Zobacz pełną wersję : Bóg jest zły?
Stary Kolega
14-11-2009, 22:48
Co o tym sądzicie?
http://religiapokoju.blox.pl/2006/03/Je ... ogiem.html (http://religiapokoju.blox.pl/2006/03/Jesli-bog-istnieje-to-jest-zlym-bogiem.html)
Dużo myślę o Bogu i mam podobne poglądy to on, chociaż nie we wszystkim.
Pomyślcie, jeśli Bóg jest wszechmocny i wszechwładny, to wiedział, że Adam i Ewa zjedzą jabłko, wiedział, że życie człowieka będzie usiane nieszczęściami. Jaki sens ma kara dla złych ludzi? Uważam kare za coś co się wymierza, aby człowiek, więcej tego nie robił, ale Bóg nakłada nam kare do końca świata, szczerze mówiąc JA nie skazałbym na "wieczne męki" największego mojego wroga, kogoś kto zabił moja całą rodzinę, pomyślcie, to nie będą 2-3 dni bólu, to będą niezliczone przez nas lata, kiedy ten człowiek tam będzie cierpiał w każdej sekundzie swego istnienia.
Poza tym co za bezsens skazywać wszystkich za czyn jednostki? Gdyby mój ojciec kogoś zabił i popełniłby samobójstwo musiałbym iść do więzienia? JA nic nie zrobiłem, to okrutne! Chodzi mi tu o ukaranie rasy ludzkiej... W sumie to ukarał wszystkie żywe istoty, które tam były (grzech pierworodny)
A i teraz z innej beczki:
Przeczytajcie to uważnie i się porządnie zastanówcie, wiem, że na pierwszy rzut oka jest to "chore" ale...
Gdyby istniał rodzic, który byłby WSZYSTKO w stanie poświecić dla szczęścia dziecka, swoją dusze włącznie. Urodziłoby mu się dziecko, to on od razu po chrzcinach musiałby je zabić - żeby było szczęśliwe - wszakże wtedy pójdzie do nieba. Co z tego, że on pójdzie do piekła? Dla niego ważne by było, żeby jego dziecko było szczęśliwe, to byłby jego priorytet. i teraz mały paradoks chrześcijaństwa - ten ojciec zabił swe dziecko, sprzeciwił się woli Boga, jednocześnie poświęcając drugiej istocie, więcej niż mógłby kto inny, poświęcając swoja przyszłość, swoją dusze.
Pójdzie do piekła czy do nieba? Przecież zrobił to z miłości, zrobił to bo go kochał, zrobił to bo był dobry...
Pominę już nawet fakt iż katolicy modlą się do "wysłanników Boga" którzy są odpowiedzialni za rzeż w Antiochii i Jerozolimie - a MOGLI to powstrzymać, mimo to zwoływali więcej krucjat - MY SIĘ DO NICH MODLIMY! Bezsens, nie wiem jak katolicyzm jeszcze istnieje... chyba dzięki głupocie i niewiedzy ludzi...
Sam Fisher
14-11-2009, 23:15
Dzisiaj chrześcijaństwo ma o wiele inne oblicze od tego ze średniowiecza. Porównywanie chrześcijaństwa z tych dwóch okresów jest wielkim nieporozumieniem.
Gdyby istniał rodzic, który byłby WSZYSTKO w stanie poświecić dla szczęścia dziecka, swoją dusze włącznie. Urodziłoby mu się dziecko, to on od razu po chrzcinach musiałby je zabić - żeby było szczęśliwe - wszakże wtedy pójdzie do nieba. Co z tego, że on pójdzie do piekła? Dla niego ważne by było, żeby jego dziecko było szczęśliwe, to byłby jego priorytet. i teraz mały paradoks chrześcijaństwa - ten ojciec zabił swe dziecko, sprzeciwił się woli Boga, jednocześnie poświęcając drugiej istocie, więcej niż mógłby kto inny, poświęcając swoja przyszłość, swoją dusze.
Pójdzie do piekła czy do nieba? Przecież zrobił to z miłości, zrobił to bo go kochał, zrobił to bo był dobry...
To jest Twoja intepretacja, do której masz prawo, nie kwestionuję tego. Mam jednak inne zdanie na ten temat.
Czemu dziecko musi być zabite? (Urodziłoby mu się dziecko, to on od razu po chrzcinach musiałby je zabić)
Czy to jest jedyna droga do zapewnienia szczęścia dziecku?
Czy to z powodu tego, że rodzice nie są w stanie zapewnić tego w życiu?
Może dlatego, że są nieodpowiedzialni?
Więc zamiast myśleć o szczęściu dziecka, lepiej niech zacznie myśleć o tym, co jest dla niego lepsze. Jeśli ma w przyszłości zastanawiać się nad zapewnieniem "szczęścia" przez śmierć to niech lepiej nie myśli w ogóle o dziecku.
paradoks chrześcijaństwa
To nie żaden paradoks, a wyłącznie chora interpretacja. Rodzice, którzy zdecydowali się na dziecko, są zobowiązani do zapewnienia szczęścia dziecku w drodze wychowania.
A tak nawiasem mówiąc...
Kojarzysz Dziady cz.2 (czy jak kto woli: wileńsko-kowieńskie)?
W pewnym momencie Guślarz przywołuje duchy, w tym duchy dzieci, które umarły bardzo młodo.
ANIOŁEK
Nic nam, nic nam nie potrzeba.
Zbytkiem słodyczy na ziemi
Jesteśmy nieszczęśliwemi.
Ach, ja w mojem życiu całem
Nic gorzkiego nie doznałem.
Pieszczoty, łakotki, swawole,
A co zrobię, wszystko caca.
Śpiewać, skakać, wybiec w pole,
Urwać kwiatków dla Rozalki,
Oto była moja praca,
A jej praca stroić lalki.
Przylatujemy na Dziady
Nie dla modłów i biesiady,
Niepotrzebna msza ofiarna;
Nie o pączki, mleczka, chrusty,-
Prosim gorczycy dwa ziarna;
A ta usługa tak marna
Stanie za wszystkie odpusty.
Bo słuchajcie i zważcie u siebie,
Że według Bożego rozkazu:
Kto nie doznał goryczy ni razu,
Ten nie dozna słodyczy w niebie.
MiChAl I wspaniały
14-11-2009, 23:35
Przede wszystkim to Bóg życie stwarza i Bóg życie odbiera. Generalnie to trudny temat do pogawędki, gdyż każdy człowiek ma swoją własną wiarę, bo każdy słowo Boże/boże odbiera inaczej. Ale trzymając się standardu. Jeżeli człowiek zabije drugiego człowieka to to jest grzech, zasługuje na potępienie. Więc dlaczego zwykłe zabójstwo jest potępiane a zabójstwo na froncie jest tylko zabiciem wroga? Taki żołnierz również zasługuje na wieczne potępienie? Tutaj można jedynie zadać pytanie bo każdy widzi to inaczej. Ja twierdzę, że jak taki żołnierz zabije drugiego i nic sobie z tego nie będzie robił, to taki zostanie potępiony, bo to równa się ze zwykłym zabójstwem. Jeżeli zabije i będzie świadom, że zabił, odebrał komuś życie to zostanie zbawiony. Bo jest świadom tego co zrobił i nie oczekuje od Boga/boga pełnego zbawienia (włączam czyściec). Bardzo mądry tekst jest w "Zbrodni i Karze" Dostojewskiego, gdy główny bohater na początku rozmawia z pijaczyną - bardzo mądre słowa wypowiada. Bóg/bóg nie oczekuje od człowieka aby ten żył wg standardu i żeby nie grzeszył. Człowiek jest grzeszny i nic tego nie zmieni. Wydaje mi się, że dla Boga/boga ważniejsze jest to aby człowiek był świadom swojego czynu. Bo Bóg/bóg jest miłosierny i wybacza nam. Gdy na sądzie ostatecznym wskaże na grzesznika i pozostali będą mówili, że zasługuje na potępienie, bo oj grzeszył .... grzeszył... Bóg/bóg im w tedy odpowie: "Zaprawdę on zasługuje na zbawienie. Jest grzesznikiem, grzeszył, był świadom tych czynom. Choć, darzy mnie wielką Miłością to nie oczekuje ode mnie zbawienia, bo wie, że grzeszył. I dlatego, że był świadom zasługuje na me zbawienie, bo stworzyłem go grzesznym i w obliczu mego sądu grzechów swoich nie ukrywa. Dlatego mu wybaczam i razem będziemy przemierzać Eden."
Sam Fisher
14-11-2009, 23:44
Więc dlaczego zwykłe zabójstwo jest potępiane a zabójstwo na froncie jest tylko zabiciem wroga?
Nie każde odebranie życia człowiekowi jest morderstwem. Warto odróżniać takie rzeczy. Uważam, że mam moralne prawo do zabicia człowieka jeśli ten zagraża życiu drugiej osoby. Niestety mamy takie prawo jakie mamy...
MiChAl I wspaniały
14-11-2009, 23:58
Więc dlaczego zwykłe zabójstwo jest potępiane a zabójstwo na froncie jest tylko zabiciem wroga?
Nie każde odebranie życia człowiekowi jest morderstwem. Warto odróżniać takie rzeczy. Uważam, że mam moralne prawo do zabicia człowieka jeśli ten zagraża życiu drugiej osoby. Niestety mamy takie prawo jakie mamy...
Czepiasz się szczegółu. Nie chodziło mi o same morderstwa tylko o zabicie drugiego człowieka. Również dobrze mogłem napisać "zwykłe zabicie człowieka ...... zabicie człowieka na froncie". Ale po co mam pisać na okrągło "zabicie człowieka". Posłużyłem się synonimem. Poza tym temat jest ogólny, gdzie szczegółów nawet i nie ma. Myślałem, że jest to zrozumiałe. Poza tym zabójstwo to zabójstwo. Gdy piszemy zabójstwo to każdy wie, że człowiek człowieka, nawet nieświadomie (nie tu prawa też nie ma, to po prostu taki język ;) )
A tak do tematu. Jeżeli masz moralne prawo do zabicia człowieka to ok. Jednak problem w tym jak będziesz ten czyn pojmował. Jeżeli będziesz twierdził, że należało mu się i nic, to wg mojej teorii zostaniesz potępiony. Jeżeli natomiast będziesz świadom, że zabiłeś, to zostaniesz zbawiony, choć nie koniecznie całkowicie (czyściec). Poza tym jak dojdzie do sądu ostatecznego i będzie twoja kolej sądzenia to ja będę cicho siedział ;) Nie mnie oceniać, bo jestem grzeszny.
Co do pytania w temacie, - zależy od przyjętej definicji słowa "zły" (zapewne dla "Starego kolegi" takie ujecie to szok, odsyłam w takim wypadku do lektury sponsorowanej przez słowa "relatywizm moralny" i "emotywizm"). Chrześcijanie definiują zło jak to co sprzeczne z wolą Boga, a zatem nic co jest z nią zgodne, nie jest złe w tym sensie tego słowa (prawda jakie to sprytne ?).
Jeżeli człowiek zabije drugiego człowieka to to jest grzech, zasługuje na potępienie.
W oryginale chodzi o zamordowanie, a ten termin ma mniejszy zakres niż zabójstwo.
. Więc dlaczego zwykłe zabójstwo jest potępiane a zabójstwo na froncie jest tylko zabiciem wroga?
Dla mnie lepsze pytanie jest takie - na jakiej podstawie Bóg sam zabija ile wlezie, a zabrania tego człowiekowi ? Sztampowa odpowiedź brzmi - bo stworzył ludzi. Ale to mnie nie przekonuje - przecież żadna z osób tu obecnych nie istniałaby gdyby nie decyzja ich rodziców, której Bóg co najwyżej "pobłogosławił" udanym zapłodnieniem, wychodzi więc na to, że odpowiedzialność rozkłada się tu raczej na zasadzie fifty-fifty. Pomijając już fakt, że z czysto estetycznego punktu widzenia, uzurpowanie sobie przez osobę trzecią prawa do dysponowania życiem inteligentnych istot, nawet jeśli są one tej osoby tworem jest dla mnie najskrajniejszą forma tyranii, i dlatego bawią mnie niezmiernie organizacje broniące tej tyranii zwące same siebie "obrońcami życia"...
Sam Fisher
15-11-2009, 00:15
Będę się czepiał szczegółów :D Tym bardziej, że piszesz zrozumiale, ale tylko dla siebie :D
Zdefiniuj "zwykłe zabicie człowieka".
Ja twierdzę, że jak taki żołnierz zabije drugiego i nic sobie z tego nie będzie robił, to taki zostanie potępiony, bo to równa się ze zwykłym zabójstwem. Jeżeli zabije i będzie świadom, że zabił, odebrał komuś życie to zostanie zbawiony
Sprawca głośnej masakry z Fort Hood będzie zbawiony? :D Czyli tak naprawdę można grzeszyć bez konsekwencji (zakładając, że w życiu pośmiernym istnieje coś takiego jak niebo/piekło) dopóty, dopóki jest się świadomym popełnianych czynów? :D
Prawdopodobnie użyłeś złego słowa w swojej wypowiedzi (świadomość czynu). Nie chodziło Ci czasem o skruchę za popełnione czyny? :D
Jeżeli będziesz twierdził, że należało mu się i nic, to wg mojej teorii zostaniesz potępiony.
Zachodzi taka sytuacja: głupi dresiarz atakuje mojego brata nożem. Zabijam go. Moje odczucia:
1. Żałuję, że doszło do takiej sytuacji.
2. Żałuję, że nie miałem innego wyboru (z góry odrzucam brak reakcji na atak, więc pozostaje tylko jeden wybór).
3. Nie żałuję, że zabiłem.
4. Byłem świadomy odebrania życia człowiekowi.
Uważam, że nie zostanę potępiony, bo:
1) uratowałem życie drugiej osoby (wg mnie w całej tej sytuacji ważniejsze jest nie zabicie drugiej osoby, lecz uratowanie życia);
2) zabiłem niebezpieczną jednostkę.
Dla mnie lepsze pytanie jest takie - na jakiej podstawie Bóg sam zabija ile wlezie, a zabrania tego człowiekowi ? Sztampowa odpowiedź brzmi - bo stworzył ludzi. Ale to mnie nie przekonuje - przecież żadna z osób tu obecnych nie istniałaby gdyby nie decyzja ich rodziców, której Bóg co najwyżej "pobłogosławił" udanym zapłodnieniem, wychodzi więc na to, że odpowiedzialność rozkłada się tu raczej na zasadzie fifty-fifty. Pomijając już fakt, że z czysto estetycznego punktu widzenia, uzurpowanie sobie przez osobę trzecią prawa do dysponowania życiem inteligentnych istot, nawet jeśli są one tej osoby tworem jest dla mnie najskrajniejszą forma tyranii, i dlatego bawią mnie niezmiernie organizacje broniące tej tyranii zwące same siebie "obrońcami życia"...
Czulu możesz poszerzyć, bo tekst b. ciekawy. Bóg nie zabija, on stworzył nas tak, że sami prędzej czy później zginiemy. No bo skoro twierdzisz, że "udział" Boga w stworzeniu człowieka wynosi tylko 50% to i nie może być mowy o jego odpowiedzialności za takie np. wypadki drogowe. Wedle twego rozumowania, można by rzec, że za każdy taki wypadek w 50% odpowiadają rodzice, którzy bezpośrednio dali nam życie. Takie twierdzenie wywołuje natomiast nasz opór, no bo jak?
Ciekawi mnie czy takie popularne jest dostrzeganie różnic między Bogiem z ST i NT. Akcje takie jak ta z Hiobem w Nowym Testamencie, są raczej nie do pomyślenia. Myśle, że stąd wynika wiele nieporozumień.
Bóg nie zabija, on stworzył nas tak, że sami prędzej czy później zginiemy
Tak, ale o tym kiedy to nastąpi decyduje Bóg. Dlatego mówi się o zmarłych że Bóg "powołał ich do siebie" - bo data ich śmierci została zdeterminowana wolą Boga.
No bo skoro twierdzisz, że "udział" Boga w stworzeniu człowieka wynosi tylko 50% to i nie może być mowy o jego odpowiedzialności za takie np. wypadki drogowe.
J.w. Gdyby Bóg nie chciał to żaden wypadek drogowy nie miałby miejsca.
Wedle twego rozumowania, można by rzec, że za każdy taki wypadek w 50% odpowiadają rodzice, którzy bezpośrednio dali nam życie. Takie twierdzenie wywołuje natomiast nasz opór, no bo jak?
Niby dlaczego ? Czy rodzice nakazują dzieciom jeździć niebezpiecznie, albo choć mogliby nie dopuścić do ich śmierci nie czynią tego ?
Tak, ale o tym kiedy to nastąpi decyduje Bóg
Decydujemy my sami np. poprzez samobójstwo, sposób życia etc
Dlatego mówi się o zmarłych że Bóg "powołał ich do siebie" - bo data ich śmierci została zdeterminowana wolą Boga.
Przesada, wyklucza zresztą wolna wolę. Tego typu zwroty są raczej używane dla uśmierzenia bólu po stracie, niż dla realnego sprawstwa Boga. Śmierć determinujemy tylko my sami.
J.w. Gdyby Bóg nie chciał to żaden wypadek drogowy nie miałby miejsca.
No tak, tylko wykluczamy rolę wolnej woli. Wtedy Bóg jest tyranem, bez wątpienia. Natomiast wolna wola jaką nas obdarzył sprawia, że robimy co robimy.
Niby dlaczego ? Czy rodzice nakazują dzieciom jeździć niebezpiecznie
A czy Bóg każe nam jeździć niebezpiecznie? czy wsiadając nawalenia jak bombowiec do samochodu, słyszymy głos Boga? Chyba jednak nie. Ot nasza ułomna wolna wola.
Rozumiem, że jesteś zwolennikiem determinizmu, zwanego inaczej predestynacja?
Stary Kolega
15-11-2009, 10:09
Dzisiaj chrześcijaństwo ma o wiele inne oblicze od tego ze średniowiecza. Porównywanie chrześcijaństwa z tych dwóch okresów jest wielkim nieporozumieniem.
No widzisz, przyznałeś mi tym racje :) A czy zmieniła się w tym czasie Biblia? NIE, to KOŚCIÓŁ interpretuje biblie jak mu się podoba, inaczej przed wiekami inaczej teraz, inaczej za paręset lat, a Bóg przecież jest stały, wiara tak samo, ma stałe przykazania, jak więc mogą się tak modyfikować?
Czemu dziecko musi być zabite? (Urodziłoby mu się dziecko, to on od razu po chrzcinach musiałby je zabić)
Czy to jest jedyna droga do zapewnienia szczęścia dziecku?
Czy to z powodu tego, że rodzice nie są w stanie zapewnić tego w życiu?
Może dlatego, że są nieodpowiedzialni?
Więc zamiast myśleć o szczęściu dziecka, lepiej niech zacznie myśleć o tym, co jest dla niego lepsze. Jeśli ma w przyszłości zastanawiać się nad zapewnieniem "szczęścia" przez śmierć to niech lepiej nie myśli w ogóle o dziecku.
Nom widzisz... rodzic zabijający dziecko od razu po chrzcie daje mu szczęście wieczne, dziecko nie będzie musiało płakać, bo go ktoś zranił, nie będzie musiało głodować. Jakbym miał do wyboru - szczęście wieczne - oraz - życie na Ziemi pełnej zła cierpienia - wybieram to 1 :) To chyba logiczne? Rodzic nie odpowiada za dziecko po ukończeniu 18 lat, a różne rzeczy mogą się mu przydarzyć - złych i dobrych -
pierwsza miłość, zdrada przyjaciela, wybuch kolejnej wojny światowej, zmuszenie do zabijania, tortury, nienawiść do innego narodu, zabijanie z "nowym zapałem", masowa śmierć rodaków, widok umierających przyjaciół, samobójcza śmierć - za targnięcie się na własne życie nie ma zbawienia. To wszystko jest możliwe, mogło sie to potoczyć inaczej, ja podałem taki przykład, pomijam wszystkie szczęśliwe chwile - wszakże w edenie będą tylko one...
Tak więc czy nie lepiej dla niego, żeby go zabić tuż po narodzinach? Dla każdego lepiej (wg nauki kościoła), dlatego dla mnie wiara to głupota, człowiek tak naprawdę nie wierzy w życie wieczne, inaczej dążyłby do jak najszybciej śmierci
A tak nawiasem mówiąc...
Kojarzysz Dziady cz.2 (czy jak kto woli: wileńsko-kowieńskie)?
W pewnym momencie Guślarz przywołuje duchy, w tym duchy dzieci, które umarły bardzo młodo.
ANIOŁEK
Nic nam, nic nam nie potrzeba.
Zbytkiem słodyczy na ziemi
Jesteśmy nieszczęśliwemi.
Ach, ja w mojem życiu całem
Nic gorzkiego nie doznałem.
Pieszczoty, łakotki, swawole,
A co zrobię, wszystko caca.
Śpiewać, skakać, wybiec w pole,
Urwać kwiatków dla Rozalki,
Oto była moja praca,
A jej praca stroić lalki.
Przylatujemy na Dziady
Nie dla modłów i biesiady,
Niepotrzebna msza ofiarna;
Nie o pączki, mleczka, chrusty,-
Prosim gorczycy dwa ziarna;
A ta usługa tak marna
Stanie za wszystkie odpusty.
Bo słuchajcie i zważcie u siebie,
Że według Bożego rozkazu:
Kto nie doznał goryczy ni razu,
Ten nie dozna słodyczy w niebie.
To są Dziady, jeśli wierzysz w duchy nie jesteś katolikiem ;)
Pomijając już fakt, że z czysto estetycznego punktu widzenia, uzurpowanie sobie przez osobę trzecią prawa do dysponowania życiem inteligentnych istot, nawet jeśli są one tej osoby tworem jest dla mnie najskrajniejszą forma tyranii, i dlatego bawią mnie niezmiernie organizacje broniące tej tyranii zwące same siebie "obrońcami życia"...
Mnie to nie bawi - mają racje, chociaż spożywam mięsko to nie mógłbym znieść, że w czasie zabijania to zwierze cierpi, bo ktoś inny tak chce, dla mnie zwierzęta są porównywalne z ludźmi... Prawda jest taka, że nie ma między nami różnicy, a całe to wywyższanie się działa tak samo jak książka "main Kampf" :) po prostu nas wywyższa i czujemy się lepiej jeśli w to wierzymy :)
Wytrzymuje zabijanie dla pożywienia, nie zniosę cierpień poprzez wypaczony ludzki umysł...
Sam Fisher
15-11-2009, 10:25
No widzisz, przyznałeś mi tym racje :) A czy zmieniła się w tym czasie Biblia? NIE, to KOŚCIÓŁ interpretuje biblie jak mu się podoba, inaczej przed wiekami inaczej teraz, inaczej za paręset lat, a Bóg przecież jest stały, wiara tak samo, ma stałe przykazania, jak więc mogą się tak modyfikować?
Jeśli chcesz to krytykuj kościół. Ja też krytykuję kościół. Moja wiara jest dla Boga, nie dla kościoła. Krytykuję kościół, ale nie religię.
Mogą modyfikować, ale nie powinni. Polityka i pieniądze dotyczą wszystkich i wypaczyła obraz chrześcijaństwa. Za to jestem w stanie powiedzieć, że kościół był źródłem największego zła.
Nom widzisz... rodzic zabijający dziecko od razu po chrzcie daje mu szczęście wieczne, dziecko nie będzie musiało płakać, bo go ktoś zranił, nie będzie musiało głodować
Szkoda, że nikt tak nie robi. Przynajmniej nie byłoby komu dzisiaj wypisywać takich śmiesznych rzeczy. To co piszesz jest niedorzeczne.
Rodzice mają wychować dziecko tak, aby było dobrym człowiekiem. Nie potrzebujemy półśrodków do zbawienia. I to jeszcze takie bestialskie półśrodki. Zabijać dzieci. Gratulacje.
To są Dziady, jeśli wierzysz w duchy nie jesteś katolikiem ;)
To był tylko taki offtop...tak po prostu nasunęła mi się myśl podczas pisania ;] obrzęd opisywany w Dziadach jest pogańskim świętem :P
Cytuj:
Tak, ale o tym kiedy to nastąpi decyduje Bóg
Decydujemy my sami np. poprzez samobójstwo, sposób życia etc
Bzdura. Z pewnością nie determinujemy momentu śmierci naturalnej, ani spowodowanej wypadkami losowymi. Pozatym, czy uważasz że gdyby w danym konkretnym przypadku Bóg nie chciał mu na to pozwolić, to człowiek i tak znalazłby sposób na odebranie sobie życia ? Toż to absurdalne, równie absurdalne jak stwierdzenie że gdyby Bóg chciał kogoś pozbawić życia, to ten ktoś mógłby ten zamiar udaremnić, lub przynajmniej odwlec jego realizację.
Przesada, wyklucza zresztą wolna wolę.
A jak zdefiniujesz "wolną wolę" ? To jest na prawdę fajne słowo-wytrych, ale nie widziałem jeszcze takiej definicji tego terminu żeby nadawała mu ona jakieś reguły użycia i zarazem pozwalała stosować tak jak czynią to teologowie.
Tego typu zwroty są raczej używane dla uśmierzenia bólu po stracie, niż dla realnego sprawstwa Boga.
Fakt pozostaje faktem - Bóg jest dysponentem życia i śmierci według teologii chrześcijańskiej, czy Ci się to podoba czy nie, wiem bo sprawdzałem.
Cytuj:
J.w. Gdyby Bóg nie chciał to żaden wypadek drogowy nie miałby miejsca.
No tak, tylko wykluczamy rolę wolnej woli. Wtedy Bóg jest tyranem, bez wątpienia. Natomiast wolna wola jaką nas obdarzył sprawia, że robimy co robimy.
