opierala sie na produkcji bawelny, podczas gdy Unia stanowila obszar wysoko uprzemysłowiony. To jest tez powod dlaczego General Motors znajduje sie na polnocy USA.
A co ma piernik do wiatraka? Rozwiń jeśli możesz.

[Limon]

Jedynie 5 na 25 stanow Unii mialo dozwolone niewolnictwo. Prezydent Lincoln walczyl o zniesienie niewolnictwa w kazdym stanie, co sie zreszta potem udalo.

Jak już wspominałem sam Lincoln stwierdził, że gdyby zachowanie niewolnictwa miałoby utrzymać Unię to by na to przystał. Ciekawe jest także to, że emancypacja została ogłoszona ponad rok po rozpoczęciu wojny secesyjnej ( co zresztą spotkało się niechęcią żołnierzy północy ). Wojna więc toczyła się o coś innego


A moze spojzymy na to z innej strony. Bardzo duza czesc gospodarki Konfederacji opierala sie na produkcji bawelny, podczas gdy Unia stanowila obszar wysoko uprzemysłowiony. To jest tez powod dlaczego General Motors znajduje sie na polnocy USA.

Szczerze mówiąc nie rozumiem Twoich wywodów. Co ma do rzeczy G.M założone w 1916 - 50 lat po wojnie? Prawdą jest , że gospodarka południa była nastawiona na produkcję rolną ( głownie bałwana ale nie tylko) istniał tam tylko jeden duży ośrodek przemysłowy (Richmond) ale co z tego? Byli zacofani.. można tak powiedzieć ( biorąc pod uwage przemysł jako miarę postępu) ale to wcale nie usprawiedliwia agresji Unii na terytorium południa.. Biorąc taki sposób rozumowania to ja miałbym prawo zagarnąć każdemu polskiemu chłopu chałupę tylko dlatego, że utrzymuje się z uprawy swej roli? Ciekawe...

[Gorbaczow]

Ale jednak było

I szybko sie zmylo.

Co ma do rzeczy G.M założone w 1916 - 50 lat po wojnie?

Bardzo duzo. Podczas gdy na polnocy rozwijal sie przemysl, polodnie pozostalo w swojej bawelnie. Dlatego widac tez roznice pomiedzy tymi dwoma regionami nawet i dzisiaj.

Biorąc taki sposób rozumowania to ja miałbym prawo zagarnąć każdemu polskiemu chłopu chałupę tylko dlatego, że utrzymuje się z uprawy swej roli?

A czy polski chlop ma niewolnikow? I czy rolnictwo w Polsce stanowi ponad 50% dochodu panstwowego?

Ogolnie mowiac, Konfederacja byla zacofana w stosunku do Unii. A Lincoln, tak czy inaczej byl za zniesieniem niewolnictwa.

[bloodraven]

Ale jednak było

I szybko sie zmylo.

1. Jeśli możesz nie wyrywaj słówek z kontekstu, bo zaczyna to przypominać pewien reportaż rosyjskiej telewizji o II RP.
2. Odpowiadaj na wszystkie moje argumenty, tak jak ja staram się to robić, chyba że mam uważać, iż przekonałem Cię nimi do swojej tezy. ;)

[Limon]

A czy polski chlop ma niewolnikow? I czy rolnictwo w Polsce stanowi ponad 50% dochodu panstwowego?

Ogolnie mowiac, Konfederacja byla zacofana w stosunku do Unii. A Lincoln, tak czy inaczej byl za zniesieniem niewolnictwa.
To co się działo 50 lat po wojnie miało na nią raczej nikły wpływ ale wiedz, że na południu także dokonał się proces urbanizacji i industrializacji


Dane z książki Joseph T. Glatthaar

1. 1 W całej Konfederacji jedynie 5% osób posiadało tytuł własności do niewolnika
Więc nie wszyscy południowcy byli posiadaczami niewolników tylko ich skromny procent i uwierz, że nie tylko oni walczyli w armii C.S.A.