Wypadek jest z definicji niezamierzony. O nikim kto umyślnie wbił się w drzewo lub staranował inny samochód nie powiemy że był "ofiarą wypadku".
Cytuj:
Niby dlaczego ? Czy rodzice nakazują dzieciom jeździć niebezpiecznie
A czy Bóg każe nam jeździć niebezpiecznie? czy wsiadając nawalenia jak bombowiec do samochodu, słyszymy głos Boga? Chyba jednak nie. Ot nasza ułomna wolna wola.
Nie, ale może zapobiegać zgonom spowodowanym wypadkami i nie czyni tego, ewidentnie zatem ponosi odpowiedzialność z śmierć ofiar w przeciwieństwie do rodziców którzy nie tylko nic nie mogą poradzić na to że w kilkadziesiąt lat po urodzeniu ich dziecko rozbije się na drzewie, ani nawet w żaden sposób tego przewidzieć.
Prawda jest taka, że nie ma między nami różnicy, a całe to wywyższanie się działa tak samo jak książka "main Kampf"
Rozumiem, czyli zapewne biegasz nago, wypróżniasz się i kopulujesz byle gdzie, jadasz tylko to co znajdziesz w przyrodzie i nie myślisz abstrakcyjnie. W takich okolicznościach istotnie nie różniłbyś się od innych zwierząt, cóż można i tak choć zagadką pozostaje wtedy jakim cudem produkujesz posty na tym forum, do czego przecież żadne zwierzę poza człowiekiem nie byłoby zdolne.
MiChAl I wspaniały
15-11-2009, 11:29
To są Dziady, jeśli wierzysz w duchy nie jesteś katolikiem
A dusza to niby co?
W oryginale chodzi o zamordowanie, a ten termin ma mniejszy zakres niż zabójstwo.
No nie wiem. Nie będę pisał "zabicie człowieka/zabójstwo/morderstwa/odebranie życia ...." bo to zajęłoby dużo czasu. W takim temacie jak napiszesz mi "morderstwo", a później "zabójstwo" domyślę się, że chodzi tu o zabicie drugiego człowieka. Chyba, że z kontekstu wyjdzie, że jest to konkretne morderstwo. No ba, taki język. Niekiedy trzeba pomyśleć co się czyta a nie wszystko bierze się dosłownie.
Kakashi jak mam ci napisać zrozumiale "zwykłe zabicie człowieka"? Pisałem "zwykłe zabicie człowieka" i "zabicie na froncie". Sorry, ale ciężko się domyśleć, że tu chodzi o zabicie człowieka na ulicy (dla ułatwienia, nie mam na myśli tylko ulicy, może to być dom, samochód, zabicie w czasie 100% pokoju).
Zachodzi taka sytuacja: głupi dresiarz atakuje mojego brata nożem. Zabijam go. Moje odczucia:
1. Żałuję, że doszło do takiej sytuacji.
2. Żałuję, że nie miałem innego wyboru (z góry odrzucam brak reakcji na atak, więc pozostaje tylko jeden wybór).
3. Nie żałuję, że zabiłem.
4. Byłem świadomy odebrania życia człowiekowi.
Uważam, że nie zostanę potępiony, bo:
1) uratowałem życie drugiej osoby (wg mnie w całej tej sytuacji ważniejsze jest nie zabicie drugiej osoby, lecz uratowanie życia);
2) zabiłem niebezpieczną jednostkę.
Jeżeli na sądzie nie będziesz ukrywał tego grzechu to zostaniesz zbawiony. Bo jest jeszcze mała ciekawostka w moim toku myślenia. Jeżeli masz zabić to zabijesz. Już z góry masz założone, że zabijesz. Jednak jak będziesz to pojmował. To jest taka próba w stylu Abrahama.
Dla mnie lepsze pytanie jest takie - na jakiej podstawie Bóg sam zabija ile wlezie, a zabrania tego człowiekowi ? Sztampowa odpowiedź brzmi - bo stworzył ludzi. Ale to mnie nie przekonuje - przecież żadna z osób tu obecnych nie istniałaby gdyby nie decyzja ich rodziców, której Bóg co najwyżej "pobłogosławił" udanym zapłodnieniem, wychodzi więc na to, że odpowiedzialność rozkłada się tu raczej na zasadzie fifty-fifty. Pomijając już fakt, że z czysto estetycznego punktu widzenia, uzurpowanie sobie przez osobę trzecią prawa do dysponowania życiem inteligentnych istot, nawet jeśli są one tej osoby tworem jest dla mnie najskrajniejszą forma tyranii, i dlatego bawią mnie niezmiernie organizacje broniące tej tyranii zwące same siebie "obrońcami życia"...
Tu chodzi ci o śmierć. Jest to nieuniknione. Jednak wg ciebie śmierć to kara? Jesteś katolikiem (albo przynajmniej chowany przez katolików) i powinieneś wiedzieć, że śmierć jest zbawieniem dla duszy. I Bóg wcale nie zabija a zaprasza do swego królestwa.
PS. Czulu, myślę, że nie jesteś chłopem mający gdzieś ok. 20 lat, a przynajmniej ok. 13-16 lat. Jeżeli się nie mylę to masz nawet i prawo myśleć na temat śmierci jak napisałeś. Bo jesteś jesteś jeszcze dzieckiem (jest dziecko i dorosły) i wielu spraw jeszcze nie pojmujesz ;)
PS.2. Strzelam, że chowany jesteś przez katolików.
No nie wiem. Nie będę pisał "zabicie człowieka/zabójstwo/morderstwa/odebranie życia ...." bo to zajęłoby dużo czasu. W takim temacie jak napiszesz mi "morderstwo", a później "zabójstwo" domyślę się, że chodzi tu o zabicie drugiego człowieka. Chyba, że z kontekstu wyjdzie, że jest to konkretne morderstwo. No ba, taki język. Niekiedy trzeba pomyśleć co się czyta a nie wszystko bierze się dosłownie.
Kakashi jak mam ci napisać zrozumiale "zwykłe zabicie człowieka"? Pisałem "zwykłe zabicie człowieka" i "zabicie na froncie". Sorry, ale ciężko się domyśleć, że tu chodzi o zabicie człowieka na ulicy (dla ułatwienia, nie mam na myśli tylko ulicy, może to być dom, samochód, zabicie w czasie 100% pokoju).
Nie zrozumiałeś mnie, chodziło mi o to że hebrajski oryginał 10 przykazań nakazuje "nie morduj", a nie "nie zabijaj". Na tej tez podstawie chrześcijaństwo nie ma problemów z dopuszczeniem rozlicznych przypadków odbierania życia, które morderstwem nie są (jak np zabójstwo w samoobronie).
Tu chodzi ci o śmierć. Jest to nieuniknione.
Nie widzę żadnego sensu w tych dwóch zdaniach.
Jednak wg ciebie śmierć to kara?
Nie. Dlatego preferuję tortury :lol:
I Bóg wcale nie zabija a zaprasza do swego królestwa.
A Hitler wcale nie zabijał Żydów tylko ich przesiedlał ;). Jak człowiek zabija, to też nie niszczy nieśmiertelnej duszy, tylko wysyła ją do królestwa.
PS. Czulu, myślę, że nie jesteś chłopem mający gdzieś ok. 20 lat, a przynajmniej ok. 13-16 lat. Jeżeli się nie mylę to masz nawet i prawo myśleć na temat śmierci jak napisałeś. Bo jesteś jesteś jeszcze dzieckiem (jest dziecko i dorosły) i wielu spraw jeszcze nie pojmujesz
Możliwe ównież że mam 70 lat i zdziecinniałem na starość. Możliwe też że jestem na prawdę dziewczynką albo kosmitą z gatunku rozmnażającego się bezpłciowo przez pączkowanie. Możliwe wreszcie, że sam "wielu spraw jeszcze nie pojmujesz", ale tak długo obracałeś się w obrębie pewnego światopoglądu iż uległeś iluzji że jest inaczej i przestałeś zadawać najprostsze pytania.
Uhuhu... Temat rzeka.
Co o tym sądzicie?
(...) Jaki sens ma kara dla złych ludzi? (...) Uważam kare za coś co się wymierza, aby człowiek, więcej tego nie robił, ale Bóg nakłada nam kare do końca świata, szczerze mówiąc JA nie
Poza tym co za bezsens skazywać wszystkich za czyn jednostki? Gdyby mój ojciec kogoś zabił i popełniłby samobójstwo musiałbym iść do więzienia? JA nic nie zrobiłem, to okrutne! Chodzi mi tu o ukaranie rasy ludzkiej... W sumie to ukarał wszystkie żywe istoty, które tam były (grzech pierworodny)
"Uważam kare za coś co się wymierza, aby człowiek, więcej tego nie robił, ale Bóg nakłada nam kare do końca świata (...)"
Skoro Bóg jest sprawiedliwy, to powinien nakładać kary adekwatne do popełnonych zbrodni. To rodzi pytanie - jaka zbrodnia zasługuje na wieczne potępienie? Kiedyś uważano, ze nieochrzocze dzieci idą do piekła - co one takiego zrobiły? Swoją drogą, dlaczego Kościół sobie zmienia doktrynę jak chce? Skoro nie są ochrzone i nie grozi im z tego powodu wieczne potępienie, to dlaczego chrzci się ludzi kiedy nie są nawet świadomi tego, co się z nimi dzieje?
Kolejna sprawa - jeśli Bóg kocha mnie i wszystkich ludzi, to po kiego grzyba dał nam wolność? Jaki rodzic widząc, że jego dziecko zbliża się do np. grzejnika, nie zatrzyma go?
Skoro chce mojego zbawienia, po co daje mi szanse na grzech?
PS. Czulu, myślę, że nie jesteś chłopem mający gdzieś ok. 20 lat, a przynajmniej ok. 13-16 lat. Jeżeli się nie mylę to masz nawet i prawo myśleć na temat śmierci jak napisałeś. Bo jesteś jesteś jeszcze dzieckiem (jest dziecko i dorosły) i wielu spraw jeszcze nie pojmujesz
No akurat o postach Czulu można wiele powiedzieć, ale na pewno nie to, że wyglądają niedojrzale czy dziecinnie, powiedziałbym, że wręcz przeciwnie...
A co do meritum, to muszę powiedzieć, że cała ta konstrukcja stanie się o wiele prostsza (zaznaczam - prostsza, nie prawdziwa, bo aż takiej pychy w sobie nie posiadam, żeby rościć sobie prawo do prawdy w tej materii, to tylko mój pogląd) jeśli przyjmiemy brak jakiegoś bytu absolutnego, Boga, czy innego Demiurga.
Swoją drogą, to zastanawia mnie dlaczego próbujecie mierzyć postępowanie Boga na podstawie ludzkich zdolności pojmowania i ludzkiej znajomości wszystkich przyczyn i skutków wszystkich zdarzeń jakie nas spotykają (bo od strony moralnej niejako mierzyć chyba można, zakładając stworzenie nas "na obraz i podobieństwo" Boga)
Stary Kolega
15-11-2009, 12:11
Rozumiem, czyli zapewne biegasz nago, wypróżniasz się i kopulujesz byle gdzie, jadasz tylko to co znajdziesz w przyrodzie i nie myślisz abstrakcyjnie. W takich okolicznościach istotnie nie różniłbyś się od innych zwierząt, cóż można i tak choć zagadką pozostaje wtedy jakim cudem produkujesz posty na tym forum, do czego przecież żadne zwierzę poza człowiekiem nie byłoby zdolne.
No i widzisz, my myślimy abstrakcyjne, ale zwierzęta też mogłyby się wywyższać (gdyby mogły), że np one potrafią przeżyć miesiąc bez żarcia, że potrafią jeść nieugotowane mięso, że nie potrzebują ubrań, że potrafią to i tamto, my widzimy tylko to co chcemy, nie widzimy jak rasa ludzka jest upośledzona fizycznie. Myślimy abstrakcyjnie kosztem innych zdolności, reasumując człowiek pozostawiony sam, bez żadnej wiedzy, nie przeżyłby, a zwierzęta tak, zwierzęta nie potrzebują tylu rzeczy co człowiek, który wykorzystuje udogodnienia swoich przodków, czyli zwierzęta stoją wyżej w hierarchii pod względem przetrwania, ale to człowiek "króluje" na Ziemi, czemu? Bo mamy umiejętność przez, która mało nie wyginęliśmy, umiejętność ta "kumuluje" wiedzę, dzięki, której żyjemy jak żyjemy, i bez której nie przeżylibyśmy, w przeciwieństwie do zwierząt.
Szkoda, że nikt tak nie robi. Przynajmniej nie byłoby komu dzisiaj wypisywać takich śmiesznych rzeczy. To co piszesz jest niedorzeczne.
Rodzice mają wychować dziecko tak, aby było dobrym człowiekiem. Nie potrzebujemy półśrodków do zbawienia. I to jeszcze takie bestialskie półśrodki. Zabijać dzieci. Gratulacje.P
Chodzi mi o przypadek, kiedy rodzić chce uczynić dziecko szczęśliwe - pisałem to w pierwszym poście, jeśli tego chce to wg kościoła musiałby je zabić, a losy dziecka nie są przesądzone, nawet nie wiesz co tortury potrafią zrobić z ludzkim umysłem, dziecko może się jeszcze stoczyć.
Poza tym śmierć (WG KOŚCIOŁA ZAZNACZAM, żebyście się nie pluli), jest szczęściem jeśli człowiek był dobry w życiu :) Więc cóż to za bestialskie środki? Oczywiście, że są bestialskie - dla niewierzącego w życie po śmierci, dla każdego katolika śmierć powinna być szczęściem, po co więc żałoba? w końcu on poszedł do nieba, już więcej nie będzie cierpiał na Ziemi- jest teraz szczęśliwy! ha! bezsens...
A tak w ogóle, to piszecie, że jeśli człowiek czegoś żałuje to bóg mu wybacza - zgadzam się z tym, ale ja np nie żałuje, że zazdroszczę samochodu mojego kolegi, albo jego żony - a jest to grzech, tak więc pójde do piekła, chociaż próbuje być dobrym człowiekiem, albo raczej próbuje nie być złym
MiChAl I wspaniały
15-11-2009, 12:17
No nie wiem. Nie będę pisał "zabicie człowieka/zabójstwo/morderstwa/odebranie życia ...." bo to zajęłoby dużo czasu. W takim temacie jak napiszesz mi "morderstwo", a później "zabójstwo" domyślę się, że chodzi tu o zabicie drugiego człowieka. Chyba, że z kontekstu wyjdzie, że jest to konkretne morderstwo. No ba, taki język. Niekiedy trzeba pomyśleć co się czyta a nie wszystko bierze się dosłownie.
Kakashi jak mam ci napisać zrozumiale "zwykłe zabicie człowieka"? Pisałem "zwykłe zabicie człowieka" i "zabicie na froncie". Sorry, ale ciężko się domyśleć, że tu chodzi o zabicie człowieka na ulicy (dla ułatwienia, nie mam na myśli tylko ulicy, może to być dom, samochód, zabicie w czasie 100% pokoju).
Nie zrozumiałeś mnie, chodziło mi o to że hebrajski oryginał 10 przykazań nakazuje "nie morduj", a nie "nie zabijaj". Na tej tez podstawie chrześcijaństwo nie ma problemów z dopuszczeniem rozlicznych przypadków odbierania życia, które morderstwem nie są (jak np zabójstwo w samoobronie).
To jest kwestia do dyskutowania. Bo dla mnie nie ma żadnej różnicy między zabójstwem a morderstwem. Zabójstwo to zabójstwo.
[quote:3i0zlg6u]Tu chodzi ci o śmierć. Jest to nieuniknione.
Nie widzę żadnego sensu w tych dwóch zdaniach.[/quote:3i0zlg6u]
Jest sens. To co nazywasz zabójstwem przez Boga to jest śmierć. Jak wiesz jest to nieuniknione i nie można napisać, że Bóg zabija. Bóg jedynie zabija ciało a nie duszę. A przecież może zabić to i to, bo to i to stworzył. Ciało jest grzeszne a dusza jest czysta od grzechu. Śmierć jest jedynie uwolnieniem duszy.
[quote:3i0zlg6u]Jednak wg ciebie śmierć to kara?
Nie. Dlatego preferuję tortury :lol: [/quote:3i0zlg6u]
[quote:3i0zlg6u]I Bóg wcale nie zabija a zaprasza do swego królestwa.
A Hitler wcale nie zabijał Żydów tylko ich przesiedlał ;). Jak człowiek zabija, to też nie niszczy nieśmiertelnej duszy, tylko wysyła ją do królestwa.[/quote:3i0zlg6u]
Tak, masz racje. Ale tu nie chodzi o ofiarę a o napastnika. Człowiek nie może zabijać, bo każdy człowiek jest równy. "Zabić" człowieka może jedynie Bóg. Bo Bóg wie co jest najlepsze (to jest wielka przenośnia) dla człowieka.
Nie, wcale sobie nie przeczę. Ciężko to wytłumaczyć ale spróbuję. Na głupi chłopski rozum można napisać, że Bóg ma pewien immunitet. On człowieka stworzył i człowieka może "zabić". I wg mej myśli to tylko Bóg odbiera życie, bo dany człowiek ma z góry napisane, że ma zabić, a ten drugi człowiek ma z góry napisane, że zostanie zabity (i tu masz dosłownie, o naturalną śmierć mi nie chodzi. Ale tu pojmuj, że śmierć spowodowana przez choroby też jest naturalna). I tu jest pytanie skoro to Bóg zabija przez człowieka to czemu na sądzie ma być z tego rozliczany? Nie, z zabójstwa nie będzie rozliczany. Będzie rozliczany z tego jak pojął to zabójstwo. Jest to na zasadzie próby Abrahama.
PS. Pisząc o sądzie mam na myśli o Sąd Ostateczny.
Sam Fisher
15-11-2009, 12:24
No nie wiem. Nie będę pisał "zabicie człowieka/zabójstwo/morderstwa/odebranie życia ...." bo to zajęłoby dużo czasu. W takim temacie jak napiszesz mi "morderstwo", a później "zabójstwo" domyślę się, że chodzi tu o zabicie drugiego człowieka. Chyba, że z kontekstu wyjdzie, że jest to konkretne morderstwo. No ba, taki język. Niekiedy trzeba pomyśleć co się czyta a nie wszystko bierze się dosłownie.
Kakashi jak mam ci napisać zrozumiale "zwykłe zabicie człowieka"? Pisałem "zwykłe zabicie człowieka" i "zabicie na froncie". Sorry, ale ciężko się domyśleć, że tu chodzi o zabicie człowieka na ulicy (dla ułatwienia, nie mam na myśli tylko ulicy, może to być dom, samochód, zabicie w czasie 100% pokoju).
Powinieneś nauczyć się jak najdokładniej pisać co masz na myśli, bo wynikają z tego później problemy. Nie wiem czy jesteś studentem, ale jeśli nie to życie studenckie nauczy Cię dokładnego wyrażania się o tym co myślisz (jeśli zamierzasz studiować). Póki co lejesz wodę. Nie zwalaj winy na język, bo można wszystko wyrazić słowami tak aby nie trzeba było się domyślać o co chodzi.
Zwykłe zabicie na ulicy...hmhm...jak mam to rozumieć? Pomijając to, że to jest naprawdę śmieszne określenie "zwykłe zabójstwo".
#1 Bandyta napada na starszą panią i zabija ją. Zabójstwo na ulicy...
#2 Bandyta napada na starszą panią, próbuje ją zabić, ale przychodzę na ratunek i zabijam napastnika. Zabójstwo na ulicy...
Dlatego powinieneś dokładniej się wyrażać ;]
W takim temacie jak napiszesz mi "morderstwo", a później "zabójstwo" domyślę się, że chodzi tu o zabicie drugiego człowieka.
Tak, ale NAJWAŻNIEJSZY jest MOTYW działania.
To jest kwestia do dyskutowania. Bo dla mnie nie ma żadnej różnicy między zabójstwem a morderstwem. Zabójstwo to zabójstwo.
:lol: :lol: :lol:
Morderstwo - zaplanowane działanie podyktowane niemoralną intencją sprawcy
Zabójstwo - można wyróżnić: umyślne i nieumyślne. Nieumyślne zabójstwo jest czynem karalnym jednak sprawca nie miał żadnej intencji. Można tak pisać i pisać, ale musisz zrozumieć jedno - zabójstwo to nie to samo co morderstwo.
Myślimy abstrakcyjnie kosztem innych zdolności, reasumując człowiek pozostawiony sam, bez żadnej wiedzy, nie przeżyłby, a zwierzęta tak, zwierzęta nie potrzebują tylu rzeczy co człowiek, który wykorzystuje udogodnienia swoich przodków, czyli zwierzęta stoją wyżej w hierarchii pod względem przetrwania, ale to człowiek "króluje" na Ziemi
Rozumiem, że tę wiedzę otrzymaliśmy nagle w wyniku jakiegoś przebłysku praświadomości? Zaczynaliśmy przecież z tego samego poziomu co reszta organizmów, więc mówienie, że człowiek jest mniej doskonały pod względem przetrwania jest bzdurą, jakby tak było, to nie ujarzmilibyśmy wszystkich zwierząt na tej planecie.
Sam Fisher
15-11-2009, 12:32
Chodzi mi o przypadek, kiedy rodzić chce uczynić dziecko szczęśliwe - pisałem to w pierwszym poście, jeśli tego chce to wg kościoła musiałby je zabić, a losy dziecka nie są przesądzone, nawet nie wiesz co tortury potrafią zrobić z ludzkim umysłem, dziecko może się jeszcze stoczyć.
Rozumiem o co Ci chodzi. Jednak jest to głupie podejście. Zróbmy sobie dzieciaka i zabijmy je żeby było szczęśliwe.
Wg kościoła? Co za bzdury. Kościół broni życia, w żaden sposób nie popiera zabijania bezbronnych istot :shock:
Maharbal
15-11-2009, 12:36
Autor tego tekstu nie wziął pod uwagę kilku rzeczy. Mianowicie: po pierwsze założył, że Bóg czyni zło i zło wypływa od Niego. Błąd. Zło jest wytworem Szatana, i to Szatan jako taki czyni zło i skłania nas do grzechu. Po drugie: gdybyśmy nie doświadczyli ani cierpienia ani zła, nie potrafilibyśmy docenić łaski bożej, zstępującej na nas po przyjęciu sakramentu Pokuty i Pojednania.
Autor bloga wplątał jeszcze Najwyższego w wymiar czasu...rzecz jednak w tym, iż On jest ponadczasowy. Istniał nawet wtedy, kiedy nie istniał jeszcze świat. Pan dał człowiekowi wolną wolę, lecz wola ta ma skłaniać człowieka ku dobremu. Cierpienie zaś, jest efektem grzechu Adama i Ewy, którzy złamali boski zakaz.
Cierpienie zaś, jest efektem grzechu Adama i Ewy, którzy złamali boski zakaz.
a świat został powstał 6 tysiecy lat temu..?
co do pytania: jeśli już uznajemy istnienie jakiejś kosmicznej inteligencji, która stworzyła rzeczywistość- to samo stwarzanie jest dobrem. w ogóle to wolę ten temat zostawić Czulowi, bo on tu studiuje filozofię ;p
w ogóle to wolę ten temat zostawić Czulowi, bo on tu studiuje filozofię ;p
wiesz, według niektórych ma 13-16 lat, to musi być cholernie zdolny, jak w takim wieku już studiuje :P
MiChAl I wspaniały
15-11-2009, 13:23
No nie wiem. Nie będę pisał "zabicie człowieka/zabójstwo/morderstwa/odebranie życia ...." bo to zajęłoby dużo czasu. W takim temacie jak napiszesz mi "morderstwo", a później "zabójstwo" domyślę się, że chodzi tu o zabicie drugiego człowieka. Chyba, że z kontekstu wyjdzie, że jest to konkretne morderstwo. No ba, taki język. Niekiedy trzeba pomyśleć co się czyta a nie wszystko bierze się dosłownie.
Kakashi jak mam ci napisać zrozumiale "zwykłe zabicie człowieka"? Pisałem "zwykłe zabicie człowieka" i "zabicie na froncie". Sorry, ale ciężko się domyśleć, że tu chodzi o zabicie człowieka na ulicy (dla ułatwienia, nie mam na myśli tylko ulicy, może to być dom, samochód, zabicie w czasie 100% pokoju).
Powinieneś nauczyć się jak najdokładniej pisać co masz na myśli, bo wynikają z tego później problemy. Nie wiem czy jesteś studentem, ale jeśli nie to życie studenckie nauczy Cię dokładnego wyrażania się o tym co myślisz (jeśli zamierzasz studiować). Póki co lejesz wodę. Nie zwalaj winy na język, bo można wszystko wyrazić słowami tak aby nie trzeba było się domyślać o co chodzi.
Zwykłe zabicie na ulicy...hmhm...jak mam to rozumieć? Pomijając to, że to jest naprawdę śmieszne określenie "zwykłe zabójstwo".
#1 Bandyta napada na starszą panią i zabija ją. Zabójstwo na ulicy...
#2 Bandyta napada na starszą panią, próbuje ją zabić, ale przychodzę na ratunek i zabijam napastnika. Zabójstwo na ulicy...
Dlatego powinieneś dokładniej się wyrażać ;]
W takim temacie jak napiszesz mi "morderstwo", a później "zabójstwo" domyślę się, że chodzi tu o zabicie drugiego człowieka.
Tak, ale NAJWAŻNIEJSZY jest MOTYW działania.
To jest kwestia do dyskutowania. Bo dla mnie nie ma żadnej różnicy między zabójstwem a morderstwem. Zabójstwo to zabójstwo.
:lol: :lol: :lol:
Morderstwo - zaplanowane działanie podyktowane niemoralną intencją sprawcy
Zabójstwo - można wyróżnić: umyślne i nieumyślne. Nieumyślne zabójstwo jest czynem karalnym jednak sprawca nie miał żadnej intencji. Można tak pisać i pisać, ale musisz zrozumieć jedno - zabójstwo to nie to samo co morderstwo.[/quote:t482z2s7]
A ty chyba masz zamiar zostać dziennikarzem. Jak nic dopatrzy się najmniejszego szczegółu. Tak dobrze piszesz. Jak jednak ty byś inaczej zapisał "zwykłe zabicie człowieka" mając jeszcze "zabicie na froncie"? No proszę napisz mi.
I nie mam zamiaru studiować. Nie znam wszystkich studentów bo to jest niemożliwe. Ale znam kilku. Znam również kilka nauczycielek/kilku nauczycieli. Ludzie z magistrami i innymi takimi bzdetami. Wiedzę mają, szacunek dla nich. Ale czy to inteligentni ludzie? Nie powiedziałbym. Tacy ludzie nie potrafią sami czegoś wymyślić. I może dlatego ci najwięksi geniusze w historii, którzy tworzyli coś nowego dla nauki w większości byli samoukami. Jeżeli jesteś studentem, to nie wywyższaj się. To, że masz jakieś papiery i trochę więcej wiedzy to nie oznacza, że twoje zdanie jest ważniejsze.
Poza tym jaki motyw działania. My piszemy konkretnie o zabijaniu? Wydaje mi się, że jednak nie. Powiedz mi jak w takim temacie jak ten można pisać konkretnie. Ten cały temat to gdybanie i konkretów nie ma. A jak byś nie zauważył to ja przez cały czas nawiązuje do zabójstwa jako grzechu. A tu nie ma różnicy zabójstwo czy morderstwo. Morderstwa można dokonać w tedy gdy jest się opętany. A w takim temacie trzeba w to uwzględnić. I takim przypadku człowiek zabija bo morduje zły duch (pomyśl dlaczego tak twierdzę).
PS. Nie można wszystkiego wyrazić dokładnie słowami. Niekiedy trzeba się nawet domyśleć o co chodzi. Biblie też dosłownie traktujesz? Jesteś studentem? Gratuluje. Na choroby wirusowe bierzesz antybiotyki?
PS2. Ja szanuję twoje myślenie na ten temat a ty uszanuj moje. Bo ja nie rozumiem jak można porównać śmierć do mordu kilku milionów ludzi i stawiając ludzkie zabójstwo na równi z '"zabójstwem" przez Boga" (nie, w tym zdaniu nie bierz pod uwagę mojego toku myślenia).
[quote]w ogóle to wolę ten temat zostawić Czulowi, bo on tu studiuje filozofię ;p
wiesz, według niektórych ma 13-16 lat, to musi być cholernie zdolny, jak w takim wieku już studiuje :P
No wiesz, tak śmierć traktuje mój 11 letni brat ;) Poza tym jestem tu nowy.
Stary Kolega
15-11-2009, 14:09
Rozumiem, że tę wiedzę otrzymaliśmy nagle w wyniku jakiegoś przebłysku praświadomości? Zaczynaliśmy przecież z tego samego poziomu co reszta organizmów, więc mówienie, że człowiek jest mniej doskonały pod względem przetrwania jest bzdurą, jakby tak było, to nie ujarzmilibyśmy wszystkich zwierząt na tej planecie.
uno Tą wiedzę sami stworzyliśmy- człowiek jest twórczy i ciekawski z natury. Człowiek wykorzystuje jedynie udogodnienia przodków, bez nich nie przetrwalibyśmy.
duo człowiek nawet nie poznał połowy organizmów na naszej planecie, więc nie mów nawet o "ujarzmianiu"
tri Człowiek jest ułomny fizycznie, zauważ ile codziennie musisz zjeść pożywienia ażeby żyć, dużo zwierząt tego nie potrzebuje. Przetrwanie - chodzi mi o akcje typu - nie masz nic (nawet wiedzy) i chcesz przetrwać. Człowiek nie poradziłby sobie... zżarłby pewnie coś trującego, zachorowałby, został skonsumowany...
Rozumiem o co Ci chodzi. Jednak jest to głupie podejście. Zróbmy sobie dzieciaka i zabijmy je żeby było szczęśliwe.
Wg kościoła? Co za bzdury. Kościół broni życia, w żaden sposób nie popiera zabijania bezbronnych istot :shock:
Nie trzeba chcieć dziecka żeby było... Śmierć to przejście do lepszego świata - dla dobrych, tak głosi kościół... Cóż można zrobić lepszego dla ludzkiej istoty?
MiChAl I wspaniały
15-11-2009, 14:24
Dlatego nie uznaję kościoła ;)
Baal-Melkart
15-11-2009, 14:52
Pomyślcie, jeśli Bóg jest wszechmocny i wszechwładny
Zagadnienie wszechmocy Boga jest problematyczne. Z logicznego punktu widzenia Bóg nie może być absolutnie wszechmocny.
Chrześcijanie definiują zło jak to co sprzeczne z wolą Boga, a zatem nic co jest z nią zgodne, nie jest złe w tym sensie tego słowa (prawda jakie to sprytne ?).
Bardzo sprytne, ale mimo wszystko i tak wewnętrznie sprzeczne. Z jednej strony Dekalog z drugiej nakaz Boga dotyczący "oczyszczenia" ziemi obiecanej przez Izraelitów. No chyba, że Bóg na czas określony odwołuje zasady Dekalogu...
Bóg nie zabija, on stworzył nas tak, że sami prędzej czy później zginiemy.
Adam nie był przypadkiem pierwotnie nieśmiertelny? Bo jakoś nie pamiętam.
Na tej tez podstawie chrześcijaństwo nie ma problemów z dopuszczeniem rozlicznych przypadków odbierania życia, które morderstwem nie są (jak np zabójstwo w samoobronie).
Albo które morderstwem było, lecz nabrało charakteru religijnego - ot np. spalenie jakiejś domniemanej wiedźmy, albo innego Giordano Bruno.
Swoją drogą, to zastanawia mnie dlaczego próbujecie mierzyć postępowanie Boga na podstawie ludzkich zdolności pojmowania i ludzkiej znajomości wszystkich przyczyn i skutków wszystkich zdarzeń jakie nas spotykają
Bo w przeciwnym razie cała dyskusja może zostać skwitowana stwierdzeniem "nieznane są wyroki Boskie".
Mianowicie: po pierwsze założył, że Bóg czyni zło i zło wypływa od Niego. Błąd. Zło jest wytworem Szatana, i to Szatan jako taki czyni zło i skłania nas do grzechu.
No chyba nie tak. Bóg stworzył wszystko co istnieje, zatem i zło. Po drugie Szatan funkcjonuje bo Bóg na to pozwala. To się nazywa współudział ;)
No wiesz, tak śmierć traktuje mój 11 letni brat ;) Poza tym jestem tu nowy.
No to masz nieprzeciętnie inteligentnego i dojrzałego 11-latka w domu...
uno Tą wiedzę sami stworzyliśmy- człowiek jest twórczy i ciekawski z natury. Człowiek wykorzystuje jedynie udogodnienia przodków, bez nich nie przetrwalibyśmy.
No tak, tylko nie wiem, co z Twoich tez chcesz tym udowodnić. Że jesteśmy ułomni, bo korzystamy z doświadczeń przodków? Dla mnie to właśnie zaleta i czynnik powodujący nasze zaawansowanie.
duo człowiek nawet nie poznał połowy organizmów na naszej planecie, więc nie mów nawet o "ujarzmianiu"
Ujarzmanie to może faktycznie nie najlepsze słowo. Zważ jednak, że jesteśmy niewątpliwie gatunkiem na Ziemi dominującym i to w stopniu przygniatającym, więc chyba jesteśmy "troszkę" bardziej zaawansowani niż inne organizmy.
tri Człowiek jest ułomny fizycznie, zauważ ile codziennie musisz zjeść pożywienia ażeby żyć, dużo zwierząt tego nie potrzebuje. Przetrwanie - chodzi mi o akcje typu - nie masz nic (nawet wiedzy) i chcesz przetrwać. Człowiek nie poradziłby sobie... zżarłby pewnie coś trującego, zachorowałby, został skonsumowany...
No proooszę Cię, zastanów się moment - zabierz tygrysowi ostre zęby, szybkość i zwinność i zobacz jak sobie poradzi... Jaki jest sens w rozpatrywaniu zdolności przetrwania człowieka, jeśli chcesz mu zabrać jedną z najważniejszych cech naszego gatunku? To może załóżmy jeszcze, że ten człowiek nie ma jednej nogi, kciuków, jest w znacznym stopniu głuchy, ma nieświeży oddech i co gorsza głosuje na SLD - to już w ogóle katastrofa, okaże się że człowiek jest słabszy niż pantofelek.
EDIT:
Bo w przeciwnym razie cała dyskusja może zostać skwitowana stwierdzeniem "nieznane są wyroki Boskie".
Zakładając, że Bóg istnieje, to przecież dokładnie tak właśnie jest - nikt ich jeszcze nie zbadał i nie wie jak zapadają, więc można wysnuć wniosek, że jest to poza granicami ludzkiego poznania.
Sam Fisher
15-11-2009, 14:59
Panie Michale
Jak nic dopatrzy się najmniejszego szczegółu. Tak dobrze piszesz.
Diabeł tkwi w szczegółach. Jeśli zamierzasz pisać ogólnikowo, niedokładnie to się nie dziw, że nie będziesz zrozumiany.
Jak jednak ty byś inaczej zapisał "zwykłe zabicie człowieka" mając jeszcze "zabicie na froncie"? No proszę napisz mi.
"Zwykłe zabicie człowieka" to morderstwo. "Zabicie na froncie"...zależy kogo. Zabicie żołnierza w walce? To nie zabójstwo ani morderstwo. Chyba, że mamy do czynienia ze zbrodnią wojenną, ale to inna sprawa.
Chcesz wiedzieć czym jest zabójstwo? Znajdź artykuł 148 KK.
To, że masz jakieś papiery i trochę więcej wiedzy to nie oznacza, że twoje zdanie jest ważniejsze.
Nie czepiam się Twojej wiedzy. Chciałbym żebyś pisał dokładniej co masz na myśli.
PS. Nie można wszystkiego wyrazić dokładnie słowami. Niekiedy trzeba się nawet domyśleć o co chodzi. Biblie też dosłownie traktujesz? Jesteś studentem? Gratuluje. Na choroby wirusowe bierzesz antybiotyki?
Gdybyś znał moje wypowiedzi z tematu Religia (jeszcze na poprzednim forum) to byś wiedział, że nie traktuję całej Biblii dosłownie.
Moim punktem wyjścia do Twojego rozumienia sprawy jest Twoja nieznajomość określeń.
Bo dla mnie nie ma żadnej różnicy między zabójstwem a morderstwem. Zabójstwo to zabójstwo.
czyli wg Ciebie:
zabójstwo = morderstwo
morderstwo = zabójstwo
zabójstwo = zabójstwo
Mylisz się w jednym punkcie.
Zabójstwo NIEKONIECZNIE jest morderstwem (każde morderstwo jest zabójstwem, nie każde zabójstwo jest morderstwem).
To trochę jak z pewnym twierdzeniem matematycznym: kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem.
Gdy zabijam człowieka w obronie drugiego to nie popełniam morderstwa. Tak jak Czulu napisał - morderstwo ma mniejszy zakres.
Nie można wszystkiego wyrazić dokładnie słowami.
Każdy ma swoje własne problemy...
A jak byś nie zauważył to ja przez cały czas nawiązuje do zabójstwa jako grzechu. A tu nie ma różnicy zabójstwo czy morderstwo.
Ok. Zabójstwo, ze znamionami czynu karalnego, jest grzechem. Pytanie czy popełniam grzech jeśli zabijam drugiego (popełniam zabójstwo) człowieka w obronie drugiego? Wg mnie nie.
Cóż można zrobić lepszego dla ludzkiej istoty?
Dać mu miłość i szczęście w życiu ziemskim.
Maharbal
15-11-2009, 15:06
Cierpienie zaś, jest efektem grzechu Adama i Ewy, którzy złamali boski zakaz.
a świat został powstał 6 tysiecy lat temu..?
,,(...)Do mężczyzny zaś [Bóg] powiedział: ,,(...)przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu: w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia. Cierń i oset będzie ci ona rodziła, a przecież pokarmem twym są płody roli. W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi z której zostałeś wzięty: bo prochem jesteś i w proch się obrócisz"
Fragment z Księgi Rodzaju.
Baal-Melkart :arrow: Szatan na początku też był aniołem. Zakładam więc, że wszystko co stworzył Pan jest dobre.
nie wymiguj się od odpowiedzi. a więc jesli swiat powstał te kilka tysięcy lat temu według ST to tak też wierzysz..?
Maharbal
15-11-2009, 15:18
Nie. Ziemia ma swoje 4,6 mld lat(czy ile tam). Niemniej jednak, to co podaje ST powinno być w jakiś sposób powiązane z teorią naukowców. Niestety, nie znam poglądów duchowieństwa na tą kwestię.
Dragonit
15-11-2009, 15:23
Bo dla mnie nie ma żadnej różnicy między zabójstwem a morderstwem. Zabójstwo to zabójstwo.
Nie rozumiem, jak można uważać, że przypadkowe potrącenie kogoś samochodem, ponieważ osoba ta wybiegła nam przed pojazd, jest tym samym co kierowane nienawiścią lub chęcią zysku zasztyletowanie kogoś na ulicy. Według tego rozumowania, nazwanie kogoś lekko nieodpowiedzialnym jest taką samą obelgą, jak określenie "ty tępu uju".
MiChAl I wspaniały
15-11-2009, 15:33
Panie Michale
Jak nic dopatrzy się najmniejszego szczegółu. Tak dobrze piszesz.
Diabeł tkwi w szczegółach. Jeśli zamierzasz pisać ogólnikowo, niedokładnie to się nie dziw, że nie będziesz zrozumiany.
Dobra nie będę się z tym kłócił.
[quote:17tpdo25]Jak jednak ty byś inaczej zapisał "zwykłe zabicie człowieka" mając jeszcze "zabicie na froncie"? No proszę napisz mi.
"Zwykłe zabicie człowieka" to morderstwo. "Zabicie na froncie"...zależy kogo. Zabicie żołnierza w walce? To nie zabójstwo ani morderstwo. Chyba, że mamy do czynienia ze zbrodnią wojenną, ale to inna sprawa.
Chcesz wiedzieć czym jest zabójstwo? Znajdź artykuł 148 KK.[/quote:17tpdo25]
Chyba się nie rozumiemy. Po kiego grzyba każesz mi zaglądać do artykułu? My rozmawiamy tu o prawie? Wydawało mi się, że o religii. Poza tym jak, żeś pisał, że morderstwo i zabójstwo to coś innego, więc ja pisząc "zwykłe zabicie" to to i to. Chyba nie za bardzo mnie rozumiesz. "Zabójstwo zwykłe" nawiązuje do zabicia drugiego w czasie pokoju, w pewnym sensie nie na polu bitwy.
[quote:17tpdo25]To, że masz jakieś papiery i trochę więcej wiedzy to nie oznacza, że twoje zdanie jest ważniejsze.
Nie czepiam się Twojej wiedzy. Chciałbym żebyś pisał dokładniej co masz na myśli.[/quote:17tpdo25]
No i właśnie piszę dokładnie. Taki mam głupi tok myślenia. Lubię jak coś jest złożone. To, że ty nie rozumiesz mnie to nie znaczy, że tylko ty masz taką trudność. Jak bym miał napisać książkę właśnie na ten temat, to z pewnością dużo stron by zajęło. Bo wiem, że muszę później wyjaśniać dokładnie co i jak.
[quote:17tpdo25]
PS. Nie można wszystkiego wyrazić dokładnie słowami. Niekiedy trzeba się nawet domyśleć o co chodzi. Biblie też dosłownie traktujesz? Jesteś studentem? Gratuluje. Na choroby wirusowe bierzesz antybiotyki?
Gdybyś znał moje wypowiedzi z tematu Religia (jeszcze na poprzednim forum) to byś wiedział, że nie traktuję całej Biblii dosłownie.
Moim punktem wyjścia do Twojego rozumienia sprawy jest Twoja nieznajomość określeń.
Bo dla mnie nie ma żadnej różnicy między zabójstwem a morderstwem. Zabójstwo to zabójstwo.
czyli wg Ciebie:
zabójstwo = morderstwo
morderstwo = zabójstwo
zabójstwo = zabójstwo[/quote:17tpdo25]
Mogłeś to tak zrozumieć. Lecz ja w takim temacie nie będę się wyrażał szczegółowo. Ilu ludzi tyle opinii na ten temat. I ja nikogo nie chcę przekonywać. Mówię to co myślę, a jak to ludzie pojmują to już ich sprawa. A ja od samego początku chcę ci to uświadomić, że nie można w takim temacie czepiać szczegółów. W pewnym sensie nie w moich wypowiedziach.
[quote:17tpdo25]Mylisz się w jednym punkcie.
Zabójstwo NIEKONIECZNIE jest morderstwem (każde morderstwo jest zabójstwem, nie każde zabójstwo jest morderstwem).
To trochę jak z pewnym twierdzeniem matematycznym: kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem.
Gdy zabijam człowieka w obronie drugiego to nie popełniam morderstwa. Tak jak Czulu napisał - morderstwo ma mniejszy zakres.[/quote:17tpdo25]
PS2. Ja szanuję twoje myślenie na ten temat a ty uszanuj moje. Bo ja nie rozumiem jak można porównać śmierć do mordu kilku milionów ludzi i stawiając ludzkie zabójstwo na równi z '"zabójstwem" przez Boga" (nie, w tym zdaniu nie bierz pod uwagę mojego toku myślenia).
Chodzi ci o to?
[quote:17tpdo25]Nie można wszystkiego wyrazić dokładnie słowami.
Każdy ma swoje własne problemy...[/quote:17tpdo25]
Mów co chcesz ale nie można ;)
[quote:17tpdo25]A jak byś nie zauważył to ja przez cały czas nawiązuje do zabójstwa jako grzechu. A tu nie ma różnicy zabójstwo czy morderstwo.
Ok. Zabójstwo, ze znamionami czynu karalnego, jest grzechem. Pytanie czy popełniam grzech jeśli zabijam drugiego (popełniam zabójstwo) człowieka w obronie drugiego? Wg mnie nie.[/quote:17tpdo25]
Jest grzechem. Odebrałeś życie drugiemu człowiekowi. Nie ważne w jakich okolicznościach. Bo może ten którego zabiłeś może miał zabić tego co obroniłeś? Życie odebrać może jedynie Bóg. Ale jak napisałem w pierwszym poście, Bóg nie będzie patrzył na grzechy a jedynie na twój stosunek do grzechów. A to jest moje zdanie.
Niby sobie zaprzeczam do poprzednich postów ale wierz mi, że nie. Ja ten temat nawiązuje do ogromnego labiryntu. To jest tym, ale jednak nie jest tym, bo to jest akurat tym a nie tym.
No i widzisz, my myślimy abstrakcyjne, ale zwierzęta też mogłyby się wywyższać (gdyby mogły)
Byś może już to samo w sobie świadczy o wyższości :lol: Tak na prawdę żeby rozstrzygać o "Wyższości" trzeba by najpierw ustalić jakieś kryterium - mówienie o doskonałości "ogólnej" czy "absolutnej" jest pozbawione sensu. Nie ulega wątpliwości że w pewnych dziedzinach górujemy nad zwierzętami, w innych jest odwrotnie, ale z pewnością zachodzą różnice pomiędzy człowiekiem a resztą zwierząt, takie jak np wytwarzanie sztuki czy posiadanie języka w którym występuje synonimia.
To co nazywasz zabójstwem przez Boga to jest śmierć.
Zwał jak chciał, fakt pozostaje faktem - Bóg odbiera życia a ludziom zabrania.
Jak wiesz jest to nieuniknione i nie można napisać, że Bóg zabija.
Bóg jedynie zabija ciało a nie duszę.
Ustal najpierw jedną wersję, to może coś z tego wyjdzie.
Ciało jest grzeszne a dusza jest czysta od grzechu
W takim razie bardzo ciekawe dlaczego dusza idzie czasami do czyśca albo nawet na potępienie wieczne.
Śmierć jest jedynie uwolnieniem duszy.
Takoż ta zadana przez Boga jak i przez człowieka.
Ale tu nie chodzi o ofiarę a o napastnika. Człowiek nie może zabijać, bo każdy człowiek jest równy. "Zabić" człowieka może jedynie Bóg. Bo Bóg wie co jest najlepsze (to jest wielka przenośnia) dla człowieka.
W takim razie fakt iż samobójstwo jest grzechem, a próba ratowania swojego życia leczeniem nie, staje się niezrozumiały - przecież w obu przypadkach idzie o próbę wkroczenia w kompetencje Boga dotyczące dysponowaniem życiem i śmiercią.
Z jednej strony Dekalog z drugiej nakaz Boga dotyczący "oczyszczenia" ziemi obiecanej przez Izraelitów.
Na tej podstawie można domniemywać że przykazania dotyczyły tylko Żydów, i też tylko tych prawowiernych, w końcu jeszcze za czasów Jezusa nie mieli problemu z kamienowaniem cudzołożnic.
No chyba, że Bóg na czas określony odwołuje zasady Dekalogu..
Oczywiście że odwołuje, np najpierw dał żydom rozwody, a potem przy pomocy Jezusa skasował te dyspense. Podobnie z przykazaniem zabraniającym tworzenia świętych obrazów... Chociaż nie, to akurat skasował KRK :lol:
Baal-Melkart
15-11-2009, 15:52
Zakładając, że Bóg istnieje, to przecież dokładnie tak właśnie jest - nikt ich jeszcze nie zbadał i nie wie jak zapadają, więc można wysnuć wniosek, że jest to poza granicami ludzkiego poznania.
Założenie, że Bóg istnieje "na prawdę" jest czysto teoretyczne i stworzone na potrzeby tej dyskusji. Ale można poczynić też inne założenie, że Bóg istnieje jako wytwór ludzki a w takim wypadku można go oceniać jak najbardziej.
Szatan na początku też był aniołem. Zakładam więc, że wszystko co stworzył Pan jest dobre.
Jeśli się nie mylę w orginale Biblii wszystko co stworzył Bóg było "piękne" a niekoniecznie dobre. Oczywiście jeszcze raz podkreślam - mogę się mylić.
Po drugie, jeśli przed Szatanem zła nie było, to anioł nie mógł wystąpić przeciw Bogu, czyli postąpić źle.
Po trzecie:
"Ja jestem Panem, nie ma innego.
Robię światło i stwarzam ciemność.
Czynię dobro i stwarzam zło.
Ja Pan czynię to wszystko." (Iz 45,7)
tłumaczone też jako:
"Ja jestem Pan, i nie ma innego. Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko" (Iz 45,7).
Rzecz jasna można polemizować, czy w naszej dyskusji uzasadnione jest podpierać się Biblią, no ale Ty jako Katolik chyba nie masz nic preciwko ;)
Chociaż nie, to akurat skasował KRK
No nie tylko Rzymsko Katolicki bo i wschodni, przynajmniej ta jego część trzymająca z cesarzową Ireną. Ale wszystko poszło zgodnie z prawem i pod natchnieniem Ducha Świętego. Po prostu Bóg wcześniej się trochę pomylił i trzeba było to poprawić.
Sam Fisher
15-11-2009, 16:06
"Zabójstwo zwykłe" nawiązuje do zabicia drugiego w czasie pokoju, w pewnym sensie nie na polu bitwy.
W czasie pokoju też mogę zabić drugiego człowieka broniąc innego.
My rozmawiamy tu o prawie? Wydawało mi się, że o religii.
Dobrze Ci się wydaje. Bo prawo jest oparte na prawie naturalnym. A prawa naturalne, w naszej kulturze, zostały dane nam przez Boga.
Bo może ten którego zabiłeś może miał zabić tego co obroniłeś
No o to chodzi żeby tak się nie stało xD Kompletnie nie zgadzam się z tym, że będę potępiony za to, że uratowałem kogoś.
Mogłeś to tak zrozumieć. Lecz ja w takim temacie nie będę się wyrażał szczegółowo
A więc koniec rozmowy ;]
Maharbal
15-11-2009, 16:20
Szatan na początku też był aniołem. Zakładam więc, że wszystko co stworzył Pan jest dobre.
Jeśli się nie mylę w oryginale Biblii wszystko co stworzył Bóg było "piękne" a niekoniecznie dobre. Oczywiście jeszcze raz podkreślam - mogę się mylić.
Po drugie, jeśli przed Szatanem zła nie było, to anioł nie mógł wystąpić przeciw Bogu, czyli postąpić źle.
Po trzecie:
"Ja jestem Panem, nie ma innego.
Robię światło i stwarzam ciemność.
Czynię dobro i stwarzam zło.
Ja Pan czynię to wszystko." (Iz 45,7)
tłumaczone też jako:
"Ja jestem Pan, i nie ma innego. Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko" (Iz 45,7).
Rzecz jasna można polemizować, czy w naszej dyskusji uzasadnione jest podpierać się Biblią, no ale Ty jako Katolik chyba nie masz nic przeciwko ;)
Możliwe, że masz rację. Szatan jednakże, i jemu podobni zgrzeszyli pychą, gdyż nie chcieli oddać pokłonu Adamowi, jako komuś niższemu od Najwyższego(choć nie przypominam sobie, żeby o tym cokolwiek mówiła Biblia bądź Pismo Święte). Z tego wynikałoby, że Pan stworzył Szatana ze skłonnością do złego. Zgadzam się więc z tym co napisałeś ;)
BTW-Ja korzystam z Pisma Świętego, nie z Biblii 8-)
Zwał jak chciał, fakt pozostaje faktem - Bóg odbiera życia a ludziom zabrania.