I czy rolnictwo w Polsce stanowi ponad 50% dochodu panstwowego?
Nie wiem czy zauważyłeś ale od wojny secesyjnej minęło 150 lat więc nie można porównywać ichniejszej gospodarki z teraźniejszą. W tamtym czasie udział rolnictwa w tworzeniu PKB był większy we wszystkich krajach.


A czy polski chlop ma niewolnikow?
A czy jeśli polski chłop zmuszałby swego syna ( bez zgody tamtego) do pracy na rolii to ja moglbym mu zając chatę? Ewentualnie nałożyć cło na towary, które by dla siebie kupował w innym sklepie niż mój? Przy okazji jeszcze tolerując niewolnictwo w swojej własnej rodzinie ( taka metafora).

[Gorbaczow]

To co się działo 50 lat po wojnie miało na nią raczej nikły wpływ ale wiedz, że na południu także dokonał się proces urbanizacji i industrializacji

Ten proces urbanizacji sie dokonal dopiero po Wojnie Secesyjnej. A nawet dzisiaj widac roznice gospodarcze pomiedzy polnoca a polodniem USA.

W całej Konfederacji jedynie 5% osób posiadało tytuł własności do niewolnika

A teraz podaj jaki byl ten procent w Unii.

A czy jeśli polski chłop zmuszałby swego syna ( bez zgody tamtego) do pracy na rolii to ja moglbym mu zając chatę?

Trzeba go za takie cos ukarac. Nie koniecznie zabraniem chaty.

[Limon]

Trzeba go za takie cos ukarac. Nie koniecznie zabraniem chaty.
Problem jest taki, że robiłby to legalnie ( wszak niewolnictwo nie było zabronione do 1865 roku).

[Gorbaczow]

Problem jest taki, że robiłby to legalnie ( wszak niewolnictwo nie było zabronione do 1865 roku)

No tak, jakos to przeoczylem.
Nie zmienia to jednak faktu ze niewolnictwo bylo zle, powinno byc zlikwidowane a wszelkie pozniejsze proby jego przywrocenia powinny byc karane.

[Limon]

Nie zmienia to jednak faktu ze niewolnictwo bylo zle, powinno byc zlikwidowane a wszelkie pozniejsze proby jego przywrocenia powinny byc karane.

Nikt temu nie zaprzecza ale to nie tego dotyczyła nasza dyskusja. Niewolnico i tak musiało się kiedyś na południu skończy ponieważ jest nieefektywne ..

Nieefektywne, więc gdyby było efektywne, to było by w porządku ? może jakieś ludzkie podejście do tego.

[Limon]

Limon napisał(a):
Nie zmienia to jednak faktu ze niewolnictwo bylo zle, powinno byc zlikwidowane a wszelkie pozniejsze proby jego przywrocenia powinny byc karane.


Nikt temu nie zaprzecza ale to nie tego dotyczyła nasza dyskusja.

Czytanie ze zrozumieniem?


Niewolnico i tak musiało się kiedyś na południu skończy ponieważ jest nieefektywne ..

Stwierdziłem tylko fakt, że niewolnictwo jest mniej opłacalne niż praca najemna.. O ile ludzie zdolni są czynić rzeczy złe gdy im się to opłaca to mało kto czyniłby coś nieopłacalnego przez co niewolnictwo musiało się kiedyś skończyć ..tak jak komunizm ;]

[Maharbal]

Zacznijmy może od początku....

Przed wojną secesyjną istniało prawo, które nakazywało łapanie zbiegłych niewolników i wszelką pomoc ich właścicielom. Było ono egzekwowane rzecz jasna nie tylko na południu....

Druga rzecz: (cytuję z książki ,,Gettysburg 1863" autorstwa G.Swobody) ,,Tylko co czwarta biała rodzina na Południu miała niewolników, z tego połowa 5 lub mniej".