Bóg nie odbiera życia. implikujesz, że stoi sobie gdzieś tam w niebie siwy staruszek i pochyla się nad każdym z rejestrem w jednej ręce i wiecznym piórem w drugiej i zależnie od swego widzimisię wykreśla ludzkie żywota? To jakaś piramidalna bzdura. Bóg wprawił wszystko w ruch i tak to się toczy. Giniemy, bo A i E zrobili co mieli zrobić.
Takoż ta zadana przez Boga jak i przez człowieka.
Takoż jeszcze raz, Bóg nikogo nie zabija. zabicie jest to czyn. tego nie można przypisać Bogu,
Stary Kolega
15-11-2009, 18:47
Zagadnienie wszechmocy Boga jest problematyczne. Z logicznego punktu widzenia Bóg nie może być absolutnie wszechmocny. z logicznego punktu widzenia Bóg nie istnieje, bo cóż by go stworzyło?
No tak, tylko nie wiem, co z Twoich tez chcesz tym udowodnić. Że jesteśmy ułomni, bo korzystamy z doświadczeń przodków? Dla mnie to właśnie zaleta i czynnik powodujący nasze zaawansowanie.
Dla mnie też jest to zaleta, ale człowiek przez tą zaletę strasznie się wywyższa, a nie jesteśmy najinteligentniejszymi stworzeniami jakie żyły na Ziemi - Neandertalczyk, miał o 1/3 większą puszkę mózgową niż my. Każde zwierze ma coś co go cechuje nie widzę, więc sensu wywyższać cechy, która tak naprawdę ma tą zaletę iż z każdym pokoleniem korzyść z niej jest większa - jednako może nas ona zgubić, bowiem kosztuje bardzo dużo kalorii.
Ujarzmanie to może faktycznie nie najlepsze słowo. Zważ jednak, że jesteśmy niewątpliwie gatunkiem na Ziemi dominującym i to w stopniu przygniatającym, więc chyba jesteśmy "troszkę" bardziej zaawansowani niż inne organizmy.
Wywyższanie pojedynczej cechy, która mało nas nie zgubiła...
No proooszę Cię, zastanów się moment - zabierz tygrysowi ostre zęby, szybkość i zwinność i zobacz jak sobie poradzi... Jaki jest sens w rozpatrywaniu zdolności przetrwania człowieka, jeśli chcesz mu zabrać jedną z najważniejszych cech naszego gatunku? To może załóżmy jeszcze, że ten człowiek nie ma jednej nogi, kciuków, jest w znacznym stopniu głuchy, ma nieświeży oddech i co gorsza głosuje na SLD - to już w ogóle katastrofa, okaże się że człowiek jest słabszy niż pantofelek.
Hm w sumie to w tym masz rację :)
Bóg nie odbiera życia
Oczywiście że odbiera, poczytaj Pismo św. Zapewne część przypadków można uznać za "pouczające metafory", ale przecież nie wszystko.
implikujesz, że stoi sobie gdzieś tam w niebie siwy staruszek i pochyla się nad każdym z rejestrem w jednej ręce i wiecznym piórem w drugiej i zależnie od swego widzimisię wykreśla ludzkie żywota? To jakaś piramidalna bzdura.
Nie, nie "implikuję" że jest staruszkiem, ani że jest siwy ani że ma pióro.
Bóg wprawił wszystko w ruch i tak to się toczy. Giniemy, bo A i E zrobili co mieli zrobić.
A to nie dość że jest sprzeczne z nauką KRK (bo wyklucza doraźne interwencje boskie, czyli cuda), to jeszcze jest sprzeczne z Twoimi własnymi poglądami. Bo gdyby Bóg był takim "zegarmistrzem", to ponosiłby bezpośrednią odpowiedzialność co najmniej za śmierć wszystkich ofiar klęsk żywiołowych, bo przecież w swojej wszechwiedzy musiał mieć świadomość że w świecie który stworzył w określonym momencie i miejscu nastąpi katastrofa która zabije określoną ilość ludzi.
Takoż jeszcze raz, Bóg nikogo nie zabija. zabicie jest to czyn. tego nie można przypisać Bogu,
Oczywiście że można, odsyłam ponownie do Pisma. Poza tym, to że Bóg decyduje o tym że ktoś umrze 24.XII.2009 a nie trzy dni później jest faktem, nawet według Twojego własnego wyżej podanego poglądu.
Nie, nie "implikuję" że jest staruszkiem, ani że jest siwy ani że ma pióro
Nie chodziło o opis postaci ale o sytuację, działanie.
to ponosiłby bezpośrednią odpowiedzialność co najmniej za śmierć wszystkich ofiar klęsk żywiołowych, bo przecież w swojej wszechwiedzy musiał mieć świadomość że w świecie który stworzył w określonym momencie i miejscu nastąpi katastrofa która zabije określoną ilość ludzi.
na tym polega cała zabawa. Źródło tworzy rzekę, rzeka co jakiś czas wylewa zabijając w powodzi setki osób. Winisz źródło za śmierć tych ludzi? Chyba nie. Winisz H.Ford'a za setki osób ginących rok w rok pod kołami samochodów? gdyby ludzie żyli i zachowywali się tak jak zaplanował to Bóg, tego co widzimy na co dzień by nie było.
Oczywiście że można, odsyłam ponownie do Pisma
Tak, no cóż wielka przemiana jaka nastąpiła za Oktawiana.
Poza tym, to że Bóg decyduje o tym że ktoś umrze 24.XII.2009 a nie trzy dni później jest faktem, nawet według Twojego własnego wyżej podanego poglądu.
Bóg o tym nie decyduje, decydujemy w wielkiej mierze sami o tym, poprzez sposób w jaki żyjemy.
Cytuj:
to ponosiłby bezpośrednią odpowiedzialność co najmniej za śmierć wszystkich ofiar klęsk żywiołowych, bo przecież w swojej wszechwiedzy musiał mieć świadomość że w świecie który stworzył w określonym momencie i miejscu nastąpi katastrofa która zabije określoną ilość ludzi.
na tym polega cała zabawa. Źródło tworzy rzekę, rzeka co jakiś czas wylewa zabijając w powodzi setki osób. Winisz źródło za śmierć tych ludzi? Chyba nie. Winisz H.Ford'a za setki osób ginących rok w rok pod kołami samochodów? gdyby ludzie żyli i zachowywali się tak jak zaplanował to Bóg, tego co widzimy na co dzień by nie było.
Niedorzeczność goni niedorzeczność... Źródła rzeki o nic nie obwiniamy bo to nie jest rozumna, wszechmocna istota, tylko element rzeźby terenu. Forda nie winimy za wypadki, bo Ford, w przeciwieństwie do Boga nie ma wpływu na to czy one się wydarzą czy nie. Zapewne Ford wiedział tyle, że jego wynalazek będzie przyczyną wypadków, ale to nie jest odpowiedzialność porównywalna do odpowiedzialności Boga, który wie dokładnie gdzie i kiedy nastąpią katastrofy żywiołowe, oraz kto zginie w ich wyniku ale mimo tego nie robi nic mimo że mógłby z łatwością tym wszystkim zgonom zapobiec.
Cytuj:
Poza tym, to że Bóg decyduje o tym że ktoś umrze 24.XII.2009 a nie trzy dni później jest faktem, nawet według Twojego własnego wyżej podanego poglądu.
Bóg o tym nie decyduje, decydujemy w wielkiej mierze sami o tym, poprzez sposób w jaki żyjemy.
Sęk w tym że nie, wbrew woli Boga człowiek nie może życia ani przedłużyć ani skrócić - dlatego np KRK pozwala na wstrzymanie "uporczywej terapii" w sytuacji gdy nie rokuje ona nadziei na poprawę stanu zdrowia, czego zażyczył sobie np Karol Wojtyła.
Nie zapominaj Czulu, że człowiek sam uważa siebie za najmądrzejszego na świecie i nie chce już od dawna Boga słuchać.
W Księdze Rodzaju masz opis upadku pierwszych ludzi- ta allegoria przedstawia w obrazowy sposób skąd się wzięły nasze nieszczęścia, bo chcieliśmy być tacy jak Bóg, a okazało się, że człowiekowi rzeczywiście po spożyciu owocu otwarły się oczy i... poznał że jest nagi.
To my ludzie budujemy domy w strefach zalewowych, to my budujemy auta, które się rozbijają w wypadkach, to my hodujemy masowo zwierzęta skąd się biorą choroby i tak dalej.
Uważam, że obwinianie Boga o nasze nieszczęścia jest wielkim nieporozumieniem. Zwróćcie uwagę, że to my się mordujemy nawzajem, głodzimy, gwałcimy, okradamy, oszukujemy, budujemy miasta w terenach zalewowych, gdzie powstają trąby powietrzne itd.
Gdybyśmy sobie spokojnie siedzieli w ogrodzie Eden (to przenośnia) nie działo by się to wszystko, ale ściągnęliśmy na siebie śmierć, przez nieposłuszeństwo i możemy sobie pogratulować tylko, że ulegliśmy diabłu, a nie być złym na Boga, że dał nam wolną wolę.
Tak to wygląda z punktu widzenia wiary.
Pozdrawiam
Nie zapominaj Czulu, że człowiek sam uważa siebie za najmądrzejszego na świecie i nie chce już od dawna Boga słuchać.
A wcześniej to niby słuchał, czy może raczej pod płaszczykiem spełniania tej woli realizował własne cele ?
W Księdze Rodzaju masz opis upadku pierwszych ludzi- ta allegoria przedstawia w obrazowy sposób skąd się wzięły nasze nieszczęścia, bo chcieliśmy być tacy jak Bóg, a okazało się, że człowiekowi rzeczywiście po spożyciu owocu otwarły się oczy i... poznał że jest nagi.
O ile dobrze pamiętam, to te nieszczęścia nie wzięły się ze spostrzeżenia własnej nagości, tylko zostały zesłane umyślnie przez Boga który wygnał ludzi z Edenu, odebrał im nieśmiertelność i pognębił na inne sposoby.
To my ludzie budujemy domy w strefach zalewowych, to my budujemy auta, które się rozbijają w wypadkach, to my hodujemy masowo zwierzęta skąd się biorą choroby i tak dalej.
Czasem istotnie świadomie podejmujemy ryzyko, czasami jednak katastrofy spadają na ludzkość zupełnie niespodziewanie, tak jak np "czarna śmierć", grypa-hiszpanka czy nieurodzaje. Ponadto jak już pisałem :
Forda nie winimy za wypadki, bo Ford, w przeciwieństwie do Boga nie ma wpływu na to czy one się wydarzą czy nie. Zapewne Ford wiedział tyle, że jego wynalazek będzie przyczyną wypadków, ale to nie jest odpowiedzialność porównywalna do odpowiedzialności Boga, który wie dokładnie gdzie i kiedy nastąpią katastrofy żywiołowe, oraz kto zginie w ich wyniku ale mimo tego nie robi nic mimo że mógłby z łatwością tym wszystkim zgonom zapobiec.
W wyniku czego Twoja argumentacja zakrawa na obwinianie dziecka które poparzyło się ogniem, zamiast rodzica który to widział, wiedział co się stanie i nic nie zrobił. Zresztą powyższe to akurat jest wątek poboczny bez większego znaczenia, zobacz od jakiego mojego stwierdzenia zaczęła się ta dyskusja.
Gdybyśmy sobie spokojnie siedzieli w ogrodzie Eden (to przenośnia) nie działo by się to wszystko, ale ściągnęliśmy na siebie śmierć, przez nieposłuszeństwo i możemy sobie pogratulować tylko, że ulegliśmy diabłu, a nie być złym na Boga, że
Przenośnia od czego ?
dał nam wolną wolę.
Jak już pisałem, będę uważał ten termin za bezsensowny, tak długo jak nie zobaczę odpowiedniej definicji.
Niedorzeczność goni niedorzeczność... Źródła rzeki o nic nie obwiniamy bo to nie jest rozumna, wszechmocna istota, tylko element rzeźby terenu. Forda nie winimy za wypadki, bo Ford, w przeciwieństwie do Boga nie ma wpływu na to czy one się wydarzą czy nie. Zapewne Ford wiedział tyle, że jego wynalazek będzie przyczyną wypadków, ale to nie jest odpowiedzialność porównywalna do odpowiedzialności Boga, który wie dokładnie gdzie i kiedy nastąpią katastrofy żywiołowe, oraz kto zginie w ich wyniku ale mimo tego nie robi nic mimo że mógłby z łatwością tym wszystkim zgonom zapobiec.
Skąd wiesz, że nie robi nic by temu zapobiec? Zresztą zrobił, wsadził nas do Edenu a my spartoliliśmy sprawę. Bóg jak sam stwierdziłeś działa w sposób bezpośredni rzadko, bo rzadko. Może dlatego, że nie zasługujemy, że nie słyszymy Jego głosu? Byś może on nas cały czas ostrzega, tylko my nie potrafimy tego usłyszeć i dzieje się co się dzieje?
Sęk w tym że nie, wbrew woli Boga człowiek nie może życia ani przedłużyć ani skrócić
To już nie to samo co zabijanie.
na ludzkość zupełnie niespodziewanie, tak jak np "czarna śmierć
Z tego co słyszałem to w jakiś sposób pomogli Włosi, przywożąc z Krymu czy skądś szczury i potem już poszło łańcuchowo.
W wyniku czego Twoja argumentacja zakrawa na obwinianie dziecka które poparzyło się ogniem, zamiast rodzica który to widział, wiedział co się stanie i nic nie zrobił
Rodzic kupuje zapalniczkę. Ma małe dziecko, zostawia tą zapalniczkę na wierzchu szafy, w szklanej buteleczce, tak by dziecko jej nie wzięło, mówi i tłumaczy dziecku, nie rób, nie sięgaj, nie bierz bo będzie bolało, bo się poparzysz. dziecko mimo to uparcie dąży do zdjęcia tej zapalniczki, zaczyna podstawiać sobie pufę, kolejne poduszki, podskakuje etc, może nawet parę centymetrów urosło, w końcu dosięga buteleczki, zdejmuje ją ale nie może otworzyć bo jest zakorkowana. pamięta, że kiedyś stłukło wazon w salonie, więc i teraz rzuca buteleczka, szkło jest mocne , raz drugi wytrzymuje ale za trzecim pęka. Dziecko bawi się zapalniczką i poparzyło się.
Rodzic wiedział co się stanie, zatem jego za zaistniała sytuację należy obwiniać? czasem lepiej jest się chyba dać dziecku sparzyć, dać mu coś przeżyć tak by się czegoś nauczyło.
Przenośnia od czego
Do pewnej XVIII wiecznej mapy.
Furiusz, cała twoja linia argumentacji załamuje się w obliczu podstawowych różnic pomiędzy człowiekiem a Bogiem, które są takie, że Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący a człowiek nie. Implikacje tego są dla mnie oczywiste, sugerowałem je zresztą w rozlicznych przykładach we wcześniejszych postach i prawdę mówiąc nie chce mi się łopatologicznie tego Tobie tłumaczyć, tym bardziej że to i tak nie ma znaczenia w obliczu tezy obowiązującej w teologii KRK (przynajmniej o ile mi wiadomo - jeśli sądzisz że jestem w błędzie to poproszę o merytoryczne argumenty oparte o relewantnych źródłach), uznającego że to Bóg decyduje o tym kiedy każdy z nas umrze. Poza tym jak już pisałem, są liczne przykłady zabijania ludzi przez Boga w Piśmie św, więc dyskusja nad tym czy Bóg kogokolwiek kiedykolwiek zabił czy też nie jest po prostu bezzasadna.
O ile dobrze pamiętam, to te nieszczęścia nie wzięły się ze spostrzeżenia własnej nagości, tylko zostały zesłane umyślnie przez Boga który wygnał ludzi z Edenu, odebrał im nieśmiertelność i pognębił na inne sposoby.
Kara była skutkiem złamania Bożego Prawa. Podobnie jest po dziś dzień. I nie ważne, czy mowa o prawie ludzkim, czy Bożym. Łamanie prawa niesie ze sobą jakąś formę kary. Nie zaprzeczysz chyba, że tak się mają sprawy? Kto łamie prawo musi ponieść konsekwencje.
Czasem istotnie świadomie podejmujemy ryzyko, czasami jednak katastrofy spadają na ludzkość zupełnie niespodziewanie, tak jak np "czarna śmierć", grypa-hiszpanka czy nieurodzaje. Ponadto jak już pisałem :
Forda nie winimy za wypadki, bo Ford, w przeciwieństwie do Boga nie ma wpływu na to czy one się wydarzą czy nie. Zapewne Ford wiedział tyle, że jego wynalazek będzie przyczyną wypadków, ale to nie jest odpowiedzialność porównywalna do odpowiedzialności Boga, który wie dokładnie gdzie i kiedy nastąpią katastrofy żywiołowe, oraz kto zginie w ich wyniku ale mimo tego nie robi nic mimo że mógłby z łatwością tym wszystkim zgonom zapobiec.
W wyniku czego Twoja argumentacja zakrawa na obwinianie dziecka które poparzyło się ogniem, zamiast rodzica który to widział, wiedział co się stanie i nic nie zrobił. Zresztą powyższe to akurat jest wątek poboczny bez większego znaczenia, zobacz od jakiego mojego stwierdzenia zaczęła się ta dyskusja.
My ludzie mamy rozum, mamy sprawne ręce, budujemy rakiety itd, i wreszcie jesteśmy stworzeni na Boże podobieństwo, a więc jesteśmy podobni Bogu. Każdy może jak się zastanowi poznać przewidzieć najbliższe skutki swoich czynów. Ja też nie widzę tu wielkiego sensu dyskutowania, bo nasze poglądy są nie do pogodzenia. Jedyne na co mogę zwrócić Ci uwagę, to, że bijesz w tanie argumenty, jakie my chrześcijanie słyszymy już przynajmniej od czasów Celsusa. Napisz lepiej coś nowego, zamiast powielać stare schematy.
Człowiek jest wolny, może wierzyć, albo nie, może się żenić albo nie, może wszystko do czego jest fizycznie i psychicznie zdolny. Ale nie wszystko przynosi pożytek. To jednak każdy musi zrozumieć sam.
Gdybyśmy sobie spokojnie siedzieli w ogrodzie Eden (to przenośnia) nie działo by się to wszystko, ale ściągnęliśmy na siebie śmierć, przez nieposłuszeństwo i możemy sobie pogratulować tylko, że ulegliśmy diabłu, a nie być złym na Boga, że
Przenośnia od czego ?
Do pierwotnego stanu szczęśliwości. Stanu, który jak wierzymy znów osiągniemy, gdy osiągniemy wieczne zbawienie.
Czulu napisał(a):
O ile dobrze pamiętam, to te nieszczęścia nie wzięły się ze spostrzeżenia własnej nagości, tylko zostały zesłane umyślnie przez Boga który wygnał ludzi z Edenu, odebrał im nieśmiertelność i pognębił na inne sposoby.
Kara była skutkiem złamania Bożego Prawa. Podobnie jest po dziś dzień. I nie ważne, czy mowa o prawie ludzkim, czy Bożym. Łamanie prawa niesie ze sobą jakąś formę kary. Nie zaprzeczysz chyba, że tak się mają sprawy? Kto łamie prawo musi ponieść konsekwencje.
Czyli jednak "nieszczęścia" wzięły się z działania Boga, który najpierw umyślnie stworzył pierwszych ludzi takimi że zdecydowali się na złamanie jego "prawa" (choć mi tu bardziej pasuje określenie "dyktat"), a potem jeszcze ich za to "ukarał".
My ludzie mamy rozum, mamy sprawne ręce, budujemy rakiety itd, i wreszcie jesteśmy stworzeni na Boże podobieństwo, a więc jesteśmy podobni Bogu. Każdy może jak się zastanowi poznać przewidzieć najbliższe skutki swoich czynów.
Bóg z kolei zna wszystkie konsekwencje wszystkich czynów, i jeszcze przy tym jest wszechmocny. Porównywanie w takiej sytuacji poziomu odpowiedzialności Boga i człowieka za to co się dzieje na świecie jest po prostu niedorzeczną dziecinadą, w której nie zamierzam brać udziału.
Jedyne na co mogę zwrócić Ci uwagę, to, że bijesz w tanie argumenty, jakie my chrześcijanie słyszymy już przynajmniej od czasów Celsusa. Napisz lepiej coś nowego, zamiast powielać stare schematy.
A co ja na to poradzę że jakoś chrześcijaństwo z tymi starymi argumentami nijak nie może sobie poradzić ?
Do pierwotnego stanu szczęśliwości. Stanu, który jak wierzymy znów osiągniemy, gdy osiągniemy wieczne zbawienie.
A niby kiedy ten stan istniał, i jakie są na to dowody ? I Dlaczego cała ludzkość jest ukarana za przewinienia przodków ?
Bóg z kolei zna wszystkie konsekwencje wszystkich czynów, i jeszcze przy tym jest wszechmocny. Porównywanie w takiej sytuacji poziomu odpowiedzialności Boga i człowieka za to co się dzieje na świecie jest po prostu niedorzeczną dziecinadą, w której nie zamierzam brać udziału.
Przecież nie wierzysz w Boga, więc po co w ogóle się angażujesz w ten problem?
A co ja na to poradzę że jakoś chrześcijaństwo z tymi starymi argumentami nijak nie może sobie poradzić ?
To kwestia założeń wyjściowych. Ty nie uznajesz Boga, ja wprost przeciwnie. Nie ma dla nas w tej kwestii płaszczyzny porozumienia, chyba, że ktoś z nas przystanie do poglądów drugiej strony.
Do pierwotnego stanu szczęśliwości. Stanu, który jak wierzymy znów osiągniemy, gdy osiągniemy wieczne zbawienie.
A niby kiedy ten stan istniał, i jakie są na to dowody ? I Dlaczego cała ludzkość jest ukarana za przewinienia przodków ?
Pierwotna szczęśliwość człowieka, czy jakkolwiek inaczej nazwać przebywanie człowieka w raju nie jest potwierdzona, podobnie jak nie zidentyfikowano Ogrodu Eden (który należy rozumieć jako allegorię, a nie geograficznie). Ja jako katolik wierzę w zmartwychwstanie i czekam na nie. Nie mam na to żadnych dowodów, poza tym co pisze w Ewangelii, czego uczy Kościół i co sam poznałem na modlitwie.
Dlaczego cała ludzkość została ukarana? Adam i Ewa symbolizują wszystkich ludzi. Wszyscy jesteśmy potomstwem z natury zasługującym na grzech, zgrzeszyli wszyscy a nie tylko jacyś 2 praprzodkowie, którzy zresztą indywidualnie nie istnieli.
Cały opis stworzenia nie jest historycznym opisem ale przenoścnią, jest przekazaną nam na bazie babilońsko-sumerskich podań nauką o Jedynym Bogu i pochodzeniu człowieka.
Czulu napisał(a):
Bóg z kolei zna wszystkie konsekwencje wszystkich czynów, i jeszcze przy tym jest wszechmocny. Porównywanie w takiej sytuacji poziomu odpowiedzialności Boga i człowieka za to co się dzieje na świecie jest po prostu niedorzeczną dziecinadą, w której nie zamierzam brać udziału.
Przecież nie wierzysz w Boga, więc po co w ogóle się angażujesz w ten problem?
Dla rozrywki.
Czulu napisał(a):
A co ja na to poradzę że jakoś chrześcijaństwo z tymi starymi argumentami nijak nie może sobie poradzić ?
To kwestia założeń wyjściowych. Ty nie uznajesz Boga, ja wprost przeciwnie. Nie ma dla nas w tej kwestii płaszczyzny porozumienia, chyba, że ktoś z nas przystanie do poglądów drugiej strony.
Bzdura, wyjściowe uznawanie czy nie jakiejś hipotezy nie ma nic do rzeczy w kwestii rozważań nad jak wewnętrzną spójnością, jak i logicznymi konsekwencjami.
Dlaczego cała ludzkość została ukarana? Adam i Ewa symbolizują wszystkich ludzi. Wszyscy jesteśmy potomstwem z natury zasługującym na grzech, zgrzeszyli wszyscy a nie tylko jacyś 2 praprzodkowie, którzy zresztą indywidualnie nie istnieli.
Tylko że w tej historyjce ludzie zgrzeszyli rozmyślnym czynem, a Ty mi teraz mówisz o tym że jesteśmy grzeszni naturą - czyli analogii na tej płaszczyźnie żadnej nie ma. Ponadto gdyby było tak jak twierdzisz, to nie ma krztyny odpowiedzialności człowieka za to co się dzieje na świecie, gdyż jego naturę określił przecież Bóg. Rzecz jasna tutaj chrześcijanie mają "świetny" argument w postaci "wolnej woli". Ale niezależnie od tego jak pojmować ten termin, nie da się ukryć że w sytuacji wszechwiedzy Boga, cały świat był z jego punktu widzenia ukartowany, więc wszystko co się zdarza, zdarzyło i zdarzy w świecie zostało rozmyślnie dopuszczone w akcie kreacji świata. Jeśli dodatkowo weźmiemy pod uwagę wszechmoc Boga, zdefiniowaną jako zdolność do zrealizowania każdej logicznej możliwości, to całe gierki w które niby zabawia się Bóg z ludzkością od tysięcy lat ludzkości stają się niezrozumiałe, bo wszystko co jest możliwe do osiągnięcia w ten sposób Bóg jest zdolny urzeczywistnić natychmiast bez niczyjego współudziału. A na to chrześcijaństwo z całym swoim przeogromnym zapleczem apologetycznym jest w stanie odpowiedzieć tylko w jeden sposób : "tajemnica wiary"...
Czulu. Próbujesz rozmawiać o religii i wierze na płaszczyźnie filozoficznej i naukowej. Próbujesz rozsądkiem i argumentacją objąć temat, który z założenia jest oparty na dogmatach i nie podlega dyskusji ( z punktu widzenia samej religii ). Możesz sobie rozważać wewnętrzną spójność kolejnych hipotez, na których wyrosło chrześcijaństwo, ale sam się zastanów, jaki to ma sens i co chcesz tym osiągnąć. Jeszcze mocniej umocnić się w swoich przekonaniach ?
My, jako ateiści, widzimy bezsens i absurd religii i wiary, ale katolik, który jest uczony, iż podważanie pewnych odgórnie narzuconych kwestii jest grzechem, nie przyjmie Twojego toku rozumowania. Nawet nie będzie próbował.
M.in. po to żeby zbadać czy to faktycznie jest absurdalne.
Religia ogólnie ? po tylu latach masz jeszcze wątpliwości ? ;)
to nie Bóg jest bzdurą, ale nasze, ludzkie próby interpretacji i zrozumienia istoty stojącej ponad nami. stąd te wszystkie próby pisania mitologii- tysiące prób i każda tak samo prawdziwa ;)
Religia ogólnie ? po tylu latach masz jeszcze wątpliwości ?
Jestem sceptyczny z natury.
Odpowie ktoś mi na pytanie "Bóg jest zły?" Bóg jest zły, bo...
Dlaczego uważacie ,że jest zły :D To wy jesteście źli ,a nie on :D
Stary Kolega
28-11-2009, 18:28
Zauważmy, że wszystkie religie tłumaczą zjawisko śmierci, nie ma takiej, która zakłada iż po śmierci jest nic, to my ludzie niewiedząc cóż możę być po śmierci i twierdząc iż jesteśmy ponad zwierzętami wymyśliliśmy iż nasza "dusza" jest nieśmiertelna, dla mnie to zbdura ale powracając do tematu:
Czemu Bóg jest zły?
1. Jest wszechmogący i wszechwiedzący tworząc Adama i Ewe wiedział co nas spotka.
2. Według kościoła, jeśli podoba mi się dziewczyna kolegi i jego samochód (łamie 2 przykazania), zazdroszczę mu tego. I nie żałuje tego. Więc jeśli teraz teoretycznie ruskie zrzuciły na nas bombę nuklearną i ja zginę, będę do KOŃCA ŚWIATA (to szmat czasu :/) cierpiał smalony i biczowany przez szatana :D I on mnie kocha, nie wiem jak wy ale ja nie skazałbym na to najgorszej osoby, najgorszego wroga, nikt nie zasługuje na wieczne cierpienia.
3. Bo nie traktuje nas równo, wszakże ten kto widział cudo szybciej uwierzy w Boga niż np ja.
4. Bóg stworzył religie, która ma bardzo krwawą historię, a wszakże wiedział o tym co się stanie i będzie dziać.
Tadam! Jeśli ktoś napisze kontrargumenty sensowne to chętnie je przeczytam (PS wstrzymajcie sie przed postami "to człowiek jest zły", bo człowiek jest dobry i zły, więc niewidze sensu...)
Zauważmy, że wszystkie religie tłumaczą zjawisko śmierci, nie ma takiej, która zakłada iż po śmierci jest nic
W zasadzie grecka religia taka była.
Według kościoła, jeśli podoba mi się dziewczyna kolegi i jego samochód (łamie 2 przykazania), zazdroszczę mu tego. I nie żałuje tego. Więc jeśli teraz teoretycznie ruskie zrzuciły na nas bombę nuklearną i ja zginę, będę do KOŃCA ŚWIATA (to szmat czasu :/) cierpiał smalony i biczowany przez szatana
Istnieje tez coś takiego jak czyściec.
Bo nie traktuje nas równo, wszakże ten kto widział cudo szybciej uwierzy w Boga niż np ja.
To ma być taki test ;)
bo człowiek jest dobry i zły, więc niewidze sensu...
Fakt nie ma co dyskutowac nad założeniami wiary bo to jest WIARA nie podlega racjonalności.
Maharbal
28-11-2009, 19:18
Czemu Bóg jest zły?
1. Jest wszechmogący i wszechwiedzący tworząc Adama i Ewe wiedział co nas spotka.
2. Według kościoła, jeśli podoba mi się dziewczyna kolegi i jego samochód (łamie 2 przykazania), zazdroszczę mu tego. I nie żałuje tego. Więc jeśli teraz teoretycznie ruskie zrzuciły na nas bombę nuklearną i ja zginę, będę do KOŃCA ŚWIATA (to szmat czasu :/) cierpiał smalony i biczowany przez szatana :D I on mnie kocha, nie wiem jak wy ale ja nie skazałbym na to najgorszej osoby, najgorszego wroga, nikt nie zasługuje na wieczne cierpienia.
3. Bo nie traktuje nas równo, wszakże ten kto widział cudo szybciej uwierzy w Boga niż np ja.
4. Bóg stworzył religie, która ma bardzo krwawą historię, a wszakże wiedział o tym co się stanie i będzie dziać.
1.Owszem, może i wiedział. Niemniej jednak to Ewa wybrała(za podszeptem Szatana) zło, a potem nakłoniła Adama do zrobienia tego samego. Pan pozostawił ludziom wolną wolę, inna sprawa, że często ciągnie ona do zła.
2.Ty nie możesz przewidzieć, co stanie się z Tobą po śmierci. A może Pan wybaczy Ci Twoje grzechy :?: Pan wszakże, jest miłością. Odnośnie podobania się, to podobać się może. Przykazanie łamiesz wtedy, gdybyś tego pożądał, a pożądanie to coś mocniejszego, niż podobanie się.
3. ,,Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli".
4. Gdybyśmy nie uczuli cierpień tu, na Ziemi, nie docenialibyśmy łaski Pana. Krwawa historia religii, była kształtowana przez ludzi. Weźmy takiego templariusza: on wierzył, że zabija innowierców na większą chwałę bożą; zapewne nawet nie widział w nich ludzi, tylko ,,pomiot Szatana".
Dragonit
28-11-2009, 19:34
W zasadzie grecka religia taka była.
Od kiedy? Bo o ile pamiętam, to w mitologii jest hades czy tartar.
3. ,,Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli".
No z jednej strony tak, ale z drugiej strony "Usprawiedliwieni Ci co nie uwierzyli, bo nie widzieli" ;)
chades
Aua...
Dragonit
28-11-2009, 19:56
Nigdy tego nie pisałem tego słowa, a firefox nie poprawił, stąd ten błąd ;D
Dragonit, owszem tylko, że była to kraina nicości (no chyba, ze się czymś wyróżniłeś :D), kraina w której człowiek stawał się bezosobowym cieniem, bez imienia, bez niczego, tylko się snuł po polach :D, tak przynajmniej przedstawia sprawę Homer, potem to w oczywisty sposób ewoluowało.
Dragonit
28-11-2009, 20:13
No cóż, w Tartarze raczej coś robiłeś, czy też raczej tobie robili :mrgreen: Czy faktycznie to była kraina nicości? Można było z niej wrócić, to jest były takie przypadki, więc raczej nie traciłeś imienia czy osobowości. No i zawsze wiodłeś tam jakąś egzystencję, więc nic to nie było ;)
No cóż, w Tartarze raczej coś robiłeś, czy też raczej tobie robili
niektórzy Grecy pisali, że Tartar to0 poprzednik Hadesa, którego ten ostatni obalił :D Jak zasłużyłeś to miałeś :D podobnie z deifikacją :D
Czy faktycznie to była kraina nicości?
Jeśli wierzyć Homerowi to tak :D
Można było z niej wrócić, to jest były takie przypadki, więc raczej nie traciłeś imienia czy osobowości.
To mogą być wpływy trackie (dla Greków to właśnie Tracy sprowadzili do nich muzykę, Orfeusz chyba też miał być Trakiem), i to właśnie Trakowie mieli sobie wymyślić nieśmiertelność - gdzieś w Przeglądzie Historycznym był chyba na ten temat fajny artykuł. Wedle źródeł greckich chodzić miało o dosłownie rozumiana nieśmiertelność, dziś uważa się, że szło bardziej o nieśmiertelność duszy, niż ciała. Przejąć to mieliby w wyniku wymiany Grecy, wskazuje na to właśnie mit o Orfeuszu (mimo, że jego działania mające na celu wyzwolenie ukochanej zawiodły). Religia grecka podlegała pewnym przekształceniom zapożyczeniom etc. Wydaje się, że jednym z takich zapożyczeń była owa możliwość ucieczki :D
No i zawsze wiodłeś tam jakąś egzystencję, więc nic to nie było ;)
To było nic :D życie pośmiertne, zakłada w mniejszym lub większym stopniu jakieś aluzje do życia ziemskiego, w Greckiej tego nie ma. ta religia była najbliższa chyba temu by powiedzieć, że po śmierci nie ma nic. Zrobić się tego nie da w 100% dlatego użyłem w pierwszym poście słowa "w zasadzie" ;) bo zaprzeczyłoby to aksjomatom samej religii - bytowi pozaziemskiemu, nieśmiertelnemu etc któremu składa się hołd.
Dragonit
28-11-2009, 20:45
Nie wgłębiałem się bardziej w temat, więc nie wiem, kiedy i kto co dodał do tej mitologi :)
Destro7er
03-12-2009, 21:51
Wracając do tematu boga ( chrześcijańskiego), kiedyś prowadziłem dyskusje z moim katachetą, zapytałem, co się dzieje z dziećmi które umierają przy, albo przed porodem. Odpowiedział mi coś takiego : " Jeśli dziecko nie zostało ochrzczone to nie pójdzie do nieba". I jak po takim przykładzie nie uważać, że bóg jest sprawiedliwy czy też dobry ? Rozumiem, że niektóre matki czując, że dzieje się coś nie tak ( bądź jest to wykrywane przez lekarzy) proszą kapłanów, by przyszli i ochrzcili dziecko jeszcze przed porodem - czyli, że te dziecko ma szczęście z powodu odkrycia tego, że nie będzie żyło? Jak rozumiem, ponad połowa ludzi na świecie (czyli pare miliardów), wraz z nienarodzonymi dziećmi idą do piekła, tylko dlatego, że nie są ochrzczeni ?
Inne motywy, które trują wiare, albo wykorzystują ją dla siebie:
-kapłan, ksiądz, baciuszka... ileż się słyszy gwałtów, molestowań i różnych tego typu czynności które robią - a przeciez kapłani powinni być wzorem do naśladowania, czyż nie ?
-ojciec Rydzyk i jego samochody- tu juz nie trzeba nic pisać
-daniny na kościół, tak jak kiedyś rozgrzeszenia były wydawane za monety, teraz jesteś lepszym parafianem, kiedy dasz większą ilość pieniędzy niż inni, również płacenie za prowadzenie ślubów, pogrzebów ( tutaj dodam historię która niedawno przydażyła się w mojej rodzinie: Był pogrzeb mojej babci i z powodów formalnych musiałem jeździć i załatwiać wiele spraw, przez nie spóźniłem się równo 10 minut, informowałem rodzine o spóźnieniu, prosiłem aby zaczekali na mnie jak jechałem zastałem pusty dom bez trumny ani nikogo, zdenerwowałem się niemiłosiernie, pojechałem co cerkwi, w której już trwał pogrzeb. Potem spytałem się baciuszki, dlaczego nie zaczekał tych paru minut i jaka była odpowiedź? ŚPIESZYŁ SIĘ KU.. ŚPIESZYŁ SIĘ. Czyż to nie powinien być moralny obowiązek, by zaczekać na najbliższą osobe zmarłej ? Tradycyjnie płaci się około 500 zł za prowadzenie pogrzebu, ja zaś powiedziałem jemu, nie dostaniesz pan figi z makiem, taki kapłan powinien spowiadać się z takich występków, a on wyśmiał i pojechał. Nie wiem czy to szczyt chamstwa, ale po tym pogrzebie już całkowicie zwątpiłem we wszystko co nauczają tzw. błogosławieni)
To narazie tyle, może potem coś jeszcze dopisze.
Wracając do tematu boga ( chrześcijańskiego), kiedyś prowadziłem dyskusje z moim katachetą, zapytałem, co się dzieje z dziećmi które umierają przy, albo przed porodem. Odpowiedział mi coś takiego : " Jeśli dziecko nie zostało ochrzczone to nie pójdzie do nieba". I jak po takim przykładzie nie uważać, że bóg jest sprawiedliwy czy też dobry ? Rozumiem, że niektóre matki czując, że dzieje się coś nie tak ( bądź jest to wykrywane przez lekarzy) proszą kapłanów, by przyszli i ochrzcili dziecko jeszcze przed porodem - czyli, że te dziecko ma szczęście z powodu odkrycia tego, że nie będzie żyło? Jak rozumiem, ponad połowa ludzi na świecie (czyli pare miliardów), wraz z nienarodzonymi dziećmi idą do piekła, tylko dlatego, że nie są ochrzczeni ?
niedawno Watykan zrobił update do tego przepisu i dzieci nieochrzone nie trafiają już do piekła. nie wiem jak jest w obrzadku wschodnim- tam chyba zmiany nie nastepuja tak szybko... wolniejsze łącze do Boga? ;]
co do pozostałych słów- pamiętaj, że księża też są ludzmi... takimi jak i my- wszyscy grzeszymy i popelniamy błędy.
a co ma do tego Bóg? mamy wolną wolę więc nie możemy go o to obwiniać.
Destro7er
03-12-2009, 22:59
Według mnie wiara jest niczym innym jak tylko wymysłem człowieka, sposobem na zycie, bo przecież w coś trzeba wierzyć ( jedni wierzą w Boga, inni w pieniądze, jeszcze inni w telewizje... ) Osobiście wierzę w umysł, uważam, że duszy nie ma, jest jedynie umysł, a z nim świadomość. W wyższą siłę nie wierze, świat się kręci, raz lepiej raz gorzej, jak będziemy żyć zależy od każdego, jeśli chce się wierzyć w możliwe życie pozaśmiertne, to tak się wierzy, zaś jeśli nie, to trzeba przeżyć życie najlepiej jak się da.
Sorki, że nie jest to do końca na temat ale chciałem coś w tym stylu napisać ; ).
Wiarę stworzyli mądrzy ludzie żeby rządzić nad głupszymi. Żyjemy w czasach, gdy ludzie powoli zaczynają to rozumieć. Nie mam nic przeciwko ewangelizacji Afryki, bowiem w prymitywnych społecznościach religia pełni rolę ustawodawczą, zmniejsza przestępczość i wyrabia w ludziach moralne hamulce, jednak u nas staje się ona niepotrzebnym przeżytkiem.
A że nie mam racji? W średniowieczu ludzie chodzili do kościoła, by im ktoś mądry powiedział co mają robić - właśnie to się nazywało kazanie. Czy ktoś z Was chodzi do kościoła bo nie wie co ma zrobić w życiu?
A czym jest Bóg? Jest On wszechwiedzą, do której my jako ludzie musimy dążyć i wtedy stanie się Bóg - człowiek. Ależ się rozfilozofowałem ;)
Napoleon7
04-12-2009, 12:03
kiedyś prowadziłem dyskusje z moim katachetą,
Nie jest winą Boga, że trafiłeś na katechetę-idiotę. Możesz też trafić na księdza-idiotę lub nawet biskupa itd. Tyle, że to nic nie zmienia. Bo Bóg jest liberałem i dając ludziom wolną wolę uczynił z nich "kowali własnego losu". Wolność kosztuje - okrucieństwo na tym świcie nie jest dziełem Boga tylko ludzi. I jest ceną wolności. Gdyby Bóg ingerował - pozbawiłby nas wolnej woli. Bylibyśmy wówczas jego niewolnikami - a nie o to w tym chodzi (myślę, że to kwestia Jego szacunku do nas).
Tak nawiasem mówiąc, do tematu należałoby wrócić wówczas gdy zastaną nam już tylko dni życia (bo umrzemy wszyscy, choć pewno nie wszyscy forumowicze zdaja sobie jeszcze z tego sprawę - wbrew pozorom wcale nie jest tak łatwo to sobie uzmysłowić!). Testem byłoby wówczas to czy:
1. Chcielibyśmy życia wiecznego i mieli na nie nadzieję,
2. Czuli niepokój na myśl, że zostaniemy rozliczeni za nasze przewinienia (wprost-proporcjonalną do rangi tychże).
Choć z drugiej strony możliwym też jest, że skoro Bóg=miłość, to "piekło jest puste"? Wówczas poozostawałoby tylko pytanie 1. Ale kto to wie? O to własnie w tym wszystkim chodzi...
Wolność kosztuje - okrucieństwo na tym świcie nie jest dziełem Boga tylko ludzi. I jest ceną wolności. Gdyby Bóg ingerował - pozbawiłby nas wolnej woli. Bylibyśmy wówczas jego niewolnikami - a nie o to w tym chodzi (myślę, że to kwestia Jego szacunku do nas).
A z drugiej strony sam przekaz biblijny mówi nam, że Bóg ingeruje.
Maharbal
04-12-2009, 13:18
Zastanawia mnie, jak osoby niewierzące chcą wytłumaczyć cuda/objawienia. Wg nich prawdopodobnie ktoś śnił na jawie, albo miał przywidzenia 8-)
A co do nieochrzczonych dzieci....to czemu taka matka sama go nie ochrzciła, jeśli było zbyt mało czasu na oczekiwanie na księdza :?: Symbolicznego takiego chrztu osoby świeckie też mogą dokonać, choć nie wiem jak dokładnie wygląda ten hmm.....,,przepis".
Inne motywy, które trują wiare, albo wykorzystują ją dla siebie:
-kapłan, ksiądz, baciuszka... ileż się słyszy gwałtów, molestowań i różnych tego typu czynności które robią - a przeciez kapłani powinni być wzorem do naśladowania, czyż nie ?
-ojciec Rydzyk i jego samochody- tu juz nie trzeba nic pisać
Duchowny jest tak samo człowiekiem jak każdy inny. Księża też się spowiadają, nawet sam Papież się spowiada. Gdyby duchowni mogli być bez grzechu, byliby w tym równi samemu Panu.
A że ksiądz gwałci :?: Że ktoś napisze w jakimś ,,Super Expresie" o czymś takim, to nie musi od razu oznaczać, że tak było. Wiadome jest, że redaktorzy, dziennikarze i inni tego typu gonią dziś za sensacją, często pomijając prawdę lub przedstawiając ją nie całkowicie taką, jaka jest w rzeczywistości.
Co do O. Rydzyka.....Pan powiedział: ,,Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni". Poza tym, czemu wymagamy pierwej od innych, a nie od siebie samych :?:
Destro7er
04-12-2009, 14:07
Też uważam, że duchowny jest takim samym człowiekiem jak inni, ale powinni starać się zachowywać jak najodpowiedniej ( tak samo jak święci, którzy za swoje uczynki, za swój sposób życia oraz poświęcenie zostali wielkimi ludźmi (tu świętymi) m.in. bardzo szanuje Karola Wojtyłe, nie za to, że był papieżem czy też Polakiem, lecz za to jak traktował ludzi, nawet tych z innymi wyznaniami )
Dragonit
04-12-2009, 15:17
Up - księdzem może prawie każdy, jak można więc wymagać, by 100% księży było dobrymi ludźmi? Swoją droga, księdza nie składają ślubów ubóstwa, w przeciwieństwie do np. zakonnic.
Odnośnie tych dzieci dodam, że istnieją jeszcze 2 rodzaje chrztu - krwi i pragnienia. Ten pierwszy dotyczy np. dorosłych, którzy podczas okresu przygotowawczego do chrztu, zostaną zabici. Drugi jest przeznaczony dla takich członków plemion afrykańskich, którzy nie słyszeli o Bogu, a dobrze żyją.
A ochrzcić w wyjątkowych okolicznościach może każdy.
Raczej Bóg jest nie tyle zły co lubiący paradoksy ;) (chyba dzięki temu nie jest nudno...)
Np. Wyobraźmy sobie azteckiego kapłana - sprzed czasów Corteza, Człowiek pogodny, uczciwy, obowiązkowy, który rzetelnie spełnia swe kapłańskie obowiązki wyrywając na ołtarzu serca z kolejnych ludzkich ofiar. Nie robi to dla siebie, ale by pozyskać dla swego ludu przychylność boga - w taki sposób jak to rozumie.... Pytanie: czy po śmierci trafi do piekła za wielokrotne morderstwa ?
Czy też zostanie wynagrodzony za wzorowe i pełne poświęcenia wypełnienie posługi kapłańskiej ?
Czyż to nie paradoks ?
Maharbal
04-12-2009, 18:25
Raczej Bóg jest nie tyle zły co lubiący paradoksy ;) (chyba dzięki temu nie jest nudno...)
Np. Wyobraźmy sobie azteckiego kapłana - sprzed czasów Corteza, Człowiek pogodny, uczciwy, obowiązkowy, który rzetelnie spełnia swe kapłańskie obowiązki wyrywając na ołtarzu serca z kolejnych ludzkich ofiar. Nie robi to dla siebie, ale by pozyskać dla swego ludu przychylność boga - w taki sposób jak to rozumie.... Pytanie: czy po śmierci trafi do piekła za wielokrotne morderstwa ?
Czy też zostanie wynagrodzony za wzorowe i pełne poświęcenia wypełnienie posługi kapłańskiej ?
Czyż to nie paradoks ?
Na oko-tak. Należy jednak wziąć pod uwagę, że taki kapłan nie był świadomy ani istnienia naszego Pana, ani naszej religii.
Dragonit :arrow: Służysz może w ministrantach :?:
Napoleon7
04-12-2009, 19:29
A z drugiej strony sam przekaz biblijny mówi nam, że Bóg ingeruje.
Ingeruje? Nie bezpośrednio. Raczej naprowadza - naucza, instruuje. Bez zmuszania do czegokolwiek. A więc zasada wolnej woli jest zachowana. W końcu nie trzeba się przejmować czyimś gadaniem.
Być może Chrystus nie musiałby nauczać gdyby Mojżesz zrozumiał o co w tym wszystkim chodzi (to oczywiście tylko luźne przypuszczenie a nie teza).
Pytanie: czy po śmierci trafi do piekła za wielokrotne morderstwa ?
Na tym świecie odpowiedzi na to pytanie nie dostaniemy. Ktoś kiedyś powiedział, że jeżeli trafimy do Nieba to się zdziwimy - z powodu tego kogo tam zobaczymy i kogo nie zobaczymy.
Pewne rzeczy oceniamy wg. naszych wartości, przyzwyczajeń, które chyba "po drugiej stronie" nie są istotne. Nigdy nie zapomnę filmu (polskiego) w którym na ziemię po raz drugi zeszedł Chrystus. Z powodu wydawałoby się banalnego - pewien Żyd, którego spotykały prawie same nieszczęścia w życiu, starał się odwdzięczyć koledze, który go uratował podczas wojny. A ponieważ był krawcem, szył mu ubrania itd. Pewnego dnia ów kolega dostał materiał (z Zachodu - rzecz działa się w PRL-u) i krawiec-Żyd uszył mu ubranie. Ale spalił je niechcący podczas prasowania. "Na górze" uznano, że ten w sumie błahy epizod przelał czarę goryczy na tyle, że uzasadnia to powtórne zajście Chrystusa na ziemię. Nie chcę tu streszczać filmu, powiem tylko, że przekazuje on, że rzeczy mogą mieć różną, dla nas trudną do przewidzenia, wartość. Coś co wydaje się nieistotne w rzeczywistości może mieć ogromne znaczenie. Rzeczy zaś przez nas przyjmowane negatywnie tak naprawdę wcale nie muszą być złe. Mogą mieć charakter obojętny lub wręcz wymowę pozytywną - przynosić ukojenie, spokój. Nigdy nie zapomnę jak na tym filmie przedstawiono śmierć - chciałbym aby tak wyglądała!
Testem byłoby wówczas to czy:
1. Chcielibyśmy życia wiecznego i mieli na nie nadzieję,
2. Czuli niepokój na myśl, że zostaniemy rozliczeni za nasze przewinienia (wprost-proporcjonalną do rangi tychże).
3. Boga nie ma, a po śmierci po prostu idziemy do piachu. Z tak zwaną duszą nic się nie dzieje, bo jej nie mamy.
Ingeruje? Nie bezpośrednio. Raczej naprowadza - naucza, instruuje. Bez zmuszania do czegokolwiek. A więc zasada wolnej woli jest zachowana. W końcu nie trzeba się przejmować czyimś gadaniem.
Być może Chrystus nie musiałby nauczać gdyby Mojżesz zrozumiał o co w tym wszystkim chodzi (to oczywiście tylko luźne przypuszczenie a nie teza).
Potop jest tego najlepszym przykładem. Dziwnym trafem Bóg chrześcijan to taki fajny Bóg, który trzymając broń przy Twojej głowie w postaci piekła mówi "rób co chcesz". Ciekawe.
Dragonit
04-12-2009, 22:56
Dragonit :arrow: Służysz może w ministrantach :?:
Nie, byłem kiedyś w 3 podstawówki przez jakieś pół roku :mrgreen: Ale to z niezłymi przerwami. Wiem to, bo do bierzmowania trza było zaliczyć 200 pytań odnośnie religii, także sporo się dowiedziałem ;)
Napoleon7
05-12-2009, 08:59
KWidziu
Znów oceniasz według swej miary. Gdyby Stary Testament wystarczył po co byłby Nowy Testament?
No i skąd wiesz co to jest piekło? Poza tym przecież to wszystko może być "pic" jak twierdzi Marat. Coś słyszałeś, ale tak naprawdę pewne są tylko przykazania. Cały czas bazujesz na "ludzkiej" wiedzy - a wiara to wiara! Na tym świecie wyjaśnienia nie znajdziesz. ale nie martw się - prędzej czy później przekonasz się jak jest naprawdę ;) Marat też, i inni....
KWidziu
Znów oceniasz według swej miary. Gdyby Stary Testament wystarczył po co byłby Nowy Testament?
No i skąd wiesz co to jest piekło? Poza tym przecież to wszystko może być "pic" jak twierdzi Marat. Coś słyszałeś, ale tak naprawdę pewne są tylko przykazania. Cały czas bazujesz na "ludzkiej" wiedzy - a wiara to wiara! Na tym świecie wyjaśnienia nie znajdziesz. ale nie martw się - prędzej czy później przekonasz się jak jest naprawdę ;) Marat też, i inni....
Ty też napoleonie. Problem w tym, że taka argumentacja jest nietrafiona - wystarczy poczytać nowy testament i przypowieści w nim zawarte. Tam jest wyraźnie mowa o piekle.
KWidziu
Znów oceniasz według swej miary. Gdyby Stary Testament wystarczył po co byłby Nowy Testament?
No i skąd wiesz co to jest piekło? Poza tym przecież to wszystko może być "pic" jak twierdzi Marat. Coś słyszałeś, ale tak naprawdę pewne są tylko przykazania. Cały czas bazujesz na "ludzkiej" wiedzy - a wiara to wiara! Na tym świecie wyjaśnienia nie znajdziesz. ale nie martw się - prędzej czy później przekonasz się jak jest naprawdę ;) Marat też, i inni....
To mnie drażni w niektórych katolikach. Kiedy jest im to na rekę, to interpretują Biblię dosłownie, kiedy indziej znowu mówią, że to metafora, przenośnia, alegoria itp. Mam pytanie, kto decyduje o tym, które fragmenty są dosłowne, a które metaforyczne?
Potop jest tego najlepszym przykładem. Dziwnym trafem Bóg chrześcijan to taki fajny Bóg, który trzymając broń przy Twojej głowie w postaci piekła mówi "rób co chcesz". Ciekawe.
Z drugiej strony, gdyby wprost powiedzieć, że bez względu na zachowanie dostaniemy się do nieba ( czyli otrzymamy nagrode ), a piekła nie ma, to po co ta cała wiara? Po co chodzenie do koscioła, po co codzienna modlitwa? Byłoby to bezsensowne, bezcelowe.
ale nie martw się - prędzej czy później przekonasz się jak jest naprawdę Marat też, i inni....
Chyba, że prawdziwa będzie 3 opcja ;) Wtedy niestety nie przekonamy się.
Stary Kolega
05-12-2009, 15:51
niedawno Watykan zrobił update do tego przepisu i dzieci nieochrzone nie trafiają już do piekła. nie wiem jak jest w obrzadku wschodnim- tam chyba zmiany nie następują tak szybko... wolniejsze łącze do Boga? ;]
co do pozostałych słów- pamiętaj, że księża też są ludźmi... takimi jak i my- wszyscy grzeszymy i popełniamy błędy.
a co ma do tego Bóg? mamy wolną wolę więc nie możemy go o to obwiniać.
Aha! Więc jeśli np byłem sobie małym bobaskiem w brzuchu mojej mamusi, powiedzmy w czasach krucjat, i mieszkałem sobie w Izraelu. Nagle rozpoczyna się oblężenie, bitwa, krzyżowcy pokonują (wtem czas bardzo słabą) obronę i mordują mieszkańców: moja matka zostaje zgwałcona i zamordowana i ja idę do piekła, bo jeszcze wtedy watykan nie zrobił updata? :D Idąc dalej, Bóg jest wszechmocny i wszechwładny, wiedział, że krzyżowcy wymordują wszystkich mieszkańców miasta i ja pójdę do piekła! Nie dał mi żadnej możliwości!
Nie wspominając o np Ameryce powiedzmy w X w... Tam nikt nie wiedział o istnieniu Boga, Jezusa etc, czemu bóg im sie nie objawił?! Nie mieli szans iść do NIEBA! Urodzili sie tylko po to zeby do końca świata smażyć sie w piekle! Ja piórkuje ten nasz Bóg jest naprawdę sprawiedliwy :) Musze mu dziękować za to, ze sie urodziłem w XXw a nie w X :)
To prawo zapewne działa wstecz, gdyż oficjalnie nie jest to żaden "dekret", tylko "odnalezienie właściwej interpretacji" treści która zawsze była w Piśmie.
Stary Kolega
05-12-2009, 17:10
Czyli nasi przodkowie nie wierzyli tak naprawdę w katolicyzm? Nie wierzyli w WSZYSTKIE prawa boga?
KWidziu
Znów oceniasz według swej miary. Gdyby Stary Testament wystarczył po co byłby Nowy Testament?
Stary testament to nasycona fantazją historia Izreala.
Nowy powstał ze względu na działalność Jezusa i skupia się w zasadzie tylko i wyłącznie na jego postaci (mówię o Ewangeliach) . Doskonale widać rozbieżności i niekonsekwencję w wizji Boga w Starym i Nowym Testamencie. Najpierw Bóg musiał być taki, a i nie inny. Ludowi jakim byli izraelici niezbędny był Bóg surowy, karzący za odstępstwa, ale również wynagradzający za działanie zgodnie z jego wolą, każdy naród potrzebuje jakiegoś spoiwa. Jednak, gdy pojawił się Jezus żydzi byli już zorganizowani, posiadali własne (choć okupowane) państwo. Tak więc spokojnie mógł w swojej nauce przedstawić inną wizję Boga, a ta dużo bardziej odpowiadała zwłaszcza biedniejszej części ludzi, stąd szybko zdobył popularność, a Bóg nagle stał się miłosierny i dobry, ot tak, żeby nie było nudno, a fabuła zbyt liniowa.
To samo tyczy się przykazań, te najważniejsze w Starym Testamencie miały zapewnić porządek i jedność ludzi je przestrzegających - przypominam, w pierwszych wiekach ludzkich cywilizacji prawa były potrzebne, a najlepiej sprawdzały się te działające z ramienia jakiejś Siły Wyżej, można to dostrzec na przykładzie wielu innych narodów i państw, pierwsze spisane prawo - kodeks Hammurabiego miało być przekazem od jednego z bogów, czy jakoś tak.
Tak więc wniosek jest nader prosty, Bóg jeśli istnieje, nie jest dobry, ani nie jest zły, słowem - zapewne ma to gdzieś. A ludzie w zależności od tego jak pojmują dobro i zło (przypominam, te zbrodnie dokonane przez Boga w Starym Testamencie były wtedy uważane za coś dobrego, pozytywnego) tworzą sobie obraz, najlepszy z możliwych, Siły Wyższej.
Natomiast świat idzie do przodu, a śledząc historię ludzkości można śmiało stwierdzić, że oprócz mitycznych podań Bóg w żaden istotny (udowodniony) sposób nie wpłynął na to co się działo. XX wiek jest tego najlepszym przykładem.
Swoją drogą, szufladkowanie Siły Wyższej w ludzkich, zmiennych pojęciach: dobra i zła, jest poniekąd śmieszne, jeśli równocześnie przyjmuje się, że ta istota boska ma być czymś doskonałym, trwałym i niezmiennym.
Czyli nasi przodkowie nie wierzyli tak naprawdę w katolicyzm? Nie wierzyli w WSZYSTKIE prawa boga?
Treścią katolicyzmu są dogmaty i Pismo św, co do takich detali dopuszczalna jest różnica poglądów zdaje się.
Stary Kolega
05-12-2009, 22:32
Czyli nasi przodkowie nie wierzyli tak naprawdę w katolicyzm? Nie wierzyli w WSZYSTKIE prawa boga?
Treścią katolicyzmu są dogmaty i Pismo św, co do takich detali dopuszczalna jest różnica poglądów zdaje się.
Nie uważasz tego za bezsens? z wieku na wiek kościół interpretuje Biblie jak mu na rękę idzie :/
a ma inne wyjscie żeby ciągnąć ten interes przez 2 tys lat?
a ma inne wyjscie żeby ciągnąć ten interes przez 2 tys lat?
Kościół musi dbać o swoje PR :D Każdemu, żeby było wygodnie ale nie nazbyt, bowiem wtedy też się odwrócą od niego. 2 tys lat balansowania na linie. ;)
Chyba, że prawdziwa będzie 3 opcja ;) Wtedy niestety nie przekonamy się.
Mylisz się, oczywiście że się przekonamy. Tylko w przypadku 3 opcji nie będzie to nas już kompletnie obchodzić. :D
Co do moralności Boga, to osobiście uważam iż musi mieć niezły ubaw oglądając to co się dzieje. Wystarczy się chwilę zastanowić, po jaką cholerę tworzyć cały wszechświat, ze wszystkimi jego plusami i minusami? Po co doprowadzać do powstania w nim żywych niezbyt przewidywalnych istot, z których powstają później jeszcze bardziej nieprzewidywalne istoty rozumne, tworzące sobie cywilizacje, wojny, imprezy etc. Najprostszym wytłumaczeniem zrobienia tego wszystkiego jest najzwyczajniejsza nuda. Biorąc pod uwagę brzytwę Ockhama, to najlepsza odpowiedź. Bóg musiał się nieźle nudzić w całej tej pustce nicości by wpaść na taki pomysł. :D
W ten sposób Bóg nie jest ani specjalnie okrutny, ni też specjalnie miłosierny. Ot po prostu wytycza sobie wszechświat, daje mu jakieś prawa i zasady, po czym z ciekawością przygląda się temu co stworzył, niczym malarz kontemplujący własne dzieło. Czasem zdarzy mu się coś jeszcze poprawić, zmienić, dorzucić, żeby zrobiło się ciekawiej.
Dziwnym trafem Bóg chrześcijan to taki fajny Bóg, który trzymając broń przy Twojej głowie w postaci piekła mówi "rób co chcesz". Ciekawe.
Dokładniej to "rób co chcesz i pamiętaj, że cię kocham" ;)
Mylisz się, oczywiście że się przekonamy. Tylko w przypadku 3 opcji nie będzie to nas już kompletnie obchodzić.
Nie do końca, bo w chwili śmierci "urwie nam się film", więc jak tu się zorientować, czy mieliśmy racje? ;)
Nie do końca, bo w chwili śmierci "urwie nam się film", więc jak tu się zorientować, czy mieliśmy racje?
Dokładnie tak, właśnie to "urwanie się filmu" będzie dowodem, tyle że już niezbyt będzie nas obchodzić, znaczy się jeśli 3 opcja jest prawdziwa to właściwie "dowiemy się o niej, nie dowiadując się" co jednak nie będzie miało już żadnego znaczenia dla zmarłego. :D
A swoją drogą trudno odnieść się człowiekowi do Boga....
Proponuję zatem myślowy eksperyment: Wyobrażmy sobie inteligentne MRÓWKI, które wierzą w... CZŁOWIEKA. Z naszego punktu widzenia mają łatwiej, bo go od czasu do czasu mogą widzieć (co prawda z mrówczej perspektywy... która to, co nieco wykrzywia...)
Otóż człowiek z punktu widzenia mrówek, jest istotą wszechpotężną i biorąc czas życia pojedynczej sztuki - wieczną. Jego zachowanie jest jednak dla nich niepojęte i niezgodne z mrówczą inteligencją i doświadczeniem. Powiedzmy, że człowiek kopnie w mrowisko. Dla mrówek to koniec świata. Część ocalałych owadów zacznie się zastanawiać nad przyczyną boskiej kary (tak to odbiorą) Cześć -z racji ocalenia będzie się uważać za OWADY WYBRANE. Na mrówczych synodach będzie się dociekać jakie to kosmiczne i teologiczne przyczyny spowodowały tę katastrofę...
(Tymczasem człowiek wlazł na mrowisko przez przypadek....)
Najmędrsza z mrówek po głębokim namyśle i po przywołaniu całego mrówczego doświadczenia wielu pokoleń dojdzie do wniosku, że CZŁOWIEK jest co prawda dziwny i niepojęty, ale w swej istocie to
MRÓWKA.....
Czuję, że my rozstrząsając problem zła u Boga bierzemy pod uwagę naszą mrówczą ;) to jest ludzką miarę... A wBiblii jest takie celne zdanko, w którym Bóg mówi o sobie:
...."Moje drogi nie są waszymi drogami, a Moje myśli waszymi myślami...."
Nic dodać nic ująć.
,
W "Achai" Andrzeja Ziemiańskiego jest bardzo podobny przykład, czyżbyś z tego czerpał? ;)
Przecież mrówki równie dobrze mogłyby trafnie odgadnąć że ktoś je stratował przez przypadek, więc nie wiem czego niby miałaby dowodzić ta historyjka (poza tym że nawet jak coś jest od ciebie 1000 razy większe i silniejsze to niekoniecznie myśli w zupełnie inny sposób niż ty sam).
Istnieje jedna zasadnicza różnica. Inteligentne mrówki zdają sobie sprawę z istnienia człowieka, i jeśli on zniszczy ich mrowisko czy zrobi cokolwiek innego to będą wiedzieć, że zrobił to on.
My względem Boga nie mamy takiego przywileju. Mrówki nie wierzą, bo wiedzą. My natomiast zgodnie z własną wygodą przypisujemy sile wyższej to, tamto i jeszcze to nie mając żadnych dowodów oprócz własnych odczuć i niewiedzy.
Tak więc to porównanie jest błędne w samych założeniach.
Nie dowiemy się obiektywnie czy Bóg istnieje. Natomiast myśląc logicznie i racjonalnie łatwiej dojść do wniosku, że to ludzki wymysł, oczywiście i ta teoria może być błędna, jednak dobrze byłoby wziąć pod uwagę, że jest ona o wiele bardziej prawdopodobna.
Nie dowiemy się obiektywnie czy Bóg istnieje. Natomiast myśląc logicznie i racjonalnie łatwiej dojść do wniosku, że to ludzki wymysł, oczywiście i ta teoria może być błędna, jednak dobrze byłoby wziąć pod uwagę, że jest ona o wiele bardziej prawdopodobna.
napisz to jeszcze raz, bo nawet ja tu widzę sprzeczność.
a tak w ogóle ciekawi mnie jakie jest ostateczne zdanie naszego nadwornego logika ;)
Mam na myśli, to, że trudno znaleźć niepodważalne dowody aby udowodnić, istnienie Boga, lub jego nieistnienie. Choć tu pojawia się problem natury takiej, że dziwnym jest szukanie dowodów na nieistnienie czegoś czego istnienia nie udowodniono. Na dodatek analizując historię ludzkości i poszczególnych religii, dużo łatwiej dojść do wniosku, że wiara była rzeczą natury praktycznej, lub wręcz niezbędnej w dawnych społeczeństwach, niż, że wynika z objawienia się ludzkości istoty wyższej.
Faktycznie, to co napisałem wyżej może wydawać się niejasne i pogmatwane, aczkolwiek takie jest moje myślenie w tym względzie :P
A co do mnie, to skłaniam się ku temu, że Boga nie ma, bo jakoś świat, który widzę na co dzień bardziej mnie do tego przekonuje, a przynajmniej jestem pewien, że nie istnieje żaden z bogów czczonych dziś przez ludzi. A jeśli jest, to myślę, że "ma nas gdzieś". Ostatecznie: nie wiem. Choć jak wspomniałem szala, na chwilę obecną, przechyla się bardziej ku opcji jego nieistnienia.
Łoohh... przypowiastki Starego Kolegi pozostawię bez komentarza.
Brzetek na pierwszy rzut oka twoje posty wydają się sensowne. Niestety piszesz też takie rzeczy (moim zdaniem straszne błędy), że zdecydowałem się zareagować. Wiec oto jestem :P
Bóg zawsze był miłosierny i dobry. Jezus tego nie "odkrył", co najwyżej o wiele mocniej zaakcentował. Specjalnie sprawdziłem, na stronie http://online.biblia.pl/index.php w przekładzie tysiąclecia:
-Słowo "miłosierny" występuje 27 razy z tego 24 w ST. Na oko w 3/4 przypadkach odnosi się to słowo bezpośrednio do Boga.
-Słowo "miłosierdzie" występuje 76 razy z tego w 59 przypadkach w ST.
-Słowo "dobry" występuje 106 razy w tym 72 razy w ST.
Dla porównania:
-Słowo "sędzia" występuje 28 razy z tego 14 w ST i tylko 5 razy bezpośrednio odnosi się do Boga jako sędziego(pisze o ST). A słowo "sędzią" 25 razy, 18 w ST z tego na oko 3/4 odnosi się do Boga bezpośredni. Przyznam się, że sam jestem zaskoczony, tak małą ilością.
-Słowa "kara, każący, karać" itp. jest używane o wiele częściej (ponad dwieście razy) z racji tego oraz tego, że nie wydaje się one tak jednoznaczne (często odnosi się do ludzi) zaniechałem sprawdzania. Czy odnosi się do Boga, czy człowieka.
PS. Zdaje sobie sprawę, że jest to tylko proste porównanie...
Bóg jest dobry i nie ma ludzi gdzieś. Wydaje się też, że jest bardzo wytrwały (bo któż by wytrzymał tyle fochów co my ludzie mu puszczamy ;) )
Oczywiście w XX wieku Bóg ingerował. Co prawda, jest to trochę inna ingerencja niż rozstąpienie Morza Czerwonego czy zniszczenie armii Sancheryba. Powiedziałbym, że bardziej przyjazna:P Pierwsze z brzegu przykłady objawienia w Fatimie i św. Faustyny.
Świat to nie tylko to co się widzi w TV. Trochę w przenośni powiem, że w interesie "świata" nie jest odnalezienie Boga".
Na szczęście człowiek jest rozumny, zazwyczaj ma dwie nogi, język i głowę. Jeśli chce morze pochodzić poszukać, porozmawiać i "pomodlić się" w głowie. Może spróbować znaleźć dowód, racjonalne uzasadnienie, logiczny wniosek lub obiektywne zaaprobowanie istnienia Boga. Nie gwarantuje, że się Go odnajdzie. Wiem tylko, że mówiąc mu TAK, chcę może się udać. Ponieważ gdy pewna osoba mu powiedziała "powierzam się tobie, prowadź mnie jak chcesz" życie tej osoby zmieniło się o wiele więcej niż mógłby przypuszczać...
Nie wiem czy DarekDracul jeszcze tu zagląda. Jednak chciałem mu w końcu odpisać na post jeszcze z starego forum.
Dlaczego można modlić się o wstawiennictwo świętych i aniołów? Ponieważ każdy może prosić swojego przyjaciela o pomoc. Tak samo mając innego przyjaciela w potrzebie. Mogę prosić o pomoc, osobę która może pomóc. Czy to coś dziwnego czy niestosownego (pytanie retoryczne)?
to ile diablow miesci sie na glowce od szpilki nie napisali?!
Ponieważ każdy może prosić swojego przyjaciela o pomoc.
Od dzisiaj każę swoim przyjaciołom modlić się do mnie o pomoc.
Hm... Jako, że złe duchy raczej nie mają ciała to sądzę, że wszystkie mogły by się zmieścić na czubku szpilki.
Osobiście to bym wolał jak by mnie przyjaciel prosił o modlitwę, niż kazał...
Łoohh... przypowiastki Starego Kolegi pozostawię bez komentarza.
Brzetek na pierwszy rzut oka twoje posty wydają się sensowne. Niestety piszesz też takie rzeczy (moim zdaniem straszne błędy), że zdecydowałem się zareagować. Wiec oto jestem :P
Bardzo dobrze, że postanowiłeś mi powytykać te "straszne błędy".
Bóg zawsze był miłosierny i dobry. Jezus tego nie "odkrył", co najwyżej o wiele mocniej zaakcentował. Specjalnie sprawdziłem, na stronie http://online.biblia.pl/index.php w przekładzie tysiąclecia:
-Słowo "miłosierny" występuje 27 razy z tego 24 w ST. Na oko w 3/4 przypadkach odnosi się to słowo bezpośrednio do Boga.
-Słowo "miłosierdzie" występuje 76 razy z tego w 59 przypadkach w ST.
-Słowo "dobry" występuje 106 razy w tym 72 razy w ST.
Dla porównania:
-Słowo "sędzia" występuje 28 razy z tego 14 w ST i tylko 5 razy bezpośrednio odnosi się do Boga jako sędziego(pisze o ST). A słowo "sędzią" 25 razy, 18 w ST z tego na oko 3/4 odnosi się do Boga bezpośredni. Przyznam się, że sam jestem zaskoczony, tak małą ilością.
-Słowa "kara, każący, karać" itp. jest używane o wiele częściej (ponad dwieście razy) z racji tego oraz tego, że nie wydaje się one tak jednoznaczne (często odnosi się do ludzi) zaniechałem sprawdzania. Czy odnosi się do Boga, czy człowieka.
PS. Zdaje sobie sprawę, że jest to tylko proste porównanie...
To dobrze, że zdajesz sobie z tego sprawę, bo dla mnie ten sposób dowodzenia czegokolwiek jest po prostu śmieszny.
Zacznijmy od tego, że nie uznaję Biblii za coś co pochodzi od Boga, czy jak tam inaczej nazwiemy domniemaną siłę wyższą i z tego wynika moje podejście do niej jak do zwykłego tekstu, ściślej, nasyconej mitami historii Izraela. Po drugie, nigdzie nie twierdziłem, że Bóg w Starym Testamencie był tylko surowym i karzącym sędzią, ale że był nim między innymi, a ta jego rola w Nowym Testamencie prawie zanika.
Po trzecie trudno aby Izraelici nie wychwalali swojego Boga, skoro miał on zapewniać im bezpieczeństwo i dobrobyt. Ciekaw jestem co powiedzieliby o nim, ci którzy Izraelitami nie byli i którym się za to nieźle oberwało, a z tego co się orientuję to takich trochę było.
Po czwarte, naturalnym jest, że nikt krytykował Boga za "jego" decyzje nie będzie, bo z góry zakłada się, że były sprawiedliwe, czyli dobre. Tak więc dziękuję bardzo za takie dowodzenie swojej racji.
Bóg jest dobry i nie ma ludzi gdzieś. Wydaje się też, że jest bardzo wytrwały (bo któż by wytrzymał tyle fochów co my ludzie mu puszczamy ;) )
Oczywiście w XX wieku Bóg ingerował. Co prawda, jest to trochę inna ingerencja niż rozstąpienie Morza Czerwonego czy zniszczenie armii Sancheryba. Powiedziałbym, że bardziej przyjazna:P Pierwsze z brzegu przykłady objawienia w Fatimie i św. Faustyny.
No oczywiście, po jaką cholerę Bóg miałby się przemęczać? Przecież już w ST zrobił swoje i to powinno nam wystarczyć na kilka następnych milionów lat.
I jeśli twierdzisz, że poprzez te "objawienia" Bóg pokazał nam, że nie ma ludzi gdzieś to odnoszę wrażenie, że zapomniałeś o całej reszcie XX stulecia, które, zaznaczam, jest tylko przykładem, ale za to dobitnym, że chrześcijański Bóg to kpina. Ale tak, nam pokornym, nierozumnym ludziom tyle powinno wystarczyć, bo nie daj boże okazało by się, że Siła Wyższa istnieje i już nie moglibyśmy w nią wierzyć. Swoją drogą, dlaczego nie możemy wiedzieć o jej istnieniu?
Świat to nie tylko to co się widzi w TV.
Zgadza się, świat to głównie to co widzi się na co dzień wokół siebie. Ludzi, ich zachowania, pobudki, które nimi kierują i to, że nie ma żadnych podstaw by w czymkolwiek dopatrywać się ingerencji kogoś z góry. Koncepcja miłosiernego i dbającego o nas Boga upada zaraz za naszym progiem. Nie musimy nawet wspominać o "całym złu" tego świata i o tym, że teraz ktoś, mimo gorliwych modlitw właśnie umarł.
Trochę w przenośni powiem, że w interesie "świata" nie jest odnalezienie Boga".
W interesie ludzkości jest wyjście z tego iluzorycznego świata. Zrozumienie, że nie jest on taki jaki chcielibyśmy aby był. Zrozumienie, że to nasze postępowanie kształtuje otaczającą nas rzeczywistość. Zrozumienie, że to my odpowiadamy za siebie i za innych, a nikt z góry nie poda nam rączki i nie pomoże. Zrozumienie, że nie istnieje coś takiego jak "wola boża" z którą należy się godzić. Uwolnienie się z otaczających nas zewsząd absurdów i schematów, które po prostu utrudniają życie zupełnie niepotrzebnie. Można by jeszcze długo wymieniać, ale nie widzę sensu, bo przecież i tak ważniejsze jest odnalezienie Boga. Choć nie wiadomo co ma ono ze sobą przynieść.
Na szczęście człowiek jest rozumny, zazwyczaj ma dwie nogi, język i głowę. Jeśli chce morze pochodzić poszukać, porozmawiać i "pomodlić się" w głowie. Może spróbować znaleźć dowód, racjonalne uzasadnienie, logiczny wniosek lub obiektywne zaaprobowanie istnienia Boga.
Doskonale, że o tym wspomniałeś.
Człowiek ma tę potrzebę, to pragnienie by wyżej coś było. Po pierwsze dlatego, że chce by ktoś mógł wziąć za niego odpowiedzialność, chce mieć nadzieję, że gdy coś nie wyjdzie to zawsze ta najwyższa instancja w górze coś poradzi. Poza tym boi się śmierci, a uznanie wiary w Boga i życie po śmierci jest wyjściem komfortowym.
Tyle, że w takim wypadku, ten człowiek jest po prostu tchórzem, niezdolnym stawić czoła prawdziwej rzeczywistości. Ale cóż, może nie każdy jest do tego zdolny i aby jakoś żyć Bóg jest mu potrzebny. Sama wiara może nieść ze sobą również jakieś pozytywy, choć o to raczej dosyć trudno na dłuższą metę, bo później przychodzą zawiedzione nadzieje i rozczarowania.
Nie gwarantuje, że się Go odnajdzie. Wiem tylko, że mówiąc mu TAK, chcę może się udać. Ponieważ gdy pewna osoba mu powiedziała "powierzam się tobie, prowadź mnie jak chcesz" życie tej osoby zmieniło się o wiele więcej niż mógłby przypuszczać...
Interesująca koncepcja z tym powierzeniem się czemuś co nas ignoruje o ile w ogóle istnieje. Tylko trzeba sobie zadać jedno pytanie. Czy ta porcja iluzji była tej osobie konieczna do zmiany swojego życia? Czy nie potrafiła sobie sama wytyczyć celów i zmienić tego co chce? Bo pytam, co to za domniemana Siła Wyższa, z której pomocą można zrobić tyle ile bez niej?
Ale jak już wspominałem wyżej, wiara może się przydać. Sam się bawiłem w tę iluzję. I gdy do czegoś dochodziło dziękowałem za to Bogu. Przestałem dziękować, zacząłem uważać, że albo nie istnieje albo ma nas gdzieś i nadal dzieje się to co działo się z jego przypuszczalnym wcześniej udziałem i pomocą.
Naszą rzeczywistością rządzą inne prawa, a jeśli ustanowił je Bóg to względem nas jest okrutny. Choć swoją drogą musi mieć świetną zabawę.
Dlaczego można modlić się o wstawiennictwo świętych i aniołów? Ponieważ każdy może prosić swojego przyjaciela o pomoc. Tak samo mając innego przyjaciela w potrzebie. Mogę prosić o pomoc, osobę która może pomóc. Czy to coś dziwnego czy niestosownego (pytanie retoryczne)?
No, a to właśnie pozostałość po istniejącej już tysiące lat temu potrzebie wiary w wiele bóstw. Patron od tego, patron od tamtego... bogini miłości, bogini urodzaju. Cóż, nie przeczę, że jest różnica. Ale idea przyświeca temu ta sama.
Zresztą, gdyby ten Bóg o którym mówisz istniał, to nie pozwoliłby aby robiono z niego idiotę przez te kilka tysięcy lat.
Swoją drogą, po reakcji innych na twoje wypowiedzi odnoszę wrażenie, że sens jakiejkolwiek dyskusji jest znikomy, ale zawsze warto dowiedzieć się, czego to wierzący jeszcze nie wymyślili i jak to nie uzasadniają swojego stanowiska.
No i mam nadzieję, że wybaczysz kolejną porcję "strasznych błędów".
Maharbal
09-12-2009, 16:27
Jedna z najprostszych odpowiedzi na pytanie zawarte w temacie to: Bóg jest miłością. Gdyby było inaczej, wszelcy zadeklarowani ateiści, urągający Jego istnieniu, zatwardziali grzesznicy, zbrodniarze i inni tego typu byliby z miejsca zabijani przez wszechmocną rękę Pańską.
Jedna z najprostszych odpowiedzi na pytanie zawarte w temacie to: Bóg jest miłością. Gdyby było inaczej, wszelcy zadeklarowani ateiści, urągający Jego istnieniu, zatwardziali grzesznicy, zbrodniarze i inni tego typu byliby z miejsca zabijani przez wszechmocną rękę Pańską.
W takim razie ofiary tych grzeszników i zbrodniarzy mają przerąbane. Ciekawe jak one zapatrują się na kwestię miłosiernego i miłującego człowieka Boga.
Stary Kolega
09-12-2009, 17:13
Jedna z najprostszych odpowiedzi na pytanie zawarte w temacie to: Bóg jest miłością. Gdyby było inaczej, wszelcy zadeklarowani ateiści, urągający Jego istnieniu, zatwardziali grzesznicy, zbrodniarze i inni tego typu byliby z miejsca zabijani przez wszechmocną rękę Pańską.
Znam prostsza odpowiedź :) Gdyby Bóg był zły napisałby w Biblii, że ludzie maja się zabijać, eterece (chociaż w sumie, patrząc na historie chrześcijan i teraz na islam...) Ale tu jest haczyk, bo to my ludzie uczyniliśmy coś dobrego złym, i teraz się nawet do tych ludzi modlimy :) Czyż to nie urocze?
Czy uważam, że Bóg istnieje? Ja wierze w kucyki pony, bo mi pomagają tak samo jak Bóg - w żaden sposób, chociaż może... Czy ja wiem? W sumie jestem szczęśliwym człowiekiem, ale Bóg niepotrzebnie dał mi umysł jaki mam, przez niego właśnie w niego nie wierze, czemu to zrobił? Bo nie istnieje :)
W interesie ludzkości jest wyjście z tego iluzorycznego świata. Zrozumienie, że nie jest on taki jaki chcielibyśmy aby był. Zrozumienie, że to nasze postępowanie kształtuje otaczającą nas rzeczywistość. Zrozumienie, że to my odpowiadamy za siebie i za innych, a nikt z góry nie poda nam rączki i nie pomoże. Zrozumienie, że nie istnieje coś takiego jak "wola boża" z którą należy się godzić. Uwolnienie się z otaczających nas zewsząd absurdów i schematów, które po prostu utrudniają życie zupełnie niepotrzebnie. Można by jeszcze długo wymieniać, ale nie widzę sensu, bo przecież i tak ważniejsze jest odnalezienie Boga. Choć nie wiadomo co ma ono ze sobą przynieść.
Tu się z Tobą nie zgodzę, religia ma olbrzymi wkład na to kim jesteśmy, ja próbuje być dobrym człowiekiem mimo, że nie wierze, nie wiem czy to dowód, że moralność poradziłaby sobie bez religii, czy też może odwrotnie, bo moi rodzice są katolikami - którzy nauczyli mnie być takim kim jestem. Jednako historia chrześcijaństwa i jej teraźniejszy stan niezbyt mnie zachęca do wiary w Boga... Osobiście szukam religii, która choć trochę będzie można przełknąć oko i zamknąć oko na nieścisłości, przestudiowałem islam, katolicyzm, prawosławie, satanizm... Ostatnio zainteresowałem się buddyzmem, bardzo fajna religia. Wracając do tematu, załórzmy, że jednak to człowiek wymyślił Biblie, że to on sobie wymyślił i napisał jakieś pierdoły w tym, ale zaraz... skąd ten człowiek miał moralność? Jak, przecież nie było nic przed religią! Jak to możliwe, żeby człowiek był moralny? Może to pojedyńcza jednostka - nie wiem, w każdym razie odwaliła kawał dobrej roboty, albo może lepiej miała dobre chęci, ale my tego nie doceniliśmy i uznaliśmy "nie zabijaj" za "nie zabijaj (ale tylko swoich!)"
Maharbal
09-12-2009, 17:29
W takim razie ofiary tych grzeszników i zbrodniarzy mają przerąbane. Ciekawe jak one zapatrują się na kwestię miłosiernego i miłującego człowieka Boga.
Nie każda osoba doświadczającą cierpienia musi z miejsca przeklinać Boga i żalić się na swe istnienie. Cierpienie takie wynika z chęci do życia na tym świecie. W Ewangelii jest wiele miejsc mówiących o miłości swoich nieprzyjaciół, przebaczeniu i tym podobnych. Zostało również napisane ważne zdanie: ,,(...)bo kto chce zachować życie-straci je, a kto straci je z Mego powodu-zachowa jecytat przybliżony".
Stary Kolega :arrow: Nie zapominaj, że Pan nie napisał Biblii :)
Tu się z Tobą nie zgodzę, religia ma olbrzymi wkład na to kim jesteśmy, ja próbuje być dobrym człowiekiem mimo, że nie wierze, nie wiem czy to dowód, że moralność poradziłaby sobie bez religii, czy też może odwrotnie, bo moi rodzice są katolikami - którzy nauczyli mnie być takim kim jestem.
O jakiej ty znów moralności mówisz? Ja odnoszę wrażenie, że jej wpływ na to jest naprawdę niewielki. Przecież jak Polska długa i szeroka sami ludzie religijni. A jednak mimo tego zawsze "zła" nie brakowało :)
Oczywiście, dosyć trudno udowodnić to moje twierdzenie. Ale już niedługo się przekonamy czy religia jest nam nadal potrzebna, bo odnoszę wrażenie, że ostatnimi czasy traci na popularności. Zresztą, z tego co widzę to w skali globalnej nie zmienia zbyt wiele, cóż z tego, że Polska jak długa i szeroka pełna jest ludzi religijnych skoro "zła" nie brakuje. Poniżej jednak postaram się wyjaśnić skąd tak naprawdę ta "moralność" się bierze.
Jednako historia chrześcijaństwa i jej teraźniejszy stan niezbyt mnie zachęca do wiary w Boga... Osobiście szukam religii, która choć trochę będzie można przełknąć oko i zamknąć oko na nieścisłości, przestudiowałem islam, katolicyzm, prawosławie, satanizm... Ostatnio zainteresowałem się buddyzmem, bardzo fajna religia.
Cóż, bogów powinno być tylu ilu jest ludzi, jednak większość daje sobie wcisnąć boga kogoś, kto wymyślił go kilka tysięcy lat temu na swój użytek. I zapewniam cię, że twoja własna siła wyższa będzie ci pasować i jak najbardziej spełni swoją rolę. Co to za różnica, że ten bóg nie ma swojej historii, swoich świętych pism, skoro rolę spełni.
Żeby było jasne, mam na myśli sam fakt oddziaływania wiary na nasze życie. Ja np. uznałem, że jeśli jakiś bóg jest to ma świat gdzieś. I muszę powiedzieć, że jest mi z tym całkiem dobrze, choć zdaję sobie sprawę, że to tylko moje zdanie. Myślę jednak, że ono jest tu najważniejsze, bo poruszamy się w sferze subiektywnych odczuć, to kwestia wygody, klarownego i jasnego spojrzenia na świat, tak by pomagało ono w nim funkcjonować.
Wracając do tematu, załórzmy, że jednak to człowiek wymyślił Biblie, że to on sobie wymyślił i napisał jakieś pierdoły w tym, ale zaraz... skąd ten człowiek miał moralność? Jak, przecież nie było nic przed religią! Jak to możliwe, żeby człowiek był moralny? Może to pojedyńcza jednostka - nie wiem, w każdym razie odwaliła kawał dobrej roboty, albo może lepiej miała dobre chęci, ale my tego nie doceniliśmy i uznaliśmy "nie zabijaj" za "nie zabijaj (ale tylko swoich!)"
Bzdura, bzdura i jeszcze raz bzdura. Litości, coś takiego jak "moralność" w rzeczywistości nie istnieje, a jest kolejnym złudzeniem, które ma dowodzić wyjątkowości i wyższości człowieka. Te prawa, choćby sam dekalog powstał z kwestii praktycznych. Pierwsze trzy przykazania miały utwierdzić rolę Boga, tak by nikt nie próbował podkopywać jego pozycji tj. pozycji tych, którzy czerpali z tego zyski. Cała reszta tyczy się zwykłej organizacji społeczeństwa. Moralność nie jest cudownym wytworem, a jedynie praktycznym skutkiem organizowania się ludzi. Posiedliśmy zdolność myślenia i szybko dostrzegliśmy, że jeśli pozwolimy zabijać, to sami możemy stać się ofiarami. Że w takim wypadku będziemy narażeni na ataki innych, lepiej zorganizowanych, że śmierć wpływa destrukcyjnie na nasze otoczenie. Kradzież? Jej tyczy się to samo. Społeczeństwo w którym można kraść szybko ulegnie destrukcji, a samowola i chaos jaki powstaną zaszkodzą wszystkim. Cudzołóstwo? Sprawa również oczywista. Najlepiej sformalizować więzi kobiety i mężczyzny by później nie powstawały, znów destrukcyjne dla społeczności, konflikty. Bo każdy przecież wie do czego może doprowadzić chęć zemsty i gniew. Nie wiem czy dobrze pamiętam, ale w Starym Testamencie był tego doskonały przykład. Polecam Księgę Wyjścia. Tam Bóg przedstawia wizję prawa karnego, więzi rodzinnych i innych kluczowych spraw dla społeczeństwa ;) Całą resztę przykazań można śmiało rozważyć w takim świetle i szybko okaże się, że to one trzymały w ryzach lud i umożliwiły rozwój więzi społecznych. Ale dlaczego po prostu nie wymyślono ty praw tylko wmieszano do tego Boga? No to raczej oczywiste. Prosty lud zawsze bardziej będzie obawiał się tego co nieznane, tajemnicze i wszechmocne.
I nie przeczę, że religia była potrzebna. Była kluczowym i nieodzownym elementem rozwoju dosłownie wszystkich społeczeństw, co bez problemu zauważymy, jak świat długi i szeroki.
Tylko pozostaje pytanie. Czy nadal jesteśmy na poziomie prostego, niewykształconego, ciemnego ludu? Nie, jest gorzej. Dawniej przynajmniej religia była przydatna, praktyczna, pomagała. Dziś oderwano ją od swojej pierwotnej roli. Rosło sobie wspaniałe drzewo. Dawało ludziom cień, poczucie bezpieczeństwa i potrzebne do życia owoce. Jednak, gdy jego rola powoli zaczęła maleć, a ludzie zmienili miejsce zamieszkania, czując się nieswojo odcięli to drzewo od korzeni i ustawili w ogródku, nie zauważając, że drzewo zwiędło, zaczęło zawadzać, a jego pierwotna rola zanikła. I tak powstało coś co nijak ma się do obecnej rzeczywistości. Jeśli już chcemy mieć religię to wywalmy to próchno i zasadźmy w naszym ogródku nowe drzewko.
Nie każda osoba doświadczającą cierpienia musi z miejsca przeklinać Boga i żalić się na swe istnienie. Cierpienie takie wynika z chęci do życia na tym świecie. W Ewangelii jest wiele miejsc mówiących o miłości swoich nieprzyjaciół, przebaczeniu i tym podobnych. Zostało również napisane ważne zdanie: ,,(...)bo kto chce zachować życie-straci je, a kto straci je z Mego powodu-zachowa je".
Nie no, ja na miejscu każdej z tych ofiar po prostu dziękowałbym Bogu za cierpienie, którego doświadczyłem bo to przecież ono jest esencją życia... a ci grzesznicy to tylko zbłąkane owieczki, którym należy wybaczyć, pomagać i kierować na właściwą ścieżkę. Nie przeczę, że wszystko piękne, ale nijak ma się do rzeczywistości.
Ja również mogę napisać książkę pełną wzniosłych idei i haseł. Tylko do jasnej cholery, co ona będzie mieć wspólnego z rzeczywistością? Czy tak trudno analizując świat wokół i jego historię, dojść do wniosku, że to tylko pobożne prośby i nadzieje lub po prostu majaki obłąkanego?
Cóż, może przeginam. Może ludziom jest potrzebna taka iluzoryczna wiara i nadzieja, że świat jest piękniejszy, lepszy i bardziej przyjazny. Ale nie zmienia to faktu, że przez dwa tysiące lat słowa te ludzkości nie odmieniły. Tak jak piękny sen nie zmienia rzeczywistości.
Zostawmy co Boskie Bogu, a zajmijmy się tym co ludzkie :P
Po namyśle dodam jeszcze takie przemyślenie ;]
Bóg Stworzył człowieka na swe podobieństwo. Jakby nie patrzeć to tak jakby 3 reki facet stworzył sobie dwurękiego chłopca, a potem odszedł. Głupotą tego chłopca jest wyobrażanie sobie gdzie mogła by być ta trzecia ręka.
coś takiego jak "moralność" w rzeczywistości nie istnieje, a jest kolejnym złudzeniem, które ma dowodzić wyjątkowości i wyższości człowieka.
Oczywiście że moralność istnieje w rzeczywistości, radzę na przyszłość poznać znaczenia słów których się używa.
coś takiego jak "moralność" w rzeczywistości nie istnieje, a jest kolejnym złudzeniem, które ma dowodzić wyjątkowości i wyższości człowieka.
Oczywiście że moralność istnieje w rzeczywistości, radzę na przyszłość poznać znaczenia słów których się używa.
Odnoszę wrażenie, że nie do końca się zrozumieliśmy. Moralność jako "zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre (prawidłowe, nieszkodliwe), a co złe (nieprawidłowe, szkodliwe)" jako coś rzeczywistego nie istnieje. Jest jedynie wytworem naszego rozumu, łącznie z tą definicją, a w moim mniemaniu złudzeniem.
Obiektywnie nie istnieje również zło, dobro ani inne tego typu wartości.
Zdaję mi się że używasz słowa "istnieć" w bardzo kłopotliwy (chociaż niestety nagminny) sposób. Weźmy na przykład to zdanie :
Moralność jako "zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre (prawidłowe, nieszkodliwe), a co złe (nieprawidłowe, szkodliwe)" jako coś rzeczywistego nie istnieje.
Co niby ono stwierdza ? Że nie istnieje nic co spełniałoby deskrypcję w cudzysłowiu ? Że istnieje tylko jest nierzeczywiste ? Czym miałoby w takim razie być to co nierzeczywiste ? Iluzja to zjawisko polegające na wytwarzaniu w zmysłach postrzeżeń (i jako takie z pewnością istniejące w rzeczywistości), które sugerują istnienie jakiegoś obiektu który faktycznie nie istnieje. Ale przecież moralność to nie iluzja, każde społeczeństwo na prawdę posiada taki zespół norm, to niemal trywialne spostrzeżenie które można uzasadnić nawet na podstawie dziennika w TV. Być może chodzi tu po prostu o to że moralność jest kwestią konwencji, zbiorem zdań nie stwierdzających niczego o świecie. Ale w takim razie angażowanie do wyrażenia tej tezy pojęcia istnienia, i gmatwania tego użytecznego słowa poprzez kreowanie "istnienia w rzeczywistości" i "na niby" jest zbędne.
Brzetek>
Wymieniając ile razy jakieś słowo występuje w Biblii nie miałem zamiaru udowodnić czegokolwiek. Chciałem pokazać tylko, że Bóg nie tylko sądził i nagradzał. A tu nagle pewnego dnia stał się miłosierny i dobry. Był tak postrzegany od zawsze. Jezus po prostu powiedział, że miłość (miłosierdzie) jest najważniejszym z przymiotów Boga.
Tak więc spokojnie mógł w swojej nauce przedstawić inną wizję Boga, a ta dużo bardziej odpowiadała zwłaszcza biedniejszej części ludzi, stąd szybko zdobył popularność, a Bóg nagle stał się miłosierny i dobry, ot tak, żeby nie było nudno, a fabuła zbyt liniowa.
Po trzecie trudno aby Izraelici nie wychwalali swojego Boga, skoro miał on zapewniać im bezpieczeństwo i dobrobyt. Ciekaw jestem co powiedzieliby o nim, ci którzy Izraelitami nie byli i którym się za to nieźle oberwało, a z tego co się orientuję to takich trochę było.
Mimo, że rodzice zapewniają bezpieczeństwo i dobrobyt. Wiele dzieci nie dziękuje rodzicom za to co mają lecz ma ich w pogardzie (przepraszam, że nie potrafię trafniej napisać. Mam nadzieje, że domyślisz się co chciałem w porównaniu pokazać).
Trochę prowokujące pytanie. A co powiedzieli by Izraelici, którzy wiele razy doznawali "kary boskiej". Wspominając choćby Niewole Asyryjską, Babilońską i "Grecką".
No oczywiście, po jaką cholerę Bóg miałby się przemęczać? Przecież już w ST zrobił swoje i to powinno nam wystarczyć na kilka następnych milionów lat.
I jeśli twierdzisz, że poprzez te "objawienia" Bóg pokazał nam, że nie ma ludzi gdzieś to odnoszę wrażenie, że zapomniałeś o całej reszcie XX stulecia, które, zaznaczam, jest tylko przykładem, ale za to dobitnym, że chrześcijański Bóg to kpina. Ale tak, nam pokornym, nierozumnym ludziom tyle powinno wystarczyć, bo nie daj boże okazało by się, że Siła Wyższa istnieje i już nie moglibyśmy w nią wierzyć. Swoją drogą, dlaczego nie możemy wiedzieć o jej istnieniu?
Nie rozumiem dlaczego determinujesz postępowanie Boga. Skoro Bóg chce niejako współdziałać z ludźmi to to czyni.
Nie zapominam o tym co się działo w poprzednim stuleciu.
Zapraszam do zapoznania się z przesłaniem tych objawień. Może tobie wyjaśnią co nie co. Chciałem Ci powiedzieć, że bardzo bym się cieszył gdybyś osobiście doświadczył Boga i nie musiałbyś już wierzyć.
Mogę wiedzieć z jakiej miejscowości jesteś?
To tylko moja subiektywna opinia, ale moim zdaniem katolicy którzy żyją wiarą są dzisiaj dyskryminowani i wyśmiewani. Nie wiem co za tchórz wystawiał by się dobrowolnie na możliwość wyśmiania.
Interesująca koncepcja z tym powierzeniem się czemuś co nas ignoruje o ile w ogóle istnieje. Tylko trzeba sobie zadać jedno pytanie. Czy ta porcja iluzji była tej osobie konieczna do zmiany swojego życia? Czy nie potrafiła sobie sama wytyczyć celów i zmienić tego co chce? Bo pytam, co to za domniemana Siła Wyższa, z której pomocą można zrobić tyle ile bez niej?
Ale jak już wspominałem wyżej, wiara może się przydać. Sam się bawiłem w tę iluzję. I gdy do czegoś dochodziło dziękowałem za to Bogu. Przestałem dziękować, zacząłem uważać, że albo nie istnieje albo ma nas gdzieś i nadal dzieje się to co działo się z jego przypuszczalnym wcześniej udziałem i pomocą.
Naszą rzeczywistością rządzą inne prawa, a jeśli ustanowił je Bóg to względem nas jest okrutny. Choć swoją drogą musi mieć świetną zabawę.
Trudno poważnie odpowiedzieć na pierwsze pytanie. Bo aby było wiadomo jak by się potoczyło życie, trzeba by mieć dwa równoległe modele jeden gdzie się żyje jak się żyło i drugi "powierzony".
:) Bóg zmienia życia tak jak się nawet nie marzyło. Wyznaczenie sobie celu rzadko kiedy ma cokolwiek z tym wspólnego.
No, a to właśnie pozostałość po istniejącej już tysiące lat temu potrzebie wiary w wiele bóstw. Patron od tego, patron od tamtego... bogini miłości, bogini urodzaju. Cóż, nie przeczę, że jest różnica. Ale idea przyświeca temu ta sama.
Zresztą, gdyby ten Bóg o którym mówisz istniał, to nie pozwoliłby aby robiono z niego idiotę przez te kilka tysięcy lat.
Owszem są podobieństwa, lecz tylko powierzchowne. Bo skoro na ziemi Bóg przez pewne osoby działa szczególnie mocno i ja mogę prosić tą osobę o modlitwę w jakiejś intencji. Skoro w Biblii różni ludzie prosili określone osoby by się wstawiły za nimi u Boga. To gdy są one już w niebie "przy Bogu" tym bardziej mogą zrobić użytek z tych łask jakimi Bóg ich obdarzył.
Czulu, muszę przyznać ci rację, pogmatwałem, aczkolwiek widzę, że wiesz co miałem na myśli.
Brzetek>
Wymieniając ile razy jakieś słowo występuje w Biblii nie miałem zamiaru udowodnić czegokolwiek. Chciałem pokazać tylko, że Bóg nie tylko sądził i nagradzał. A tu nagle pewnego dnia stał się miłosierny i dobry. Był tak postrzegany od zawsze.
Ja jednak odnoszę wrażenie, że jakieś do pojawienia się Jezusa postrzegano go inaczej. I moim zdaniem wynika to wielokrotnie z tekstu ST.
Jezus po prostu powiedział, że miłość (miłosierdzie) jest najważniejszym z przymiotów Boga.
Jezus całkowicie zmienił wizję Boga. Gdyby tak nie było, to jak myślisz, dlaczego część żydów, zwłaszcza hierarchów miałaby mieć coś przeciwko?
Mimo, że rodzice zapewniają bezpieczeństwo i dobrobyt. Wiele dzieci nie dziękuje rodzicom za to co mają lecz ma ich w pogardzie (przepraszam, że nie potrafię trafniej napisać. Mam nadzieje, że domyślisz się co chciałem w porównaniu pokazać).
Izraelici mogli sobie na swojego Boga narzekać, ale w świętych pismach to nie mogło się znaleźć. Bóg miał być gwarantem porządku i władzy wyższych, kapłańskich sfer, nie można było podkopywać jego autorytetu.
Trochę prowokujące pytanie.
A co powiedzieli by Izraelici, którzy wiele razy doznawali "kary boskiej". Wspominając choćby Niewole Asyryjską, Babilońską i "Grecką".
Wydaje mi się, że również nie byli zadowoleni, ale mimo wszystko to przecież chyba Izrael miał być "narodem wybranym" to z nim Bóg zawarł przymierze i jego miał wspierać, nie? Wg. ST innych to zabolało.
Poza tym śmieszna wydaje mi się wizja Boga, który wybiera sobie garstkę takich, a nie innych ludzi i czuwa tylko nad nimi.
Choć kto wie, może po prostu się bawił. Wydaje mi się, że może to być jedyne "sensowne" uzasadnienie.
Nie rozumiem dlaczego determinujesz postępowanie Boga. Skoro Bóg chce niejako współdziałać z ludźmi to to czyni.
A ty co właśnie zrobiłeś, jeśli nie zdeterminowałeś jego postępowania? Jako ludzie w rzeczywistości nic o nim niewiedzący musimy tak się bawić :)
Chciałem Ci powiedzieć, że bardzo bym się cieszył gdybyś osobiście doświadczył Boga i nie musiałbyś już wierzyć.
Mogę wiedzieć z jakiej miejscowości jesteś?
Ja też bym się bardzo z tego cieszył. Oczywiście jeśli nie było by to oznaką utraty zmysłów ;) Jednak póki Bóg tego nie zrobi, udowadniając mi tym samym, że nie jest wytworem mojego umysłu, nie widzę powodu by zakładać jego istnienie, zwłaszcza w takiej formie w jakiej propagują to największe religie. Jestem, jak najbardziej, otwarty na możliwość jego istnienia.
To tylko moja subiektywna opinia, ale moim zdaniem katolicy którzy żyją wiarą są dzisiaj dyskryminowani i wyśmiewani. Nie wiem co za tchórz wystawiał by się dobrowolnie na możliwość wyśmiania.
Ależ mi nie o to chodziło. Miałem na myśli odwagę zrozumienia, że żadna wyższa siła nam nie pomaga i nam nie pomoże. Jaki odwagę do samodzielnego, niczym nie krępowanego myślenia i wyciągania wniosków.
I weź pod uwagę, że rozumnego katolika trudno wyśmiać. A, że akurat w tej masie przeważają hipokryci, niezdolni do samodzielnego myślenia, to nie ma się czemu dziwić.
Trudno poważnie odpowiedzieć na pierwsze pytanie. Bo aby było wiadomo jak by się potoczyło życie, trzeba by mieć dwa równoległe modele jeden gdzie się żyje jak się żyło i drugi "powierzony".
Oczywiście, chciałem jedynie zmusić cię do przemyślenia tej kwestii zastanowienia się nad nią.
:) Bóg zmienia życia tak jak się nawet nie marzyło. Wyznaczenie sobie celu rzadko kiedy ma cokolwiek z tym wspólnego.
No tylko i wyłącznie dlatego, że nie wierzy się w własne możliwości oddając swoje życie w ręce przypadku, co właśnie ty prezentujesz.
Owszem są podobieństwa, lecz tylko powierzchowne. Bo skoro na ziemi Bóg przez pewne osoby działa szczególnie mocno i ja mogę prosić tą osobę o modlitwę w jakiejś intencji. Skoro w Biblii różni ludzie prosili określone osoby by się wstawiły za nimi u Boga. To gdy są one już w niebie "przy Bogu" tym bardziej mogą zrobić użytek z tych łask jakimi Bóg ich obdarzył.
Cóż, tutaj nic nie odpowiem, bo moje założenia w tej kwestii się całkowicie inne i nie mam jak na ten temat dyskutować.
To ja od siebie dorzucę, że z treści żadnego pojęcia nie wynika istnienie jego desygnatu, przeto nie wyniknie ono także wtedy, gdy w owej treści znajdzie się uznanie istnienia. Przekładając na ten przypadek, jeśli powiemy "Bóg jest" to tak naprawdę go nie ma. Stwierdzamy jedynie, że istnieje takie pojęcie. W ten sposób obalić można ontologiczny dowód na istnienie Boga.
Zapewne zagorzali obrońcy wiary się ze mną nie zgodzą, ale taka już jest filozofia ;)
Przekładając na ten przypadek, jeśli powiemy "Bóg jest" to tak naprawdę go nie ma. Stwierdzamy jedynie, że istnieje takie pojęcie.
Nie, stwierdzamy że istnieje, natomiast kwestią otwartą pozostaje wartość logiczna tego twierdzenia.
Nie, stwierdzamy że istnieje, natomiast kwestią otwartą pozostaje wartość logiczna tego twierdzenia.
Przedmiot pojęcia wyznaczony wyłącznie jego treścią, jest przedmiotern czysto intencjonalnym. Godząc się na to założenie musimy zgodzić się także, że np sto jabłek jako treść pojęcia i sto jabłek jako intencjonalny jego odpowiednik nie różnią się między sobą. Istnienie nie jest więc „realnym" predykatem, zdolnym sprawić, że treść pojęcia, którą współstanowi, będzie oznaczała r e a l n i e istniejący desygnat.
Jeśli więc mój stan posiadania jabłek nie zwiększył się o te 100 jabłek pomyślanych należy przyznać, że tak naprawdę nie istnieją. Dopiero gdybym mogła pojąć je zmysłami, mogłabym mówić o ich istnieniu.
Przedmiot pojęcia wyznaczony wyłącznie jego treścią, jest przedmiotern czysto intencjonalnym.
Czyli "przedmioty pojęcia" (jak sądzę chodzi tu o desygnaty) według Ciebie nie są wyznaczane zawsze wyłącznie treścią pojęcia ?
Godząc się na to założenie musimy zgodzić się także, że np sto jabłek jako treść pojęcia i sto jabłek jako intencjonalny jego odpowiednik nie różnią się między sobą.
Jaki cudem sto jabłek może być treścią pojęcia ?! I co to są intencjonalne jabłka ?
Istnienie nie jest więc „realnym" predykatem,
Jest zatem predykatem "nierealnym" ?
zdolnym sprawić, że treść pojęcia, którą współstanowi, będzie oznaczała r e a l n i e istniejący desygnat.
A widział kto kiedy coś istniejącego nierealnie ?
Jeśli więc mój stan posiadania jabłek nie zwiększył się o te 100 jabłek pomyślanych należy przyznać, że tak naprawdę nie istnieją. Dopiero gdybym mogła pojąć je zmysłami, mogłabym mówić o ich istnieniu.
Czyli ból w kolanie nie istnieje ?
Anyway, dalej twierdzę że w zdaniach rodzaju "x istnieje" stwierdzamy że cecha bycia x-em jest egzemplifikowana, a to czy pod x podstawione jest akurat "Bóg" czy "krzesło" jest bez znaczenia.
Czyli "przedmioty pojęcia" (jak sądzę chodzi tu o desygnaty) według Ciebie nie są wyznaczane zawsze wyłącznie treścią pojęcia ?
Nie wg mnie lecz wg Kanta. I tak - chodzi o desygnaty.
Jaki cudem sto jabłek może być treścią pojęcia ?! I co to są intencjonalne jabłka ?
Był to jedynie przykład. W oryginale użyto stu talarów. Intencjonalne jabłka są to po prostu jabłka pomyślane (jeśli oczywiście uznamy i rozwiniemy "intencjonalność" Husserla).
Jest zatem predykatem "nierealnym" ?
W tym ujęciu tak.
A widział kto kiedy coś istniejącego nierealnie ?
Mówisz "widział" w sensie doznania zmysłowego? Jeśli tak, to raczej się nie zrozumieliśmy.
Czyli ból w kolanie nie istnieje ?
Nie doczytałeś :)
Ból w kolanie istnieje, gdyż odczuwasz go zmysłami.
Myśl o owym bólu jest jedynie ideą.
Czulu napisał(a):
Czyli "przedmioty pojęcia" (jak sądzę chodzi tu o desygnaty) według Ciebie nie są wyznaczane zawsze wyłącznie treścią pojęcia ?
Nie wg mnie lecz wg Kanta. I tak - chodzi o desygnaty.
Skoro piszesz bez cudzysłowu, to znaczy że przyjmujesz teorię Kanta jako własną. Więc przez co jeszcze, wg Ciebie te desygnaty są wyznaczane ?
Czulu napisał(a):
Jaki cudem sto jabłek może być treścią pojęcia ?! I co to są intencjonalne jabłka ?
Był to jedynie przykład. W oryginale użyto stu talarów. Intencjonalne jabłka są to po prostu jabłka pomyślane (jeśli oczywiście uznamy i rozwiniemy "intencjonalność" Husserla).
W takim razie intencjonalne jabłka, to nic innego jak myślenie o jabłkach - nic bardziej różnego od stu jabłek.
Czulu napisał(a):
Jest zatem predykatem "nierealnym" ?
W tym ujęciu tak.
I co niby miałoby to oznaczać ?
Czulu napisał(a):
A widział kto kiedy coś istniejącego nierealnie ?
Mówisz "widział" w sensie doznania zmysłowego? Jeśli tak, to raczej się nie zrozumieliśmy.
W sensie czy ktoś kiedyś percypował cokolwiek istniejącego nierealnie.
Ból w kolanie istnieje, gdyż odczuwasz go zmysłami.
Ciekawe którymi.
Czulu, muszę przyznać ci rację, pogmatwałem, aczkolwiek widzę, że wiesz co miałem na myśli.
Brzetek>
Wymieniając ile razy jakieś słowo występuje w Biblii nie miałem zamiaru udowodnić czegokolwiek. Chciałem pokazać tylko, że Bóg nie tylko sądził i nagradzał. A tu nagle pewnego dnia stał się miłosierny i dobry. Był tak postrzegany od zawsze.
Ja jednak odnoszę wrażenie, że jakieś do pojawienia się Jezusa postrzegano go inaczej. I moim zdaniem wynika to wielokrotnie z tekstu ST.
Stary Testament obejmuje setki lat, przez ten czas owszem zmieniało się postrzeganie Boga i postępowanie Izraelitów ( w jakimś sensie przekłada się to na wyobrażenie Boga). Choćby dlatego Bóg wyznaczał proroków: by napominać i nauczać. Z mojej skromnej wiedzy w ST, Bóg zawsze był określany przymiotem miłości i dobra. Cechy które wcześniej przytoczyłeś (surowy, każący, wynagradzający) istnieją nie neguje ich. Nie zgadzam się tylko z tym, że jest niekonsekwencja w wizji Boga ST i NT. Hm... "wizja" jest ta sama, tłumaczenie (jaki jest Bóg) może być inne ze względu na aktualną świadomość lub zapotrzebowanie społeczne.
Mk12, (http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=311) 28 Zbliżył się także jeden z uczonych w Piśmie, który im się przysłuchiwał, gdy rozprawiali ze sobą. Widząc, że Jezus dobrze im odpowiedział, zapytał Go: «Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań?» 29 Jezus odpowiedział: «Pierwsze jest9: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. 30 Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. 31 Drugie jest to: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Nie ma innego przykazania większego od tych». 32 Rzekł Mu uczony w Piśmie: «Bardzo dobrze, Nauczycielu, słusznieś powiedział, bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego. 33 Miłować Go całym sercem, całym umysłem i całą mocą i miłować bliźniego jak siebie samego daleko więcej znaczy niż wszystkie całopalenia i ofiary». 34 Jezus widząc, że rozumnie odpowiedział, rzekł do niego: «Niedaleko jesteś od królestwa Bożego». I nikt już nie odważył się więcej Go pytać.
Żydzi to nie byli monolitem. Istniały różne ugrupowania religijne (m.in.esseńczycy, saduceusze, faryzeusze), które interpretowały pismo trochę w inny sposób. Przykładowo faryzeusze wierzyli w zmartwychwstanie ciał i uważali że Mesjasz będzie osobą która odtworzy królestwo Izraela (polityczne). Saduceusze natomiast nie wierzyli w zmartwychwstanie ciał i uważali, że Mesjasz przyjdzie przede wszystkim jako odnowiciel duchowy. Jezus natomiast zmartwychwstał w ciele i odnowił Izraela (naród wybrany) w sercu.
Jezus po prostu powiedział, że miłość (miłosierdzie) jest najważniejszym z przymiotów Boga.
Jezus całkowicie zmienił wizję Boga. Gdyby tak nie było, to jak myślisz, dlaczego część żydów, zwłaszcza hierarchów miałaby mieć coś przeciwko?
Na szybko:
1. Ponieważ "burzył ład społeczny".
2. Wytykał obłudę hierarchów i uczonych w piśmie.
3. Mówił, że jest synem Bożym.
4. Namawiał do nawrócenia. Kiedy ktoś Ci ciągle truje byś się zmienił. Nadchodzi moment kiedy są tylko dwa rozwiązania :P
Mimo, że rodzice zapewniają bezpieczeństwo i dobrobyt. Wiele dzieci nie dziękuje rodzicom za to co mają lecz ma ich w pogardzie (przepraszam, że nie potrafię trafniej napisać. Mam nadzieje, że domyślisz się co chciałem w porównaniu pokazać).
Izraelici mogli sobie na swojego Boga narzekać, ale w świętych pismach to nie mogło się znaleźć. Bóg miał być gwarantem porządku i władzy wyższych, kapłańskich sfer, nie można było podkopywać jego autorytetu.
Trochę prowokujące pytanie.
" Wj 6, 28 Gdy Pan przemawiał do Mojżesza w ziemi egipskiej, 29 powiedział mu wtedy Pan: «Ja jestem Pan! Powiedz faraonowi, królowi egipskiemu, wszystko, co ci powiedziałem». 30 A Mojżesz tak się tłumaczył przed Panem: «Oto mówienie sprawia mi trudność6. Jakże więc faraon zechce mię słuchać?»" Jest Mojżeszem :wink: a mimo to wymawia się i tłumaczy.
" Wj 14, 12 Czyż nie mówiliśmy ci wyraźnie w Egipcie: Zostaw nas w spokoju, chcemy służyć Egipcjanom. Lepiej bowiem nam było służyć im, niż umierać na tej pustyni»." Izraelici przerażeni nadciągnięciem Egipcjan panikują i nie zgadzają się z Mojżeszem (wolą Bożą). Jest atmosfera buntu.
"Izj 57, 1 Sprawiedliwy ginie, a nikt się tym nie przejmuje. Bogobojni ludzie znikają, a na to nikt nie zwraca uwagi. Tak to się gubi sprawiedliwego, 2 a on odchodzi, by zażywać pokoju. Ci, którzy postępują uczciwie, spoczywają na swoich łożach.
3 Lecz wy zbliżcie się tutaj, synowie wiedźmy, potomstwo wiarołomnej i nierządnicy! 4 Z kogo się naśmiewacie? Na kogo otwieracie usta i wywieszacie język? Czyż wy nie jesteście dziećmi przestępstwa, potomstwem nieprawego łoża? 5 Wy, którzy płoniecie żądzą pod terebintami i pod każdym zielonym drzewem, mordujecie dzieci na ofiarę w jarach, w rozpadlinach skalnych. 6 Gładkie kamienie potoku są twoim działem, one to, one - twoją częścią wylosowaną. Im też w ofierze wylewałaś płyny, ofiarowałaś obiaty. Czyż mam być z nich zadowolony? 7 Na górze wielkiej i wysokiej tyś rozłożyła swe łoże, tam też wstąpiłaś, żeby składać ofiary. 8 Postawiłaś twój znak rozpoznawczy1 za bramą i za słupami odrzwi. Tak, z dala ode Mnie się odkrywałaś, weszłaś i rozszerzyłaś swe łoże. Ugodziłaś się o zapłatę z tymi, których łoże umiłowałaś; pomnożyłaś z nimi twój nierząd, patrząc na stelę. 9 Udałaś się do Molocha z olejkiem, użyłaś obficie twych wonnych olejków. Wysłałaś daleko swych gońców2, aż do Szeolu się zniżyłaś. 10 Utrudziłaś się tyloma podróżami, ale nie powiedziałaś: "Dosyć!" Odnalazłaś żywotność twej siły, dlatego nie osłabłaś. 11 Kogo się lękasz i boisz, że Mnie chcesz oszukać? Nie pamiętasz o Mnie, nie dajesz Mi miejsca w twym sercu. Czyż nie tak? Ja milczę i przymykam oczy, a ty się Mnie nie boisz. 12 Objawię Ja twoją sprawiedliwość i twoje uczynki nieużyteczne. 13 Gdy będziesz wołać, niech cię ocalą twe obrzydłe [bożki]! Ale wiatr je wszystkie rozwieje, wicher je porwie. Kto zaś ucieknie się do Mnie, posiądzie ziemię i odziedziczy moją Świętą Górę. "
Powstrzymam się od komentarza jak Izraelici traktowali "własnego" Boga.
Na koniec jeszcze z Jeremiasza
"8, 1 1 W owym czasie - wyrocznia Pana - wydobędą z ich grobów kości królów judzkich, kości ich przywódców, kości proroków, kości mieszkańców Jerozolimy. 2 I rozrzucę je przed słońcem, księżycem oraz całym wojskiem niebieskim, których oni kochali, którym służyli, za którymi chodzili, których szukali, którym oddawali pokłony. Nikt ich nie pozbiera ani pogrzebie, lecz staną się nawozem na powierzchni ziemi. 3 Wszyscy pozostali będą wybierać raczej śmierć niż życie, ilu ich tylko zostanie z tego przewrotnego plemienia po wszystkich miejscach, po których ich rozproszę - wyrocznia Pana Zastępów. 4 I powiedz im: To mówi Pan:Czy nie powstaje ten, co upadnie? Albo czy nie zawraca ten, co zabłądzi? 5 Dlaczego więc buntuje się ten lud [jerozolimski] i trwa bez końca w odstępstwie? Trzyma się kurczowo kłamstwa i nie chce się nawrócić? 6 Uważałem pilnie i słuchałem: nie mówią, jak trzeba. Nikt nie żałuje swej przewrotności, mówiąc: "Co uczyniłem?" Każdy biegnie dalej swoją drogą niby koń cwałujący do bitwy. 7 Nawet bocian w przestworzach zna swoją porę, synogarlica, jaskółka i żuraw zachowują czas swego przylotu. Naród mój jednak nie zna Prawa Pańskiego."
Czyli tak jak napisałeś nie ma wprost krytyki Boga. Jednak autorytet jego niejeden raz został "nadszarpnięty" postępowaniem Izraela.
A co powiedzieli by Izraelici, którzy wiele razy doznawali "kary boskiej". Wspominając choćby Niewole Asyryjską, Babilońską i "Grecką".
Wydaje mi się, że również nie byli zadowoleni, ale mimo wszystko to przecież chyba Izrael miał być "narodem wybranym" to z nim Bóg zawarł przymierze i jego miał wspierać, nie? Wg. ST innych to zabolało.
Poza tym śmieszna wydaje mi się wizja Boga, który wybiera sobie garstkę takich, a nie innych ludzi i czuwa tylko nad nimi.
Choć kto wie, może po prostu się bawił. Wydaje mi się, że może to być jedyne "sensowne" uzasadnienie.
Bóg jest każdego (czyli nad każdym czuwa) niezależnie czy ktoś go uważa czy nie.
Nie rozumiem dlaczego determinujesz postępowanie Boga. Skoro Bóg chce niejako współdziałać z ludźmi to to czyni.
A ty co właśnie zrobiłeś, jeśli nie zdeterminowałeś jego postępowania? Jako ludzie w rzeczywistości nic o nim niewiedzący musimy tak się bawić :)
Coś tam o Nim wiemy...
Raczej nie zdeterminowałem ponieważ
No oczywiście, po jaką cholerę Bóg miałby się przemęczać? Przecież już w ST zrobił swoje i to powinno nam wystarczyć na kilka następnych milionów lat. nie napisałem jak powinien postępować, tylko jak postępuje ;)
Chciałem Ci powiedzieć, że bardzo bym się cieszył gdybyś osobiście doświadczył Boga i nie musiałbyś już wierzyć.
Mogę wiedzieć z jakiej miejscowości jesteś?
Ja też bym się bardzo z tego cieszył. Oczywiście jeśli nie było by to oznaką utraty zmysłów ;) Jednak póki Bóg tego nie zrobi, udowadniając mi tym samym, że nie jest wytworem mojego umysłu, nie widzę powodu by zakładać jego istnienie, zwłaszcza w takiej formie w jakiej propagują to największe religie. Jestem, jak najbardziej, otwarty na możliwość jego istnienia.
Św. Paweł miał takie doświadczenie, że trudno mówić o "przywidzeniu" hehe... :) Natomiast św. Faustyna długo miała wątpliwości czy nie jest w złudzeniu. Życzę Ci byś doświadczył Boga takiego jakie będzie najlepsze dla twojej osoby :)
To tylko moja subiektywna opinia, ale moim zdaniem katolicy którzy żyją wiarą są dzisiaj dyskryminowani i wyśmiewani. Nie wiem co za tchórz wystawiał by się dobrowolnie na możliwość wyśmiania.
Ależ mi nie o to chodziło. Miałem na myśli odwagę zrozumienia, że żadna wyższa siła nam nie pomaga i nam nie pomoże. Jaki odwagę do samodzielnego, niczym nie krępowanego myślenia i wyciągania wniosków.
I weź pod uwagę, że rozumnego katolika trudno wyśmiać. A, że akurat w tej masie przeważają hipokryci, niezdolni do samodzielnego myślenia, to nie ma się czemu dziwić.
... Samodzielne myślenie w naszych czasach? :D Ja jakoś zadziałam. W GW piszą, że pachołek klechów- trzeba samodzielnie myśleć! Na to z NCZ-u masoni nie myślą- uważajcie trzeba samodzielnie myśleć... I tak w kółko Macieju.
Trudno poważnie odpowiedzieć na pierwsze pytanie. Bo aby było wiadomo jak by się potoczyło życie, trzeba by mieć dwa równoległe modele jeden gdzie się żyje jak się żyło i drugi "powierzony".
Oczywiście, chciałem jedynie zmusić cię do przemyślenia tej kwestii zastanowienia się nad nią.
Po zastanowieniu się myślę, że postanowienie może wpłynąć na to, że zaproszę piękną dziewczynę na randkę, zacznę uczyć się chińskiego i zostanę prezydentem (itd.) ale nie będę "przenosić gór' :]
:) Bóg zmienia życia tak jak się nawet nie marzyło. Wyznaczenie sobie celu rzadko kiedy ma cokolwiek z tym wspólnego.
No tylko i wyłącznie dlatego, że nie wierzy się w własne możliwości oddając swoje życie w ręce przypadku, co właśnie ty prezentujesz.
Jestem na tyle duży, że w zakresie jaki znam samego siebie wiem na co mnie stać. Jakaś nowość może nastąpić jeśli siebie w jakiś sposób bardziej poznam. Przypadek to by był jakbym wszedł na jezdnie i zobaczył czy przejdę cały. Nie powierzam się przypadkowi :mrgreen:
Baal-Melkart
13-12-2009, 14:03
Nie zgadzam się tylko z tym, że jest niekonsekwencja w wizji Boga ST i NT. Hm... "wizja" jest ta sama, tłumaczenie (jaki jest Bóg) może być inne ze względu na aktualną świadomość lub zapotrzebowanie społeczne.
Możesz doprecyzować? Jaka, spójna wg Ciebie, jest wizja Boga w przekazie ST i NT?
Bóg jest każdego (czyli nad każdym czuwa) niezależnie czy ktoś go uważa czy nie.
Zatem jak wytłumaczysz motyw "narodu wybranego"?
Nie zgadzam się tylko z tym, że jest niekonsekwencja w wizji Boga ST i NT. Hm... "wizja" jest ta sama, tłumaczenie (jaki jest Bóg) może być inne ze względu na aktualną świadomość lub zapotrzebowanie społeczne.
Możesz doprecyzować? Jaka, spójna wg Ciebie, jest wizja Boga w przekazie ST i NT?
Bóg kocha ludzi. Miłosierdzie Boże nie jest wymysłem NT. W ST bardziej (niż w Nowym) zaakcentowane jest to, że Bóg każe ludzi, że jest sędzią, jest zazdrosny itd. Tylko, że ponad tym wszystkim jest jego miłosierdzie, które dotyka skruszonych i chcących się nawrócić.
Bóg jest każdego (czyli nad każdym czuwa) niezależnie czy ktoś go uważa czy nie.
Zatem jak wytłumaczysz motyw "narodu wybranego"?
Wytłumaczę tak jak potrafię czyli w sposób bardzo ułomny:)
Bóg wybrał sobie Izraelitów ponieważ tak chciał. Do niego należała decyzja czy kogokolwiek obdarzy szczególną łaską. Mógł ją ofiarować, Egipcjanom, Asyryjczykom , Indianą itd., mógł też zatrzymać ją dla siebie.
Przez proroka Izajasza albo Jeremiasza (teraz nie pamiętam) Bóg mówił, że zawrze nowe przymierze z ludźmi, przymierze w ludzkich sercach. Nowy "lud wybrany" z wszystkich narodów. Mowa tu oczywiście o Jezusie, który zawarł z nami takie przymierze. Czytając Biblię jeszcze przed narodzeniem Jezusa, występuje określenie ludzi bojących się Boga, którzy więżą w niego ale nie są żydami. Z kontekstu wydaje mi się, że oni też otrzymywali łaski "zarezerwowane" dla Izraelitów. Tylko tyle potrafię dziś napisać. Dobrej nocy.
Batatas
Należy pamiętać, że wybraństwo Izraela nie znaczy wcale przekleństwa innych narodów. Wręcz przeciwnie, może być nawet postrzegane jako sposób ich uświęcenia.
Bóg nie zapomina o ludziach, ale to ludzie zapominają o Bogu. Trudno się dziwić, że narody uprawiające nierząd sakralny, palące pierworodnych swoim bożkom, składające ludzi w ofierze, aby zyskać sobie przychylność w budowaniu domów/ miast, czyniące sobie bożków na swoje podobieństwo, czczące żaby, płazy, ryby, Słońce, Księżyc zasłużyły sobie w myśl Listu do Rzymian na dzień Gniewu i odrzucenie.
Ze względu na Abrahama Izrael stał się Narodem Wybranym. Jakub i Mojżesz, a później Samuel, Dawid i Prorocy to wielcy strażnicy tego Przymierza.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©