Trzecia rzecz: jak już powiedziano Proklamacja Emancypacyjna(tak to się dokładnie nazywało?) została wydana 1 Stycznia 1863 roku. Trochę późno jak na główny powód wojny, czyż nie :?: Cła i chęć uzależnienia gospodarczego Południa od Północy były główną przyczyną.

Rzecz czwarta: W przededniu wojny w Unii było 23 stany, w których mieszkało 22 miliony ludzi. W Konfederacji- 11 stanów, 9 milionów ludzi. Stanów niewolniczych w Unii było cztery, a nie pięć(Kentucky, Missouri, Delaware, Maryland).

Rzecz piąta: jedyne duże zakłady hutnicze i metalurgiczne faktycznie znajdowały się w Richmond(Tredegar Iron Works). Położenie tego miasta i jego znaczenie w dużej mierze zaważyło na przebiegu wojny.

Szósta rzecz: kto jest ciekawy, jakie były efekty wyzwolenia murzynów niech zajrzy do książki ,,Przeminęło z Wiatrem". Polecam ten fragment, kiedy po wojnie Scarlett przyjeżdża razem z Mammy do Atlanty.

[Matatjahu]

Szkoda gadać. USA to zakłamana propaganda z Lincolnem na czele.

[Furvus]

Z czego pamiętam to na forum był jakiś użytkownik mieszkający obecnie na Południu, który opowiadał, jak wielkie wciąż są różnice między mieszkańcami Południa a Północy, można wręcz stwierdzić, że większość z nich gardzi "Jankesami".
Ten użyszkodnik tylko podszywał się pod mieszkającego na południu USA... w rzeczywistości "klikał" z jednego z polskich blokowisk, a wcześniej udawał że mieszka gdzieś w krajach arabskich, do tego pod postacią dwóch różnych ludzi kłócących się ze sobą na forum :lol:

[Generał Scorpius]

Szkoda gadać. USA to zakłamana propaganda z Lincolnem na czele.

To prawda, ale Lincoln nie był najgorszy... Bush i paru innych go pobija, zwłaszcza że wtedy nie mieli jeszcze takich wpływów, a teraz jak już kłamią to na cały świat.

[Die Hard]

Ten użyszkodnik tylko podszywał się pod mieszkającego na południu USA...

Poważne Furvus ? W jaki sposób tego dokonywał ?

[Witia]

Ten użyszkodnik tylko podszywał się pod mieszkającego na południu USA... w rzeczywistości "klikał" z jednego z polskich blokowisk, a wcześniej udawał że mieszka gdzieś w krajach arabskich, do tego pod postacią dwóch różnych ludzi kłócących się ze sobą na forum :lol:
Mi powiedział że był dowódcą batalionu rangersów :lol: ciężka schizofrenia

[Dragonit]

Chodzi o Rednecka? Nie wiem, kim rzekomo miała być jego druga postać na forum, ale był on jednym z moich ulubionych userów, w porządku facet, trudno mi uwierzyć by miał problemy z psychiką.

[Die Hard]

Chodzi o Rednecka? Nie wiem, kim rzekomo miała być jego druga postać na forum

To ciekawe bo na historycy.org mieliśmy podobny problem bo był swego czasu uzytkownik o takim samym nicku REDNECK :P , pisał tak z rok ale gdy sprawdzono jego IP wyszło ze adres jest z Polski , po paru miesiacach odezwał sie znowu z innego konta i z tego co pamietam wyjasnił ze witedy pisał z Polski bo aktualnie tutaj przebywał , po powtórnym sprawdzeniu IP okazało sie ze adres jest faktycznie z USA wiec wszystko było ok ale facet po wyjasnieniu sprawy przestał w ogóle pisać , i od 2 lat na temacie wojna secesyjna mamy naprawde zastój bo jednak rozruszał temat jak nikt i wiedze miał sporą.

To mogłabyć ta sama osoba ?

[Dragonit]

O ile pamiętam, to interesował się wojną secesyjną, i były podobne numery z IP. Pamiętam też, że jeździł monster truckami, co sprawiło, że zmniejszył się o kilka cm :mrgreen: